Καθημερινά καπιταλιστικά εγκληματα

[Chainis]

Έχω βαρεθεί να ακούω αντιεπιστημονικές μαλακίες από χάπατα υπέρ του καπιταλισμού.

Άκου εκεί, ο καπιταλισμός εξέλιξε την επιστήμη

Αν ειναι δυνατόν!
Ολοι ξέρουν οτι η επιστήμη αναπτύχθηκε στα φεουδαρχικά καθεστώτα, στα δουλοκτητικά αρχαία βασίλεια και στην κομουνιστική παρενθεση.
Οτι θέλουν γράφουν.

Μελέτα λίγο τι έκαναν οι Άραβες Το 1000-1200 και μετά ξαναπές τις εξυπνάδες σου.

Κυρίως διεσωσαν μερικά από όσα είχαν βρει οι αρχαίοι Έλληνες.
Α, ασχοληθηκαν και με την Άλγεβρα, οκ.
Άρα επί καπιταλισμού δεν εγινε τίποτα.

[Χαοτικός]

Και κάτι άλλο. Αφού είσαι άσχετος με την ιστορία της επιστήμης και την ίδια την επισημη γενικότερα και θέλεις να πεις μόνο τις γνωστές αντισυριζαϊκές παπαρίτσες για εξηνταλεπτα κλπ, γιατί δεν το κάνεις με αφορμή ένα σχετικό ποστ; Κάτι που να περιέχει τη λέξη ΣΥΡΙΖΑ, ΚΚΕ, αριστερά, κάτι! Και το κάνεις εδώ που το ζήτημα είναι αν τα μαθηματικά πινακάκια βγήκαν εδώ στη γειτονιά σου ή εκεί πέρα στην ανατολή από τον τύπο που από το όνομα του βγήκε η λέξη Αλγόριθμος αλλά και η λέξη ψηφίο στα Ισπανικά και Πορτογαλικά. Που είναι θεμελιωτής της Άλγεβρας, της γεωγραφίας κι ότι άλλο.
Σοβαρέψου σε παρακαλώ.

[Χαοτικός]

Αν ειναι δυνατόν!
Ολοι ξέρουν οτι η επιστήμη αναπτύχθηκε στα φεουδαρχικά καθεστώτα, στα δουλοκτητικά αρχαία βασίλεια και στην κομουνιστική παρενθεση.
Οτι θέλουν γράφουν.

Μελέτα λίγο τι έκαναν οι Άραβες Το 1000-1200 και μετά ξαναπές τις εξυπνάδες σου.

Κυρίως διεσωσαν μερικά από όσα είχαν βρει οι αρχαίοι Έλληνες.
Α, ασχοληθηκαν και με την Άλγεβρα, οκ.
Άρα επί καπιταλισμού δεν εγινε τίποτα.

Προσπάθησέ το λίγο ακόμα Έτσι να τα εξάγεις τα συμπεράσματα. με λογικά βήματα

[Chainis]

Μελέτα λίγο τι έκαναν οι Άραβες Το 1000-1200 και μετά ξαναπές τις εξυπνάδες σου.

Κυρίως διεσωσαν μερικά από όσα είχαν βρει οι αρχαίοι Έλληνες.
Α, ασχοληθηκαν και με την Άλγεβρα, οκ.
Άρα επί καπιταλισμού δεν εγινε τίποτα.

Προσπάθησέ το λίγο ακόμα Έτσι να τα εξάγεις τα συμπεράσματα. με λογικά βήματα

Το προσοαθώ αλλα ο όγκος των ανακαλυψεων του μεσαίωνα με δυσκολεύει πολυ!

[axilmar]

Αυτο που λες ειναι ασχετο με την κουβεντα περι εκμεταλλευσης χωρων του τριτου κοσμου. Αλλαζεις θεμα δλδ.

Δεν με πειραζει βεβαια αυτο. Οποτε να σου απαντησω και για αυτο: ναι μεν το κερδος ειναι ο στοχος στον καπιταλισμο, αλλα απο την αλλη ανεβαινει το επιπεδο διαβιωσης και τελικα στις χωρες που εχει καπιταλισμο σχεδον κανεις δεν πεθαινει απο ελλειψη τροφιμων ή φαρμακων.

Οι περιπτωσεις στις οποιες καποιος στις ανεπτυγμενες καπιταλιστικες χωρες της δυσης πεθανε απο ασιτια ειναι σχεδον ανυπαρκτες. Και εαν εχουνε συμβει, ειναι ενας συνδυασμος αιτιων και οχι απλα "ο καπιταλισμος".

Για τα φαρμακα ειναι λιγο πιο περιπλοκη η κατασταση, εξαιτιας του κοστους της ερευνας. Σιγουρα σε καποια φαρμακα υπαρχει υπερτιμολογηση, αλλα και σε αυτες τις περιπτωσεις η κοινωνια αντιδρα θετικα και τελικα βρισκεται λυση. Δλδ στις δυτικες ανεπτυγμενες καπιταλιστικες χωρες παλι ειναι σχεδον ανυπαρκτοι οι θανατοι απο ελλειψεις σε φαρμακα.

Παμε τωρα στο μοντελο που περιγραφεις: η παραγωγη να γινεται με κριτηριο τις αναγκες. Αυτο εχει τεραστια πρακτικα προβληματα:

1) δεν υπαρχει κινητρο για εργασια. Το κερδος στον καπιταλισμο αποτελει κινητρο για εργασια. Στο μοντελο αυτο, ποιο ειναι το κινητρο; το καλο των υπολοιπων μελων της κοινωνιας; πρακτικα μιλωντας, δεν γινεται αυτο. Απο την στιγμη που θα βρεθει εστω και ενας να δρασει εγωιστικα προς οφελος του εαυτου του σε βαρος των υπολοιπων θα τον ακολουθησουν και πολλοι αλλοι. Οποτε, θα φτασει η κοινωνια στο σημειο οι λιγοι να κινουν τα νηματα παρασκηνιακα και οι πολλοι να κανουν οτι εργαζονται. Για να δουμε που εχει συμβει αυτο; α ναι, στην ΕΣΣΔ..."εμεις κανουμε οτι εργαζομαστε και αυτοι κανουν οτι μας πληρωνουν". Η παραγωγικοτητα στην ΕΣΣΔ δεν μπορεσε να ξεπερασει ενα συγκεκριμενο οριο για αυτον ακριβως τον λογο.

2) ειναι αδυνατον να προβλεφτουν οι αναγκες 100%. Οποτε, ανα πασα στιγμη, ειτε η παραγωγη θα ειναι πολυ μικρη, οποτε δεν θα καλυπτονται οι αναγκες, ειτε πολυ μεγαλη, οποτε το παραγωμενο προιον θα πετιεται. Τουλαχιστον, με τον καπιταλισμο, υπαρχει ενα οριο στο οποιο μπορει καποιος να αγορασει προιοντα, και αυτο λειτουργει σαν ενας δεικτης για τον σχεδιασμο της παραγωγης.

Εν τελει, το μοντελο αυτο εφαρμοστηκε και απετυχε. Οι χωρες που το εφαρμοσαν κατερρευσαν. Ο λογος ειναι απλος: δεν ειναι ρεαλιστικο.

Δεν αλλάζω καθόλου θέμα. Με ρώτησες γιατί θεωρώ τον καπιταλισμό υπεύθυνο για τους νεκρούς. Σου απάντησα πολύ συγκεκριμένα για τον καθορισμό της τιμής σε μία καπιταλιστική επιχείρηση ο οποίος έχει σαν αποτέλεσμα η παραγωγή που διατίθεται να είναι μόνο για όσους μπορούν να διαθέσουν αυτή την τιμή που μεγιστοποιεί αυτό το κέρδος αφήνοντας όλους τους υπόλοιπους εκτός. Αυτό είναι που όταν μιλάμε για βασικά αγαθά επιφέρει αυτούς τους θανάτους. Το ότι στις αναπτυγμένες καπιταλιστικές χώρες ο αριθμός αυτών των ανθρώπων που δεν έχουν να διαθέσουν το αντίτιμο είναι μικρότερο γιατί είναι πιο πλούσιες δεν αναιρεί αυτό το συμπέρασμα, ίσα ίσα δείχνει γιατί η ανισότητα αποδεικνύεται καθοριστικός παράγοντας στα επίπεδα θνησιμότητας.

Από κει και πέρα σε αυτά που θέτεις.
1) Τα κίνητρα για εργασία είναι τα ίδια τόσο σε μία κοινωνία που παράγει για το κέρδος όσο και σε αυτή που παράγει για την κάλυψη των αναγκών. Και αυτά είναι... η κάλυψη των αναγκών του εργαζόμενου. Το κέρδος έτσι μεταφράζεται για τον εργαζόμενο. Σε κάλυψη των αναγκών του.
2) Γιατί είναι αδύνατο όταν μιλάμε για βασικές ανάγκες; Πάρε για παράδειγμα το πως λειτουργεί η τροφοδοσία στις ναυτιλιακές. Εχεις τόσο αριθμό πληρώματος το οποίο θέλει τόσα γραμμάρια κρέας (κόκκινο κρέας ή κοτόπουλο) τόσο λαχανικά, τόσο φρούτα και πάει λέγοντας. Υπολογίζεις πόσο είναι το ROB (remaining on board, δηλαδή τι φαγητά έχεις ήδη στις αποθήκες σου) το πότε υπολογίζεται να ξαναπιάσει λιμάνι το πλοίο για την επόμενη τροφοδοσία του και αναλόγως κανονίζεις το τι θα στείλεις. Αυτό μπορείς να το κάνεις πολλαπλασιαστικά για όλο σου τον πληθυσμό. Δεν είναι και πυρηνική φυσική. Απλή αριθμητική είναι. Και όπου υπάρχουν αστοχίες μπορούν να διορθωθούν κεντρικά. Καμία σχέση με το σημερινό σύστημα που ο καθένας παράγει όσο θέλει και αν δεν του αρέσουν οι τιμές τα πετάει σε χωματερές ή τα κρατάει στο υπόγειο μέχρι να ανέβουν. Και ανεβαίνουν επειδή ακριβώς δημιουργούν τεχνητές ελλείψεις και αφήνουν και κομμάτια του πληθυσμού στην απέξω να πεινάσουν γιατί δεν μπορούν να διαθέσουν τη συγκεκριμένη τιμή που θέλει ο παραγωγός.

Δεν σε ρωτησα γιατι ο καπιταλισμος ειναι υπευθυνος για τους νεκρους, σου ειπα οτι δεν ισχυει οτι ολες οι ανεπτυγμενες χωρες ειναι ανεπτυγμενες γιατι εκμεταλλευονται χωρες του τριτου κοσμου.

Εφοσον λες οτι ο καπιταλισμος φερνει θανατο απο πεινα και αρρωστιες γιατι αυτοι που δεν εχουν λεφτα πεθαινουν απο ελλειψη φαγητου και φαρμακων, μπορεις να μου πεις σε ποιες χωρες γινεται αυτο; δωσε καποια στοιχεια που να επιβεβαιωνουν τα λεγομενα σου.

Σχετικα με αυτα που εθεσα:

1) "το κερδος του ειναι η καλυψη των αναγκων του". Δεν εχουν ολοι τις ιδιες αναγκες ομως. Πχ ενας πολυ καλος γιατρος μπορει να θελει ενα καλο αυτοκινητο...στις καπιταλιστικες κοινωνιες θα εργαστει, θα κερδισει και θα παρει το αυτοκινητο αυτο. Στις κομμουνιστικες τι ακριβως θα κανει; αλλος θα οριζει το τι μπορει να κανει. Ο ιδιος δεν θα μπορει να κανει τιποτα για τον εαυτο του. Και εκει ειναι το προβλημα...

2) τα μενου στα καραβια ειναι δεδομενα και ο κοσμος τρωει απο αυτα τα μενου μονο οταν ειναι σε ταξιδι. Θα αναγκασεις εναν ολοκληρο πληθυσμο χωρας να τρωει απο μενου για μια ζωη; θα μου καθοριζει αλλος τι θα τρωω; με ποια κριτηρια;

[alexandroso]

Αυτο που λες ειναι ασχετο με την κουβεντα περι εκμεταλλευσης χωρων του τριτου κοσμου. Αλλαζεις θεμα δλδ.

Δεν με πειραζει βεβαια αυτο. Οποτε να σου απαντησω και για αυτο: ναι μεν το κερδος ειναι ο στοχος στον καπιταλισμο, αλλα απο την αλλη ανεβαινει το επιπεδο διαβιωσης και τελικα στις χωρες που εχει καπιταλισμο σχεδον κανεις δεν πεθαινει απο ελλειψη τροφιμων ή φαρμακων.

Οι περιπτωσεις στις οποιες καποιος στις ανεπτυγμενες καπιταλιστικες χωρες της δυσης πεθανε απο ασιτια ειναι σχεδον ανυπαρκτες. Και εαν εχουνε συμβει, ειναι ενας συνδυασμος αιτιων και οχι απλα "ο καπιταλισμος".

Για τα φαρμακα ειναι λιγο πιο περιπλοκη η κατασταση, εξαιτιας του κοστους της ερευνας. Σιγουρα σε καποια φαρμακα υπαρχει υπερτιμολογηση, αλλα και σε αυτες τις περιπτωσεις η κοινωνια αντιδρα θετικα και τελικα βρισκεται λυση. Δλδ στις δυτικες ανεπτυγμενες καπιταλιστικες χωρες παλι ειναι σχεδον ανυπαρκτοι οι θανατοι απο ελλειψεις σε φαρμακα.

Παμε τωρα στο μοντελο που περιγραφεις: η παραγωγη να γινεται με κριτηριο τις αναγκες. Αυτο εχει τεραστια πρακτικα προβληματα:

1) δεν υπαρχει κινητρο για εργασια. Το κερδος στον καπιταλισμο αποτελει κινητρο για εργασια. Στο μοντελο αυτο, ποιο ειναι το κινητρο; το καλο των υπολοιπων μελων της κοινωνιας; πρακτικα μιλωντας, δεν γινεται αυτο. Απο την στιγμη που θα βρεθει εστω και ενας να δρασει εγωιστικα προς οφελος του εαυτου του σε βαρος των υπολοιπων θα τον ακολουθησουν και πολλοι αλλοι. Οποτε, θα φτασει η κοινωνια στο σημειο οι λιγοι να κινουν τα νηματα παρασκηνιακα και οι πολλοι να κανουν οτι εργαζονται. Για να δουμε που εχει συμβει αυτο; α ναι, στην ΕΣΣΔ..."εμεις κανουμε οτι εργαζομαστε και αυτοι κανουν οτι μας πληρωνουν". Η παραγωγικοτητα στην ΕΣΣΔ δεν μπορεσε να ξεπερασει ενα συγκεκριμενο οριο για αυτον ακριβως τον λογο.

2) ειναι αδυνατον να προβλεφτουν οι αναγκες 100%. Οποτε, ανα πασα στιγμη, ειτε η παραγωγη θα ειναι πολυ μικρη, οποτε δεν θα καλυπτονται οι αναγκες, ειτε πολυ μεγαλη, οποτε το παραγωμενο προιον θα πετιεται. Τουλαχιστον, με τον καπιταλισμο, υπαρχει ενα οριο στο οποιο μπορει καποιος να αγορασει προιοντα, και αυτο λειτουργει σαν ενας δεικτης για τον σχεδιασμο της παραγωγης.

Εν τελει, το μοντελο αυτο εφαρμοστηκε και απετυχε. Οι χωρες που το εφαρμοσαν κατερρευσαν. Ο λογος ειναι απλος: δεν ειναι ρεαλιστικο.

Δεν αλλάζω καθόλου θέμα. Με ρώτησες γιατί θεωρώ τον καπιταλισμό υπεύθυνο για τους νεκρούς. Σου απάντησα πολύ συγκεκριμένα για τον καθορισμό της τιμής σε μία καπιταλιστική επιχείρηση ο οποίος έχει σαν αποτέλεσμα η παραγωγή που διατίθεται να είναι μόνο για όσους μπορούν να διαθέσουν αυτή την τιμή που μεγιστοποιεί αυτό το κέρδος αφήνοντας όλους τους υπόλοιπους εκτός. Αυτό είναι που όταν μιλάμε για βασικά αγαθά επιφέρει αυτούς τους θανάτους. Το ότι στις αναπτυγμένες καπιταλιστικές χώρες ο αριθμός αυτών των ανθρώπων που δεν έχουν να διαθέσουν το αντίτιμο είναι μικρότερο γιατί είναι πιο πλούσιες δεν αναιρεί αυτό το συμπέρασμα, ίσα ίσα δείχνει γιατί η ανισότητα αποδεικνύεται καθοριστικός παράγοντας στα επίπεδα θνησιμότητας.

Από κει και πέρα σε αυτά που θέτεις.
1) Τα κίνητρα για εργασία είναι τα ίδια τόσο σε μία κοινωνία που παράγει για το κέρδος όσο και σε αυτή που παράγει για την κάλυψη των αναγκών. Και αυτά είναι... η κάλυψη των αναγκών του εργαζόμενου. Το κέρδος έτσι μεταφράζεται για τον εργαζόμενο. Σε κάλυψη των αναγκών του.
2) Γιατί είναι αδύνατο όταν μιλάμε για βασικές ανάγκες; Πάρε για παράδειγμα το πως λειτουργεί η τροφοδοσία στις ναυτιλιακές. Εχεις τόσο αριθμό πληρώματος το οποίο θέλει τόσα γραμμάρια κρέας (κόκκινο κρέας ή κοτόπουλο) τόσο λαχανικά, τόσο φρούτα και πάει λέγοντας. Υπολογίζεις πόσο είναι το ROB (remaining on board, δηλαδή τι φαγητά έχεις ήδη στις αποθήκες σου) το πότε υπολογίζεται να ξαναπιάσει λιμάνι το πλοίο για την επόμενη τροφοδοσία του και αναλόγως κανονίζεις το τι θα στείλεις. Αυτό μπορείς να το κάνεις πολλαπλασιαστικά για όλο σου τον πληθυσμό. Δεν είναι και πυρηνική φυσική. Απλή αριθμητική είναι. Και όπου υπάρχουν αστοχίες μπορούν να διορθωθούν κεντρικά. Καμία σχέση με το σημερινό σύστημα που ο καθένας παράγει όσο θέλει και αν δεν του αρέσουν οι τιμές τα πετάει σε χωματερές ή τα κρατάει στο υπόγειο μέχρι να ανέβουν. Και ανεβαίνουν επειδή ακριβώς δημιουργούν τεχνητές ελλείψεις και αφήνουν και κομμάτια του πληθυσμού στην απέξω να πεινάσουν γιατί δεν μπορούν να διαθέσουν τη συγκεκριμένη τιμή που θέλει ο παραγωγός.

Δεν σε ρωτησα γιατι ο καπιταλισμος ειναι υπευθυνος για τους νεκρους, σου ειπα οτι δεν ισχυει οτι ολες οι ανεπτυγμενες χωρες ειναι ανεπτυγμενες γιατι εκμεταλλευονται χωρες του τριτου κοσμου.

Εφοσον λες οτι ο καπιταλισμος φερνει θανατο απο πεινα και αρρωστιες γιατι αυτοι που δεν εχουν λεφτα πεθαινουν απο ελλειψη φαγητου και φαρμακων, μπορεις να μου πεις σε ποιες χωρες γινεται αυτο; δωσε καποια στοιχεια που να επιβεβαιωνουν τα λεγομενα σου.

Σχετικα με αυτα που εθεσα:

1) "το κερδος του ειναι η καλυψη των αναγκων του". Δεν εχουν ολοι τις ιδιες αναγκες ομως. Πχ ενας πολυ καλος γιατρος μπορει να θελει ενα καλο αυτοκινητο...στις καπιταλιστικες κοινωνιες θα εργαστει, θα κερδισει και θα παρει το αυτοκινητο αυτο. Στις κομμουνιστικες τι ακριβως θα κανει; αλλος θα οριζει το τι μπορει να κανει. Ο ιδιος δεν θα μπορει να κανει τιποτα για τον εαυτο του. Και εκει ειναι το προβλημα...

2) τα μενου στα καραβια ειναι δεδομενα και ο κοσμος τρωει απο αυτα τα μενου μονο οταν ειναι σε ταξιδι. Θα αναγκασεις εναν ολοκληρο πληθυσμο χωρας να τρωει απο μενου για μια ζωη; θα μου καθοριζει αλλος τι θα τρωω; με ποια κριτηρια;

Φυσικά και ισχύει αν όχι για όλες (γιατί υπάρχουν πόλεις κράτη με σημαίες ευκαιρίες που δεν λυμαίνονται μόνο τον τρίτο κόσμο αλλά και τον ανεπτυγμένο με την φοροαπαλλαγή που προσφέρουν) σίγουρα για τις περισσότερες. Ολες οι αναπτυγμένες χώρες πχ, με πρώτη και καλύτερη την ΕΕ, επιδοτούν τα προιόντα τους. Αυτό τι σημαίνει; Οτι τα πουλάνε σε τιμές ακόμα και κάτω του κόστους που δεν είναι σε θέση να συναγωνιστούν οι αναπτυσσόμενες και αυτό έχει σαν αποτέλεσμα τόσο τη φτώχεια και την ερήμωση τεράστιων γεωργικών περιοχών όσο και τη μετανάστευση αυτών των πληθυσμών. Ασε τα sweatshops και την παιδική εργασία που εκμεταλλεύονται οι εταιρείες τους. Εδώ μιλάμε για βασικές πολιτικές των πολυεθνικών οικονομικών οργανισμών στις οποίες συμμετέχουν και που ως στόχο έχουν την διατήρησή τους στην κορυφή της καπιταλιστικής πυραμίδας.

Υπάρχουν στοιχεία στο αρχικό άρθρο. Τι ακριβώς θες; Να δεις ότι αυτό γίνεται γιατί δεν έχουν λεφτά να αγοράσουν αυτά τα προιόντα; Εσύ γιατί λες να γίνεται; Γιατί δεν τους αρέσει το φαί;

1) Τι θα πει δεν έχουν όλοι τις ίδιες ανάγκες; Η διαφορετικότητα των αναγκών που αναφέρεις δεν είναι εγγενής αλλά αποτέλεσμα της διαφορετικής οικονομικής τους δυνατότητας. Ξέρεις κανέναν που προτιμά να κυκλοφορεί με σακαράκα αντί για μερσεντές; Απλά δεν μπορούν όλοι να την αγοράσουν. Οχι ότι δεν έχουν την ανάγκη για ένα καλύτερο και κυρίως ασφαλέστερο αυτοκίνητο.
2) Τα μενού στα καράβια παρέχουν ότι χρειάζονται αυτοί οι άνθρωποι, ακόμα και γαρίδες παίρνουν. Τι θα πει θα αναγκάσεις τον πληθυσμό να τρώει ένα μενού; Οτι αγαθά υπάρχουν τώρα θα υπάρχουν και τότε μόνο που θα ναι περισσότερα γιατί κανείς δεν θα τα πετάει σε χωματερές ή θα κρατάει τα λάδια στην αποθήκη για να ανεβάσει τις τιμές. Αρα μεγαλύτερο μενού θα έχουν συνολικά οι άνθρωποι απ ότι έχουν τώρα. Δηλαδή είναι καλύτερο να πεθαίνουν 15 χιλιάδες παιδιά την ημέρα γιατί εσύ θες να τρως χαβιάρι κάθε μέρα;

[axilmar]

Φυσικά και ισχύει αν όχι για όλες

Ακριβως αυτο ειπα και εγω: δεν ισχυει για ολες. Αρα η εκμεταλλευση χωρων του τριτου κοσμου δεν ειναι απαραιτητο συστατικο επιτυχιας του καπιταλισμου, οπως ελεγες πρωτυτερα.

Ολες οι αναπτυγμένες χώρες πχ, με πρώτη και καλύτερη την ΕΕ, επιδοτούν τα προιόντα τους. Αυτό τι σημαίνει; Οτι τα πουλάνε σε τιμές ακόμα και κάτω του κόστους.

Το οτι η ΕΕ επιδοτει τα προιοντα της δεν σημαινει οτι πουλαει σε τιμες κατω του κοστους.

Αλλα και σε τιμες κατω του κοστους να πουλουσε, αυτο θα το κανει για μικρο χρονικο διαστημα.

Επισης αυτο δεν συνιστα εκμεταλλευση. Συναγωνισμο, ναι. Δεν ειναι ομως εκμεταλλευση.

και αυτό έχει σαν αποτέλεσμα τόσο τη φτώχεια και την ερήμωση τεράστιων γεωργικών περιοχών όσο και τη μετανάστευση αυτών των πληθυσμών.

Γιατι δεν τα καταναλωνουνε οι ιδιοι, στα προτυπα του τροπου παραγωγης που επικαλεισαι; αυτο θα ελυνε το προβλημα τους.

Υπάρχουν στοιχεία στο αρχικό άρθρο. Τι ακριβώς θες; Να δεις ότι αυτό γίνεται γιατί δεν έχουν λεφτά να αγοράσουν αυτά τα προιόντα; Εσύ γιατί λες να γίνεται; Γιατί δεν τους αρέσει το φαί;

Δεν εχουνε λεφτα να το αγορασουν. Μιλας για χωρες του τριτου κοσμου.

Στις χωρες του 1ου κοσμου δεν γινονται αυτα, παροτι ειναι καπιταλιστικες.

Αρα που ακριβως φταιει ο καπιταλισμος σαν θεωρια; εφοσον στις χωρες του 1ου κοσμου δεν πεθαινουν απο την πεινα και τις αρρωστιες, χωρες που ειναι φουλ καπιταλιστικες, δεν φταιει ο καπιταλισμος.

Θα μπορουσε κανεις να πει οτι φταιει το ακριβως αντιθετο: οι φτωχες χωρες του τριτου κοσμου δεν εχουν ελευθερη αγορα, δεν εχουνε παιδεια, δεν συμμετεχουν στο παγκοσμιο γιγνεσθαι της αγορας, ειναι οπισθοδρομικες λογω κουλτουρας/ιστοριας/θρησκειας κλπ.

Απο πουθενα δεν συναγεται το συμπερασμα ομως οτι για τους θανατους των παιδιων των χωρων του 3ου κοσμου φταιει ο καπιταλισμος, γιατι εαν ηταν ετσι, παντου θα πεθαιναν τα παιδια, δλδ και στις χωρες του 1ου κοσμου.

Τι θα πει δεν έχουν όλοι τις ίδιες ανάγκεςς; Η διαφορετικότητα των αναγκών που αναφέρεις δεν είναι εγγενής αλλά αποτέλεσμα της διαφορετικής οικονομικής τους δυνατότητας

Δεν ειναι μονο λογω της διαφορετικης οικονομικης τους δυνατοτητας. Ακομα και μεταξυ αυτων που εχουν τις ιδιες οικονομικες δυνατοτητες, υπαρχουν τεραστιες διαφορες στις προτιμησεις.

Τα μενού στα καράβια παρέχουν ότι χρειάζονται αυτοί οι άνθρωποι, ακόμα και γαρίδες παίρνουν. Τι θα πει θα αναγκάσεις τον πληθυσμό να τρώει ένα μενού

Στο καραβι τρως οτι σου πει το καραβι οτι θα φας. Σου παρεχει 3,4, 10 επιλογες. Η πραγματικη ζωη δεν ειναι καραβι. Δεν μπορει κανενας να μας επιβαλλει στην ζωη μας τι θα τρωμε και σε τι ποσοτητες. Αυτο ειναι καταπιεση τεραστιου βαθμου.

Οτι αγαθά υπάρχουν τώρα θα υπάρχουν και τότε

Μα πως θα υπαρχουν τα ιδια απο την στιγμη που κανενας δεν θα μπορει να φτιαξει οτι αγαθο νομιζει οτι θα του αποφερει κερδος; οι αποφασεις για το τι θα φτιαχτει θα παιρνονται απο επιτροπες. Σιγα μην εχει ιδεα καποια επιτροπη το τι θελουν εκατομυρια αλλοι ανθρωποι.

Αυτα δεν γινονται αλλα και να προσπαθησει καποιος να γινουν, συντομα ο κοσμος θα επαναστατησει.

Εχει ηδη συμβει αυτο δλδ στο πρωην ανατολικο μπλοκ, τι να λεμε τωρα. Εκει υπηρχαν τρομερες ελλειψεις στα αγαθα και επρεπε με δελτιο να παιρνεις οτι σου παρεχει το κρατος.

Δηλαδή είναι καλύτερο να πεθαίνουν 15 χιλιάδες παιδιά την ημέρα γιατί εσύ θες να τρως χαβιάρι κάθε μέρα;

Τα 15 χιλιαδες παιδια δεν πεθαινουν απο ελλειψεις φαγητου που οφειλονται στον καπιταλισμο, πεθαινουν επειδη δεν φροντιζουν οι αντιστοιχες κοινωνιες να εκσυγχρονιστουν. Γιατι πολυ απλα στις χωρες του 1ου κοσμου δεν πεθαινουν τα παιδια, στις οποιες εχουν φουλ καπιταλισμο.

[Juno]

Απάντηση με μία λέξη. Ανισότητα. Απάντηση τρίπτυχο. Καπιταλιστικό κέρδος, εκμετάλλευση, ανισότητα.

Ενώ η ισότητα του σοσιαλισμού είναι μούρλια. Υποφέρουν, αλλά τουλάχιστον υποφέρουν όλοι μαζί.

[ΜπλεΜπουμπυς]

[alexandroso]

@Axilmar με σκότωσες με τις τόσες παραθέσεις, θα προσπαθήσω να σου δώσω απαντήσεις χωρίς αυτές και ελπίζω να βγάλεις άκρη.

Το αν όχι για όλες το έβαλα, ξαναλέω, για κάποιες πολεις κράτη που ουσιαστικά αποτελούν φορολογικούς παραδείσους και βασίζουν την ανάπτυξή τους σε αυτό. Αυτές δεν εκμεταλλεύονται κατά κύριο λόγο τον τρίτο κόσμο αλλά τους εργαζόμενους των αναπτυγμένων κρατών προσφέροντας φοροαπαλλαγές στους πλούσιους που μετά καλούνται να πληρώσουν απ την τσέπη τους οι εργαζόμενοι των ανεπτυγμένων κρατών. Οι υπόλοιπες με τον έναν ή τον άλλον τρόπο την ευημερία τους την βασίζουν στον τρίτο κόσμο. Είτε με εταιρείες που δραστηριοποιούνται εκεί απ ευθείας και εκμεταλλεύονται τα φτηνά μεροκάματα και τις πρώτες ύλες εκεί με αποικιοκρατικές συμφωνίες, είτε μέσω αντιπροσώπων και sweatshops, είτε λόγω αποικιών που είχαν στο παρελθόν, είτε μέσω των οικονομικών οργανισμών των οποίων συμμετέχουν και ορίζουν τους κανόνες του παιχνιδιού. Ενας απ αυτούς τους κανόνες είναι και οι επιδοτήσεις για τις οποίες είπαμε και συ ονομάζεις συναγωνισμό. Συναγωνισμός του πλούσιου που μπορεί να επιδοτεί τα προιόντα του (μια αγελάδα στην Ιαπωνία επιδοτείται με δέκα δολλάρια τη στιγμή που το 20% του παγκόσμιου πληθυσμού ζει με σχεδόν 1 δολλάριο τη μέρα) και να πουλά σε τίμες κάτω του κόστους με τον φτωχό. Ωραίος συναγωνισμός. Σαν το Μπαρτσελόνα - Αστέρας Μαγούλας. Κανείς δεν ξέρει ποιός θα νικήσει και μας τρώει όλους το άγχος.
Δεν εννοείς να καταλάβεις ότι καπιταλισμό δεν έχουν μόνο οι πλούσιες χώρες αλλά και οι φτωχές (όπως και το ότι είναι φτωχές γιατί ακριβώς οι άλλες είναι πλούσιες). Πάνω σε αυτή την παρανόηση στηρίζονται όλα σου τα επιχειρήματα και ακριβώς επειδή στηρίζονται σε παρανοήση είναι λανθασμένα. Δεν έχω να προσθέσω κάτι επ αυτού απ τη στιγμή που δεν γίνεται κατανοητό.
Αυτά τα αστεία περί καταπίεσης τα γραψε κι ο Ασέβαστος. Για σένα είναι καταπίεση το να λες ότι πρώτα θα φάνε όλοι ψωμί και μετά θα δούμε τι περισσεύει για παντεσπάνι. Και δεν είπε κανένας ότι θα σου λέει τι θα φας. Η ζήτηση προέρχεται από τους πολίτες. Και αυτή ικανοποιείται πολύ καλύτερα όταν η παραγωγή προσαρμόζεται σε αυτή τη ζήτηση και γίνεται με γνώμωνα την κάλυψη αυτής και όχι με γνώμωνα του πως θα βγάλει περισσότερο κέρδος ο παραγωγός. Αυτό που γίνεται σήμερα είναι να μην καλύπτεται η ζήτηση γιατί δεν συμφέρει τον παραγωγό να καλύψει τις ανάγκες του πληθυσμού γιατί κάτι τέτοιο ρίχνει τις τιμές. Αλλά αυτό δεν είναι καταπίεση που οδηγεί σε θανάτους, είναι το άγιο κέρδος.

[ΜπλεΜπουμπυς]

Ας το αφηκω και εδουθε....

[ΜπλεΜπουμπυς]

[ΜπλεΜπουμπυς]

Επειδή ο καπιταλισμός πάει κάθε χρόνο και καλύτερα γι αυτό και η Κεντρική Τράπεζα της Γερμανίας πρότεινε οι συντάξεις να πάνε στα 70 χρόνια κι αν μέσα στα επόμενα χρόνια η πρόοδος του καπιταλισμου συνεχιστεί με τους ίδιους ρυθμούς .....να καταργηθούν εντελώς ώστε να φύγει αυτό το βάρβαρο μέτρο από τις πλάτες της κοινωνίας !
Τώρα εσυ κάτσε θεατής στην καπιταλιστική βαρβαρότητα που προελαύνει ....και καμάρωνε το αύριο που κληροδοτείς στα παιδιά σου !

[nemo]

Υπάρχουν ακόμη άνθρωποι που προσπαθούν να μας πείσουν ότι ο κομμουνισμός δεν ξεκώλιασε τους ανθρώπους!

[axilmar]

@Axilmar με σκότωσες με τις τόσες παραθέσεις, θα προσπαθήσω να σου δώσω απαντήσεις χωρίς αυτές και ελπίζω να βγάλεις άκρη.

Το αν όχι για όλες το έβαλα, ξαναλέω, για κάποιες πολεις κράτη που ουσιαστικά αποτελούν φορολογικούς παραδείσους και βασίζουν την ανάπτυξή τους σε αυτό. Αυτές δεν εκμεταλλεύονται κατά κύριο λόγο τον τρίτο κόσμο αλλά τους εργαζόμενους των αναπτυγμένων κρατών προσφέροντας φοροαπαλλαγές στους πλούσιους που μετά καλούνται να πληρώσουν απ την τσέπη τους οι εργαζόμενοι των ανεπτυγμένων κρατών. Οι υπόλοιπες με τον έναν ή τον άλλον τρόπο την ευημερία τους την βασίζουν στον τρίτο κόσμο. Είτε με εταιρείες που δραστηριοποιούνται εκεί απ ευθείας και εκμεταλλεύονται τα φτηνά μεροκάματα και τις πρώτες ύλες εκεί με αποικιοκρατικές συμφωνίες, είτε μέσω αντιπροσώπων και sweatshops, είτε λόγω αποικιών που είχαν στο παρελθόν, είτε μέσω των οικονομικών οργανισμών των οποίων συμμετέχουν και ορίζουν τους κανόνες του παιχνιδιού. Ενας απ αυτούς τους κανόνες είναι και οι επιδοτήσεις για τις οποίες είπαμε και συ ονομάζεις συναγωνισμό. Συναγωνισμός του πλούσιου που μπορεί να επιδοτεί τα προιόντα του (μια αγελάδα στην Ιαπωνία επιδοτείται με δέκα δολλάρια τη στιγμή που το 20% του παγκόσμιου πληθυσμού ζει με σχεδόν 1 δολλάριο τη μέρα) και να πουλά σε τίμες κάτω του κόστους με τον φτωχό. Ωραίος συναγωνισμός. Σαν το Μπαρτσελόνα - Αστέρας Μαγούλας. Κανείς δεν ξέρει ποιός θα νικήσει και μας τρώει όλους το άγχος.
Δεν εννοείς να καταλάβεις ότι καπιταλισμό δεν έχουν μόνο οι πλούσιες χώρες αλλά και οι φτωχές (όπως και το ότι είναι φτωχές γιατί ακριβώς οι άλλες είναι πλούσιες). Πάνω σε αυτή την παρανόηση στηρίζονται όλα σου τα επιχειρήματα και ακριβώς επειδή στηρίζονται σε παρανοήση είναι λανθασμένα. Δεν έχω να προσθέσω κάτι επ αυτού απ τη στιγμή που δεν γίνεται κατανοητό.
Αυτά τα αστεία περί καταπίεσης τα γραψε κι ο Ασέβαστος. Για σένα είναι καταπίεση το να λες ότι πρώτα θα φάνε όλοι ψωμί και μετά θα δούμε τι περισσεύει για παντεσπάνι. Και δεν είπε κανένας ότι θα σου λέει τι θα φας. Η ζήτηση προέρχεται από τους πολίτες. Και αυτή ικανοποιείται πολύ καλύτερα όταν η παραγωγή προσαρμόζεται σε αυτή τη ζήτηση και γίνεται με γνώμωνα την κάλυψη αυτής και όχι με γνώμωνα του πως θα βγάλει περισσότερο κέρδος ο παραγωγός. Αυτό που γίνεται σήμερα είναι να μην καλύπτεται η ζήτηση γιατί δεν συμφέρει τον παραγωγό να καλύψει τις ανάγκες του πληθυσμού γιατί κάτι τέτοιο ρίχνει τις τιμές. Αλλά αυτό δεν είναι καταπίεση που οδηγεί σε θανάτους, είναι το άγιο κέρδος.

Συγνωμη για τις παραθεσεις, ουτε εμενα μου αρεσουν, αλλα τιθονται πολλα θεματα μαζι και ολα χρηζουν ξεχωριστης απαντησης.

Διαφωνω καθετα στο οτι η ευημερια των δυτικων χωρων βασιζεται στην εκμεταλλευση του τριτου κοσμου. Δεν λεω οτι δεν υπαρχει καθολου τετοια εκμεταλλευση, αλλα δεν ισχυει στο 100%.

Καταλαβαινω πολυ καλα τι λες, ξερω οτι εχουνε καπιταλισμο και στις τριτες χωρες. Αυτο που δεν καταλαβαινεις ή τελος παντων πανω στο οποιο διαφωνουμε ειναι στο ποσοστο στο οποιο συμμετεχει ο καπιταλισμος στην ευθυνη για την κατασταση των χωρων αυτων.

Εγω λεω οτι η ευθυνη του καπιταλισμου δεν ειναι στο 100% οπως εσυ ισχυριζεσαι. Και τα επιχειρηματα μου για αυτο ειναι τα εξης:

1) εαν ο καπιταλισμος ηταν αποκλειστικα υπευθυνος για την κατασταση του 3ου κοσμου, τοτε δεν θα υπηρχαν καν οι ανεπτυγμενες χωρες. Εαν ο καπιταλισμος ειναι κακος, δεν γινεται να ειναι κακος επιλεκτικα. Δλδ δεν ειναι δυνατον σε μια χωρα να ανεβαζει το βιοτικο επιπεδο και σε μια αλλη να το ριχνει.

2) σε πολλες χωρες του τριτου κοσμου, ο καπιταλισμος εχει ανεβασει το βιοτικο επιπεδο. Μπορει να μην το εχει φερει στα επιπεδα των ανεπτυγμενων χωρων, αλλα η διαφορα ειναι μετρησιμη.

Οποτε το επιχειρημα σου 'φταιει ο καπιταλισμος' ειναι λειψο.

Θα κανω μια παραθεση τωρα αναγκαστικα:

Αυτά τα αστεία περί καταπίεσης τα γραψε κι ο Ασέβαστος. Για σένα είναι καταπίεση το να λες ότι πρώτα θα φάνε όλοι ψωμί και μετά θα δούμε τι περισσεύει για παντεσπάνι. Και δεν είπε κανένας ότι θα σου λέει τι θα φας. Η ζήτηση προέρχεται από τους πολίτες. Και αυτή ικανοποιείται πολύ καλύτερα όταν η παραγωγή προσαρμόζεται σε αυτή τη ζήτηση και γίνεται με γνώμωνα την κάλυψη αυτής και όχι με γνώμωνα του πως θα βγάλει περισσότερο κέρδος ο παραγωγός. Αυτό που γίνεται σήμερα είναι να μην καλύπτεται η ζήτηση γιατί δεν συμφέρει τον παραγωγό να καλύψει τις ανάγκες του πληθυσμού γιατί κάτι τέτοιο ρίχνει τις τιμές. Αλλά αυτό δεν είναι καταπίεση που οδηγεί σε θανάτους, είναι το άγιο κέρδος.

α) Και στον καπιταλισμο τρωνε ολοι ψωμι. Οπως ειπα και πριν, δειξε μου που στις ανεπτυγμενες χωρες πεθαινει ο κοσμος απο πεινα. Δεν το εχεις δειξει αυτο.

β) φυσικα και θα μου υποδεικνυει το κρατος το τι θα φαω. Οταν δεν υπαρχουν resources για ολους, θα μου πει 'σημερα θα φας χορτα' ενω εγω θα ηθελα πχ φακες.

γ) πως ειναι δυνατον να ξερεις τις αναγκες ενος πληθυσμου; αλλος χρειαζεται να φαει ψωμι γιατι αυτο του λειπει, αλλος οχι γιατι εχει π.χ. ζαχαρο. Οταν ο πληθυσμος μετριεται σε 100μυρια, πως μπορεις να ξερεις καθε ατομο τι χρειαζεται; απλα δεν μπορεις, και κανεις γενικευσεις. Και μετα οταν οι αναγκες καθε ανθρωπου δεν ικανοποιουνται, οι ανθρωποι αισθανονται καταπιεσμενοι.

δ) το ποσοστο των παραγωγων που κρυβουν την παραγωγη για να ανεβει η τιμη της ειναι πολυ μικρο στον καπιταλισμο και δεν ειναι σωστη μακροπροθεσμη τακτικη οικονομικα. Γιαυτο και δεν γινεται σε ευρεια κλιμακα. Δεν λεω οτι δεν γινεται καθολου, αλλα δεν ειναι και το τρομερο και τεραστιο προβλημα που παρουσιαζεις.

ε) το συστημα που περιγραφεις απετυχε στην εφαρμογη του. Εφοσον επιμενεις στην εφαρμογη του, πρεπει να εξηγησεις πως σκοπευεις να αντιμετωπιστουν οι αιτιες που οδηγησαν την πρωτη φορα σε αποτυχια.