Ένα φάντασμα πλανιέται πάνω από τις ΗΠΑ

[πατησιωτης]

Καθολου δεν αλλαζω. Εαν η αναπτυξη των παραγωγικων δυναμεων ηταν σωστη, δεν θα ψοφαγε.

Εγώ ποτέ δεν μπόρεσα να καταλάβω γιατί η σύγκριση γίνεται συνέχεια με την Αμερική.Η πραγματικότητα είναι ότι η Σοβιετική Ένωση δεν πέρασε ποτέ σε βιοτικό επίπεδο καμμιά χώρα που ήταν πλουσιότερη από την αυτοκρατορική Ρωσία.Στην κατάταξη η Ρωσία ήταν στην Ευρώπη αμέσως πιο πίσω από την Ιταλία το 1914 και πλουσιότερη από τα Βαλκάνια.Όλα τα χρόνια του κομμουνισμού παρέμεινε φτωχότερη από την Ιταλία και την υπόλοιπη Ευρώπη και πλουσιότερη από τα Βαλκάνια.Αλλά δεν είναι αυτό το θέμα εδώ.

[Fluffy]

Καθολου δεν αλλαζω. Εαν η αναπτυξη των παραγωγικων δυναμεων ηταν σωστη, δεν θα ψοφαγε.

Εγώ ποτέ δεν μπόρεσα να καταλάβω γιατί η σύγκριση γίνεται συνέχεια με την Αμερική.Η πραγματικότητα είναι ότι η Σοβιετική Ένωση δεν πέρασε ποτέ σε βιοτικό επίπεδο καμμιά χώρα που ήταν πλουσιότερη από την αυτοκρατορική Ρωσία.Στην κατάταξη η Ρωσία ήταν στην Ευρώπη αμέσως πιο πίσω από την Ιταλία το 1914 και πλουσιότερη από τα Βαλκάνια.Όλα τα χρόνια του κομμουνισμού παρέμεινε φτωχότερη από την Ιταλία και την υπόλοιπη Ευρώπη και πλουσιότερη από τα Βαλκάνια.Αλλά δεν είναι αυτό το θέμα εδώ.

με βάση ποιον δεικτη;
ποια αναγκη των εργατων ηταν ανικανοποιητη στην ένωση;
Ασε ξέρω «ενα τζιν, ενα καλσον και μια βοτκα» λολ

[Ασέβαστος]

ποια αναγκη των εργατων ηταν ανικανοποιητη στην ένωση;
Ασε ξέρω «ενα τζιν, ενα καλσον και μια βοτκα» λολ

καταρχην η επιβιωση, η τροφη (χολομοντορ).

και αμεσως μετα η ελευθερια.

[axilmar]

Καθολου δεν αλλαζω. Εαν η αναπτυξη των παραγωγικων δυναμεων ηταν σωστη, δεν θα ψοφαγε.

Εγώ ποτέ δεν μπόρεσα να καταλάβω γιατί η σύγκριση γίνεται συνέχεια με την Αμερική.Η πραγματικότητα είναι ότι η Σοβιετική Ένωση δεν πέρασε ποτέ σε βιοτικό επίπεδο καμμιά χώρα που ήταν πλουσιότερη από την αυτοκρατορική Ρωσία.Στην κατάταξη η Ρωσία ήταν στην Ευρώπη αμέσως πιο πίσω από την Ιταλία το 1914 και πλουσιότερη από τα Βαλκάνια.Όλα τα χρόνια του κομμουνισμού παρέμεινε φτωχότερη από την Ιταλία και την υπόλοιπη Ευρώπη και πλουσιότερη από τα Βαλκάνια.Αλλά δεν είναι αυτό το θέμα εδώ.

Καταλαβαινεις το γιατι...γιατι οι ΗΠΑ ηταν το αντιπαλο δεος, και γιατι τα στοιχεια για τις ΗΠΑ ειναι πολυ ευκολα διαθεσιμα.

[axilmar]

Γιατί αλλάζεις θέμα;
Για την ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων συζητούσαμε.

Καθολου δεν αλλαζω. Εαν η αναπτυξη των παραγωγικων δυναμεων ηταν σωστη, δεν θα ψοφαγε.

Επισης πανω σε αυτο που ειπες πριν: αρχικα η παραγωγικοτητα της ΕΣΣΔ ηταν εφαμιλλη αυτης των ΗΠΑ, αλλα μετα απο καποιο διαστημα αρχισε να μενει πισω η ΕΣΣΔ. Το οτι ειχε ηδη 2 αιωνες καπιταλιστικης παραγωγης μπροστα της η Αμερικη δεν ηταν μειονεκτημα για την ΕΣΣΔ, αλλα πλεονεκτημα: δεν χρειαστηκε η ΕΣΣΔ να κανει τις ανακαλυψεις που ειχαν γινει στον καπιταλισμο, τις βρηκε ετοιμες.

Μαλακίες λες, είναι σαν να λέω για τον σπουδαίο ιωνικό πολιτισμό και την προσφορά στην ανθρωπότητα και να λες αν πρόσφερε δε θα έσβηνε. Συν αυτό να προσθέσω:

«... οι προλεταριακές επαναστάσεις, όπως οι επαναστάσεις του δέκατου ένατου αιώνα, κάνουν αδιάκοπη κριτική στον ίδιο τον εαυτό τους, διακόπτουν κάθε στιγμή την πορεία τους, γυρίζουν πάλι σε εκείνο που φαίνεται πως έχει πραγματοποιηθεί για να το ξαναρχίσουν από την αρχή, χλευάζουν με ωμή ακρίβεια τις ασυνέπειες, τις αδυναμίες και τις ελεεινότητες που παρουσιάζουν οι πρώτες δοκιμές τους, φαίνονται πως ξαπλώνουν κάτω τον αντίπαλό τους μόνο για να αντλήσει καινούργιες δυνάμεις από τη γη και να σηκωθεί μπροστά τους πιο γιγάντιος, οπισθοχωρούν ολοένα μπροστά στην απροσδιόριστη απεραντοσύνη των ίδιων των σκοπών τους, ώσπου να δημιουργηθούν οι όροι που κάνουν αδύνατο κάθε πισωγύρισμα και οι ίδιες οι περιστάσεις φωνάζουν: Ιδού η Ρόδος, ιδού και το πήδημα»

Επίσης δεν λέει κάτι η νίκη της αντεπανάστασης, και η γαλλική κομμούνα κράτησε μέρες. Η ανθρωπότητα κάνει βήματα μπρος αλλά και πίσω.

Η ένωση έμεινε πίσω όταν εισήγαγε καπιταλιστικά στοιχεία στην οικονομία της. Μιλάμε πάντα για ανάπτυξη οικονομικών δυνάμεων και τις επιπτώσεις ης στην οικονομία. Π.χ. στην 1η κριση του μεσοπολέμου η κυβέρνηση της αμερικής πήγαινε και κατέστρεφε την σιτοπαραγωγή για να πιάσει "τιμή" το ψωμί και να πάρει μπρος η οικονομία κιας πεινούσε ο κόσμος στους δρόμους. Αυτός είναι ο καπιταλισμός, παραγωγικές δυνάμεις οι οποίες εγκλωβίζονται και σπαταλιουνται από τις σχέσεις παραγωγής, παραγωγικές δυνάμεις που δεν εξυπηρετούν την αναγκη του λαού (βρώση στο παραδειγμα μας) αλλά το κέρδος (από τη τιμή του ψωμιού).

Το θεμα δεν ειναι οτι πεθανε, το θεμα ειναι οτι πεθανε πολυ συντομα.

[πατησιωτης]

ποια αναγκη των εργατων ηταν ανικανοποιητη στην ένωση;
Ασε ξέρω «ενα τζιν, ενα καλσον και μια βοτκα» λολ

καταρχην η επιβιωση, η τροφη (χολομοντορ).

και αμεσως μετα η ελευθερια.

Φυσικά στη μουσσολινική Ιταλία υπήρχε φτώχεια αλλά δεν υπήρχαν θάνατοι από πείνα.Στι θέμα αυτό η ΝΔ Ρωσία και Ουκρανία πήγαν πιο πίσω και από τα Βαλκάνια.Ούτε στην φτωχή Ελλάδα του μεσοπολέμου αναφέρονται θάνατοι από πείνα.Αυτοί ήλθαν στην κατοχή και όχι πιο πριν.
Το χολομόντορ όμως έχει άμεση σχέση και με την διαβόητη "ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων".Για να βγαίνουν τα εργοστάσια που έκτιζε ο Στάλιν καθιέρωσε χαμηλούς μισθούς εργατών.Για να έχουν κάποια ικανοποιητική διατροφή αυτοί με τους μισθούς αυτούς επέβαλε τεχνητά χαμηλές τιμές τροφιμων.Και για να πετύχει αυτές τις χαμηλές τιμές άρπαζε σε εξευτελιστικές τιμές τη σοδειά των αγροτών που ή την έκρυβαν επί ποινή θανάτου ή πέθαιναν από πείνα.

[axilmar]

ποια αναγκη των εργατων ηταν ανικανοποιητη στην ένωση;
Ασε ξέρω «ενα τζιν, ενα καλσον και μια βοτκα» λολ

καταρχην η επιβιωση, η τροφη (χολομοντορ).

και αμεσως μετα η ελευθερια.

Φυσικά στη μουσσολινική Ιταλία υπήρχε φτώχεια αλλά δεν υπήρχαν θάνατοι από πείνα.Στι θέμα αυτό η ΝΔ Ρωσία και Ουκρανία πήγαν πιο πίσω και από τα Βαλκάνια.Ούτε στην φτωχή Ελλάδα του μεσοπολέμου αναφέρονται θάνατοι από πείνα.Αυτοί ήλθαν στην κατοχή και όχι πιο πριν.
Το χολομόντορ όμως έχει άμεση σχέση και με την διαβόητη "ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων".Για να βγαίνουν τα εργοστάσια που έκτιζε ο Στάλιν καθιέρωσε χαμηλούς μισθούς εργατών.Για να έχουν κάποια ικανοποιητική διατροφή αυτοί με τους μισθούς αυτούς επέβαλε τεχνητά χαμηλές τιμές τροφιμων.Και για να πετύχει αυτές τις χαμηλές τιμές άρπαζε σε εξευτελιστικές τιμές τη σοδειά των αγροτών που ή την έκρυβαν επί ποινή θανάτου ή πέθαιναν από πείνα.

Νομιζω οτι το Χολομοντορ εγινε γιατι λογω φυσικων καταστροφων δεν εφτανε η σοδεια για ολη την ΕΣΣΔ, οποτε οι ουκρανοι θελανε να κρατησουν την σοδεια οι ιδιοι για να εχουνε να φανε, ενω το κρατος ηθελε να μοιραστει η σοδεια σε ολους ή καιτ τετοιο τελος παντων.

[Fluffy]

ποια αναγκη των εργατων ηταν ανικανοποιητη στην ένωση;
Ασε ξέρω «ενα τζιν, ενα καλσον και μια βοτκα» λολ

καταρχην η επιβιωση, η τροφη (χολομοντορ).

και αμεσως μετα η ελευθερια.

1. Η περίπτωση του "λιμού" της ουκρανίας έχει απαντηθεί, με επαρκή επιχειρήματα, στο «Fraud, famine and fascism - the Ukrainian genocide myth from Hitler to Harvard» του douglas tottle. Η απάντηση στα πραγματικά γεγονότα της μειωμένης παραγωγής είναι πως δεν την αρνούμαστε, πράγματι ισχύει και από αυτό που ήταν μια δύσκολη κατάσταση της σοσιαλιστικής οικοδόμησης βάλαμε μυαλό. Από τότε διορθώσαμε τα λάθη και εξαλείψαμε την πείνα. Αν με επιτρέπεις μια μικρή σύγκριση με τον καπιταλιστικό τρόπο παραγωγής όμως είναι πως ο καπιταλισμός, με την ανισομερή του ανάπτυξη, αφήνει πεινασμένο κόσμο κάθε μέρα, κλείνει η παρένθεση.

2. Την ελευθερία να εκμεταλέυεται άνθρωπος τον συνάνθρωπο του πράγματι την καταπιέσαμε, της πετάξαμε τα μάτια έξω όχι απώς την καταπιέσαμε. Κατα τά άλλα πήγαμε την ελευθερία σε νέα επίπεδα, κατα΄φεραμε να πάει η ανθρωπότητα μπρος στο επίπεδο της χειραφέτησης, φυσικά δεν ολοκληρώθηκε, την επόμενη φορά θα τα πάμε καλύτερα.

[Fluffy]

Καθολου δεν αλλαζω. Εαν η αναπτυξη των παραγωγικων δυναμεων ηταν σωστη, δεν θα ψοφαγε.

Επισης πανω σε αυτο που ειπες πριν: αρχικα η παραγωγικοτητα της ΕΣΣΔ ηταν εφαμιλλη αυτης των ΗΠΑ, αλλα μετα απο καποιο διαστημα αρχισε να μενει πισω η ΕΣΣΔ. Το οτι ειχε ηδη 2 αιωνες καπιταλιστικης παραγωγης μπροστα της η Αμερικη δεν ηταν μειονεκτημα για την ΕΣΣΔ, αλλα πλεονεκτημα: δεν χρειαστηκε η ΕΣΣΔ να κανει τις ανακαλυψεις που ειχαν γινει στον καπιταλισμο, τις βρηκε ετοιμες.

Μαλακίες λες, είναι σαν να λέω για τον σπουδαίο ιωνικό πολιτισμό και την προσφορά στην ανθρωπότητα και να λες αν πρόσφερε δε θα έσβηνε. Συν αυτό να προσθέσω:

«... οι προλεταριακές επαναστάσεις, όπως οι επαναστάσεις του δέκατου ένατου αιώνα, κάνουν αδιάκοπη κριτική στον ίδιο τον εαυτό τους, διακόπτουν κάθε στιγμή την πορεία τους, γυρίζουν πάλι σε εκείνο που φαίνεται πως έχει πραγματοποιηθεί για να το ξαναρχίσουν από την αρχή, χλευάζουν με ωμή ακρίβεια τις ασυνέπειες, τις αδυναμίες και τις ελεεινότητες που παρουσιάζουν οι πρώτες δοκιμές τους, φαίνονται πως ξαπλώνουν κάτω τον αντίπαλό τους μόνο για να αντλήσει καινούργιες δυνάμεις από τη γη και να σηκωθεί μπροστά τους πιο γιγάντιος, οπισθοχωρούν ολοένα μπροστά στην απροσδιόριστη απεραντοσύνη των ίδιων των σκοπών τους, ώσπου να δημιουργηθούν οι όροι που κάνουν αδύνατο κάθε πισωγύρισμα και οι ίδιες οι περιστάσεις φωνάζουν: Ιδού η Ρόδος, ιδού και το πήδημα»

Επίσης δεν λέει κάτι η νίκη της αντεπανάστασης, και η γαλλική κομμούνα κράτησε μέρες. Η ανθρωπότητα κάνει βήματα μπρος αλλά και πίσω.

Η ένωση έμεινε πίσω όταν εισήγαγε καπιταλιστικά στοιχεία στην οικονομία της. Μιλάμε πάντα για ανάπτυξη οικονομικών δυνάμεων και τις επιπτώσεις ης στην οικονομία. Π.χ. στην 1η κριση του μεσοπολέμου η κυβέρνηση της αμερικής πήγαινε και κατέστρεφε την σιτοπαραγωγή για να πιάσει "τιμή" το ψωμί και να πάρει μπρος η οικονομία κιας πεινούσε ο κόσμος στους δρόμους. Αυτός είναι ο καπιταλισμός, παραγωγικές δυνάμεις οι οποίες εγκλωβίζονται και σπαταλιουνται από τις σχέσεις παραγωγής, παραγωγικές δυνάμεις που δεν εξυπηρετούν την αναγκη του λαού (βρώση στο παραδειγμα μας) αλλά το κέρδος (από τη τιμή του ψωμιού).

Το θεμα δεν ειναι οτι πεθανε, το θεμα ειναι οτι πεθανε πολυ συντομα.

από 70 μέρες της παρισινής κομμούνας πήγαμε στα 70 χρόνια της ένωσης. Την επόμενη φορά θα έχουμε πάρει τα μέτρα μας.

[axilmar]

Μαλακίες λες, είναι σαν να λέω για τον σπουδαίο ιωνικό πολιτισμό και την προσφορά στην ανθρωπότητα και να λες αν πρόσφερε δε θα έσβηνε. Συν αυτό να προσθέσω:
Επίσης δεν λέει κάτι η νίκη της αντεπανάστασης, και η γαλλική κομμούνα κράτησε μέρες. Η ανθρωπότητα κάνει βήματα μπρος αλλά και πίσω.

Η ένωση έμεινε πίσω όταν εισήγαγε καπιταλιστικά στοιχεία στην οικονομία της. Μιλάμε πάντα για ανάπτυξη οικονομικών δυνάμεων και τις επιπτώσεις ης στην οικονομία. Π.χ. στην 1η κριση του μεσοπολέμου η κυβέρνηση της αμερικής πήγαινε και κατέστρεφε την σιτοπαραγωγή για να πιάσει "τιμή" το ψωμί και να πάρει μπρος η οικονομία κιας πεινούσε ο κόσμος στους δρόμους. Αυτός είναι ο καπιταλισμός, παραγωγικές δυνάμεις οι οποίες εγκλωβίζονται και σπαταλιουνται από τις σχέσεις παραγωγής, παραγωγικές δυνάμεις που δεν εξυπηρετούν την αναγκη του λαού (βρώση στο παραδειγμα μας) αλλά το κέρδος (από τη τιμή του ψωμιού).

Το θεμα δεν ειναι οτι πεθανε, το θεμα ειναι οτι πεθανε πολυ συντομα.

από 70 μέρες της παρισινής κομμούνας πήγαμε στα 70 χρόνια της ένωσης. Την επόμενη φορά θα έχουμε πάρει τα μέτρα μας.

Μαζι σου αρχηγε. Αμα πετυχει, μαζι σου. Εσυ νομιζεις οτι ο κοσμος δεν θελουμε να πετυχει; απλα δεν λειτουργει στην πραγματικοτητα, και το βλεπει ο κοσμος αυτο. Ολα τα σοσιαλιστικα καθεστωτα εχουνε απετυχει, και μαλιστα οικτρα.

[Χουργιατς]

Ολα τα σοσιαλιστικα καθεστωτα εχουνε απετυχει, και μαλιστα οικτρα.

δεν ήταν αληθινός κομμουνισμός όμως ρώτα τον αλεξανδρόσο

[axilmar]

Ολα τα σοσιαλιστικα καθεστωτα εχουνε απετυχει, και μαλιστα οικτρα.

δεν ήταν αληθινός κομμουνισμός όμως ρώτα τον αλεξανδρόσο

ξερω, εδω και χρονια διαβαζω αλεξανδροσο στο πχωρουμ.

Κοιτα, οι Κκεδες εχουνε ενα δικιο: στον καπιταλισμο η εκμεταλλευση παει συννεφο.

Το θεμα ειναι οτι οι λυσεις που προτεινουν δεν λειτουργουν στην πραξη.

[Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης]

Ενημερωθείτε μόνο πως οι Αμερικανοί συντηρητικοί αποκαλούν σοσιαλισμό την Σουηδία. Αυτήν φοβούνται. Κι ας έχουν το ίδιο αεπ και κοινωνικούς δειχτες χειρότερους από την κουβα. Εδώ αποκαλούσαν σοσιαλιστής τον ομπαμα. Κομμουνιστης είναι ο φιλελες πρωθυπουργός του κάναδα.

[Χουργιατς]

ξερω, εδω και χρονια διαβαζω αλεξανδροσο στο πχωρουμ.

αυτό μου είπε και αυτός για τον εαυτό του

[Ασέβαστος]

ποια αναγκη των εργατων ηταν ανικανοποιητη στην ένωση;
Ασε ξέρω «ενα τζιν, ενα καλσον και μια βοτκα» λολ

καταρχην η επιβιωση, η τροφη (χολομοντορ).

και αμεσως μετα η ελευθερια.

1. Η περίπτωση του "λιμού" της ουκρανίας έχει απαντηθεί, με επαρκή επιχειρήματα, στο «Fraud, famine and fascism - the Ukrainian genocide myth from Hitler to Harvard» του douglas tottle. Η απάντηση στα πραγματικά γεγονότα της μειωμένης παραγωγής είναι πως δεν την αρνούμαστε, πράγματι ισχύει και από αυτό που ήταν μια δύσκολη κατάσταση της σοσιαλιστικής οικοδόμησης βάλαμε μυαλό. Από τότε διορθώσαμε τα λάθη και εξαλείψαμε την πείνα. Αν με επιτρέπεις μια μικρή σύγκριση με τον καπιταλιστικό τρόπο παραγωγής όμως είναι πως ο καπιταλισμός, με την ανισομερή του ανάπτυξη, αφήνει πεινασμένο κόσμο κάθε μέρα, κλείνει η παρένθεση.

2. Την ελευθερία να εκμεταλέυεται άνθρωπος τον συνάνθρωπο του πράγματι την καταπιέσαμε, της πετάξαμε τα μάτια έξω όχι απώς την καταπιέσαμε. Κατα τά άλλα πήγαμε την ελευθερία σε νέα επίπεδα, κατα΄φεραμε να πάει η ανθρωπότητα μπρος στο επίπεδο της χειραφέτησης, φυσικά δεν ολοκληρώθηκε, την επόμενη φορά θα τα πάμε καλύτερα.

1. με τον καπιταλιστικο τροπο παραγωγης, χολομοντορ δεν υπηρξε. κανεις δεν πεθανε απο πεινα

2. την ελευθερια να φυγεις, αν δεν σου αρεσει το μερος που ζεις και ο τροπος που ο κομματικος ανθρωπος εκμεταλλευεται τον συνανθρωπο του.