Φιλογερμανισμός και πραγματικότητα

Πολιτικά θέματα εκτός Ελλάδας
Άβαταρ μέλους
κορόιδο
Δημοσιεύσεις: 1845
Εγγραφή: 28 Μαρ 2020, 14:51

Φιλογερμανισμός και πραγματικότητα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από κορόιδο » 09 Απρ 2020, 12:05

Εδώ μπορείτε να εκφράσετε τον φιλογερμανισμό σας και να υμνήσετε τους Γερμανούς.
Επίσης μπορείτε να πείτε και αλήθειες.

Ξεκινάω με το πώς φτιάχτηκε το υποτιθέμενο ''γερμανικό θαύμα''. Μία χώρα που διέλυσε την Ευρώπη της επιτράπηκε να γίνει αυτό που είναι σήμερα με κεφάλαια των νικητών και διαγραφή του χρέους της με τη συμφωνία του Λονδίνου το 1953.

.
Η διαγραφή του γερμανικού χρέους το 1953

Η ελληνική κρίση χρέους έχει προκαλέσει έναν εντυπωσιακό αριθμό αναφορών σε μια σκοτεινή συμφωνία που υπεγράφη στο Λονδίνο πριν από 60 περίπου χρόνια. Η Συμφωνία Χρέους του Λονδίνου (LDA) του 1953 σηματοδότησε το τέλος μιας μακράς περιόδου γερμανικής αθέτησης πληρωμών στο εξωτερικό της χρέος που οφειλόταν τόσο στις κυβερνήσεις όσο και σε ιδιωτικούς φορείς. Η LDA μείωσε το χρέος σχεδόν στο μισό, αναδόμησε ό,τι απέμεινε, και συνέδεσε τις αποπληρωμές με τα έσοδα από τις εξαγωγές. Η Ελλάδα, σε μία από τις μεγαλύτερες ειρωνείες της ιστορίας, υπέγραψε την LDA ως πιστώτρια χώρα. Ο πρωθυπουργός Τσίπρας έχει υποστηρίξει ότι η Γερμανία θα πρέπει να εκτιμήσει το μάθημα του 1953 και να παρέχει παρόμοια διαγραφή του χρέους στην Ελλάδα σήμερα. Τόσο τα γερμανικά όσο και τα ελληνικά κόμματα έχουν διαστρεβλώσει την LDA και κάνοντάς το ατό, έκρυψαν τα κίνητρα των πιστωτών της Γερμανίας το 1953. Η LDA δίνει ένα σημαντικό μάθημα, αλλά μόνο αν κατανοηθεί με ακρίβεια.

Η συμφωνία του Λονδίνου

Η Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας (Δυτική Γερμανία) ξεκίνησε να υπάρχει το 1949 ως μια κατεχόμενη περιοχή με περιορισμένη κυριαρχία. Οι τρεις δυτικές δυνάμεις κατοχής (Ηνωμένο Βασίλειο, Γαλλία και ΗΠΑ) έθεσαν ως προϋπόθεση για την πλήρη κυριαρχία -μεταξύ άλλων πραγμάτων- τη διευθέτηση του προβλήματος του εξωτερικού χρέους. Η LDA αντανακλά δύο διακριτές συμφωνίες. ΟΙ κυβερνήσεις κατοχής συμφώνησαν να μειώσουν τα λεφτά που χρωστούσε σε αυτούς η Γερμανία χάρη στα μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο προγράμματα, συμπεριλαμβανομένου και του αμερικανικού "Σχεδίου Μάρσαλ”. Αυτό το μέρος της συμφωνίας ήταν απλό, καθώς τα χρέη που δημιουργήθηκαν στα τέλη της δεκαετίας του ’40, δεν περιελάμβαναν σύνθετα ζητήματα αποτίμησης νομισμάτων ή επιτοκίων, και οι μόνες σχετικές πλευρές ήταν οι τέσσερις κυβερνήσεις. Το υπόλοιπο γερμανικο χρέος προέκυψε από τον δανεισμό μετά από τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, και έθετε σύνθετα ζητήματα. Μεγάλο μέρος του χρέους αντανακλά ομόλογα που εκδόθηκαν από γερμανικές κρατικές οντότητρς και αγοράστηκαν από ιδιώτες επενδυτές αλλού. Άλλα χρέη αντανακλούν δανεισμό από γερμανικές επιχειρήσεις. Ένα σημαντικό δάνειο (το Dawes Loan) που χρονολογείται από το 1924, δεν είχε εξυπηρετηθεί από τις αρχές της δεκαετίας του ’30. Εάν υπολογιστεί με το συμβατικό επιτόκιο, μόνο το επιτόκιο θα άξιζε περισσότερο από το κύριο ποσό. Επιπλέον, το χρέος είχε εκδοθεί σε διάφορα νομίσματα, ορισμένα εκ των οποίων είχαν υποτιμηθεί τόσο πολύ που ακόμη και η πλήρης αποπληρωμή στη δεκαετία του 1950 θα αντιστοιχούσε σε πολύ λίγα.

Η κυβέρνηση της Δυτικής Γερμανίας επέμενε ότι κάθε διαπραγμάτευση να αναγνωρίζει την ικανότητά της να πληρώσει ως περιορισμένη, επισημαίνοντας ότι δεν είχε εξουσία στην Ανατολική Γερμανία, και ότι πολλές από τις γερμανικές υποδομές είχαν καταστραφεί από τον πόλεμο. Ο Hermann Abs, ο επικεφαλής Γερμανός διαπραγματευτής στο Λονδίνο, επέμενε ως βασική αρχή ότι ο δεσμευτικός περιορισμός ήταν η ικανότητα της Γερμανίας να παράγει κέρδη από τις εξαγωγές. Αυτή η προσέγγιση ουσιαστικά έχει καταστήσει κάθε πιστωτή ως ανταγωνιστή σε κάθε άλλον πιστωτή.

Για να υπάρξουν μειώσεις στις προπολεμικές υποχρεώσεις, η συμφωνία αφαιρεί κάποιους απλήρωτους τόκους επί των παλαιότερων δανείων και μείωσε τα επιτόκια για χρέη που επρόκειτο να αποπληρωθούν. Άλλη εξοικονόμηση προήλθε από μια περίτεχνη επεξεργασία των ρήτρων χρυσού γραμμένων σε κάποιες δόσεις των προπολεμικών δανείων. Οι ρήτρες χρυσού ήταν ένα κοινό χαρακτηριστικό στα συμβόλαια του 19ου αιώνα και των αρχών του 20ου αιώνα, απαιτώντας την αποπληρωμή σε νόμισμα αντίστοιχο με την αξία του χρυσού στο νόμισμα την περίοδο της έκδοσης. Η LDA το υποκατέστησε αυτό με ό,τι ισοδυναμεί σε ρήτρα αμερικανικού δολαρίου -εάν το αρχικό δάνειο είχε μια ρήτρα χρυσού, ο πιστωτής μετά από το 1953 θα λάμβανε πληρωμές αντίστοιχες με την αξία του δολαρίου για το νόμισμα, αντί της αξίας του χρυσού. Αυτή η απόφαση μείωσε μεγάλο μέρος του προπολεμικού χρέους, από τη στιγμή που οι ΗΠΑ είχαν υποτιμήσει το δολάριο σε σχέση με τον χρυσού το 1933. Η απόφαση επίσης προστάτεψε τους κατόχους ομολόγων σε νομίσματα άσχημα υποτιμημένα από μια πλήρη απώλεια της επένδυσής τους.



Η συμφωνία περιλαμβάνει δύο προβλέψεις που σκοπό είχαν να καταστήσουν σίγουρο ότι οι πληρωμές δεν θα κατέστρεφαν την γερμανική οικονομία. Ορισμένες πληρωμές με βάση τη LDA ήταν περιορισμένες από τα κέρδη των γερμανικών εξαγωγών, και σε κάθε περίπτωση η Γερμανία είχε το δικαίωμα να απαιτήσει διαβουλεύσεις, εάν οι πληρωμές έθεταν πολύ μεγάλες δυσκολίες. Και ενώ η LDA καθόρισε τις αρχές για τα χρέη όλων των γερμανικών φορέων και πλευρών, αρχικά δεν εφαρμόστηκε στην Ανατολική Γερμανία. Η ομοσπονδιακή δημοκρατία επέμενε ότι δεν θα μπορούσε να είναι υπεύθυνη για όλες τις γερμανικές υποχρεώσεις από τη στιγμή που διοικούσε μόνο ένα μέρος της χώρας. Οι Γερμανοί διαπραγματευτές στο Λονδίνο υπέθεσαν ότι η επανένωση θα ελάφρυνε το βάρος της καταβολής πληρωμών. Ορισμένες εκ των προπολεμικών υποχρεώσεων ομαδοποιήθηκαν σε πιθανές υποχρεώσεις που θα εκδιδόταν και θα εξυπηρετούνταν μόνο εάν ήταν ενωμένη η χώρα.

Χρέος επανορθώσεων;

Κάποιες (ιδιαίτερα γερμανικές) πλευρές της LDA απορρίπτουν τις απομειώσεις του χρέους υποστηρίζοντας ότι τα χρέη ήταν οι επανορθώσεις που απαιτούνταν από τη Συνθήκη των Βερσαλλιών, η οποία έληξε τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Οι απαιτήσεις για επανορθώσεις των Βερσαλιών ίσως ήταν υπερβολικές και απερίσκεπτες, αλλά η σύνδεση μεταξύ της LDA και των υποχρεώσεων για επανορθώσεις, είναι περιορισμένη. Τα μετά-πολεμικά χρέη αντανακλούν τα κόστη της υποστήριξης του αμάχου πληθυσμού στις ζώνης κατοχής. Αυτό το μέρος της υποτίμησης δεν έχει καμία σχέση με τις επανορθώσεις. Μεγάλο μέρος των προπολεμικών χρεών ήταν συνήθεις εμπορικές υποχρεώσεις, και άλλες αποτύπωναν ομόλογα που εκδόθηκαν από τις γερμανικές πόλεις και κρατίδια, του είδους των περιφερειακών τίτλων και των τοπικών κυβερνήσεων που εκδίδονται συνέχεια. Και πάλι, οι μειώσεις τέτοιων χρεών δεν έχουν καμία σχέση με τις επανορθώσεις.

Η μόνη σύνδεση μεταξύ της LDA και των αποζημιώσεων των Βερσαλλιών, απορρέουν από το Dawes Loan (1924) και το Young Loan (1929). Το Dawes Loan βοήθησε ώστε να σταθεροποιηθεί η γερμανική οικονομία μετά από τον υπερπληθωρισμό του 1921-1923. Αυτός ο υπερπληθωρισμός αποτυπώνει τη διαμάχη για τις επανορθώσεις, και το DAwes Loan στην ουσία επέτρεπε σε ιδιώτες πιστωτές να χρηματοδοτούν τις πληρωμές επανορθώσεων της Γερμανίας. Το Young Loan ήταν μέρος ενός σχεδίου για να μειωθεί το βάρος των συνεχιζόμενων πληρωμών επανορθώσεων που επιβλήθηκαν στη Γερμανία, εν μέρει με την αναχρηματοδότηση των τρεχουσών υποχρεώσεων για επανορθώσεις. Οι υποχρεώσεις αυτές ακυρώθηκαν το 1932. Η Γερμανία στην πραγματικότητα δανείστηκε περισσότερα από Αμερικανούς επενδυτές από όσα πλήρωσε σε επανορθώσεις.

Η Συμφωνία Χρέους του Λονδίνου ως προηγούμενο για μια ελληνική διάσωση;

Το οικονομικό θαύμα της Γερμανίας (Wirtschaftswunder) ραγδαία έδωσε ώθηση στα γερμανικά εισοδήματα στη δεκαετία του 1950. Η Γερμανία κατέβαλε τις απαιτούμενες πληρωμές με μικρότερη δυσκολία. Ακόμη και οι νέες υποχρεώσεις που τέθηκαν από την επανένωση του 1990, παρείχαν μικρή δυσκολία. Εκ των υστέρων θα μπορούσε κανείς να υποστηρίξει ότι η LDA ήταν άσκοπα γενναιόδωρη. Περισσότερο συναφές με το ελληνικό ερώτημα είναι γιατί οι πιστωτές της Γερμανίας συμφώνησαν σε αυτό το deal το 1953. Εδώ, δυστυχώς για τους Έλληνες σήμερα, τα κίνητρα που οδήγησαν στη συμφωνία του 1953, ήταν εντελώς απόντα σήμερα.

Μετά από κάποιες αρχικές προτάσεις για το αντίθετο, οι τρεις δυτικές δυνάμεις κατοχής συμφώνησαν στην ανάγκη μιας ισχυρής, ευημερούσας Γερμανίας. Αυτή η απόφαση αποτύπωνε, εν μέρει, την ιστορική σημασία της γερμανικής οικονομίας στην ευρωπαϊκή και κατ’ επέκταση, στην παγκόσμια οικονομία. Οι εντάσεις με την Σοβιετική ¨Ενωση έκαναν "μετάσταση” στον Ψυχρό Πόλεμο”, αφήνοντας τους δυτικούς να ανησυχούν περισσότερο για την εδραίωση της Γερμανίας στις δυτικές πολιτικές και στρατιωτικές δομές, παρά για τα απλήρωτα χρέη. Στα αρχικά στάδια των συζητήσεων του Λονδίνου, η αμερικανική κυβέρνηση συμφώνησε να μειώσει τις απαιτήσεις της για αποπληρωμή των μετά-πολεμικών πιστώσεων από 3,2 δισ. δολάρια σε 2,1 δισ. δολάρια. Αυτή η απομείωση ισοδυναμούσε με περίπου το ένα τέταρτο του συνολικού γερμανικού εξωτερικού χρέους. Οι ΗΠΑ κατέστησαν αυτή τη μείωση να εξαρτάται από την ικανοποιητική διευθέτηση των μεταπολεμικών ζητημάτων χρέους. Το Ηνωμένο Βασίλειο και η Γαλλία συμφώνησαν σε μικρότερες μειώσεις πολύ μικρότερων χρεών Πολλές από τις χώρες που εκπροσωπήθηκαν στη συμφωνία, το Ηνωμένο Βασίλειο, η Γαλλία, ακόμη και η Ελλάδα, ήταν αποδέκτες σημαντικής αμερικανικής βοήθειας εκείνη την περίοδο, και είχαν καλό λόγο να συνεργάζονται με τις ΗΠΑ. Για την αμερικανική κυβέρνηση, τα ποσά που συζητήθηκαν στο Λονδίνο ήταν μέτρια. Το 1953 οι ΗΠΑ ξόδεψαν 50,4 δισ. δολάρια μόνο για την άμυνα. Αυτό το ποσό περιλαμβάνει το τρέχον κόστος του Πολέμου της Κορέας (ο οποίος έληξε τον Ιούλιο του 1953), καθώς και τις αρκετά μεγάλες στρατιωτικές δυνάμεις αλλού. Δεδομένων αυτών των δεσμεύσεων, τα 2 δισ. δολάρια ήταν ένα μικρό ποσό για να σταθεροποιήσει τον ρόλο της Γερμανίας ως ακρογωνιαίο λίθο της δυτικής συμμαχίας.

Κίνητρα

Η Ελλάδα σήμερα δικαιολογημένα δείχνει την LDA ως ένα προηγούμενο για την μείωση χρέους που επιδιώκει, αλλά η ελληνική θέση σήμερα έχει λίγα κοινά με τη Γερμανία τα τέλη της δεκαετίας του ’40. Η Ελλάδα ποτέ δεν ήταν σημείο αναφοράς για την ευρωπαϊκή οικονομία, ούτε είναι η Ελλάδα κρίσιμη σε μια συμμαχία που διοικείται από έναν εύπορο ηγεμόνα. Υπάρχουν άλλες σημαντικές διαφορές. Όσοι αντιδρούν στη διαγραφή του ελληνικού χρέους, ανησυχούν για τον ηθικό κίνδυνο. Εάν οι Έλληνες λάβουν διαγραφή χρέους, γιατί να πληρώσουν οι Πορτογάλοι; Το 1953 δεν υπήρχε μεγάλη ανησυχία για αυτό. Η Γερμανία δεν ήταν η μόνη κυβέρνηση που δεν μπορούσε να ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις της, αλλά ήταν η μόνη σε θέση να αναμένει βοήθεια λόγω της σημασίας της. Μεγάλο μέρος του χρέους της Ελλάδας σήμερα, βρίσκεται στα χέρια των ευρωπαϊκών κυβερνήσεων ή της ΕΚΤ. Αυτές οι κυβερνήσεις έχουν τις δικές τους δημοσιονομικές προκλήσεις και οι φορολογούμενοί τους δεν είναι σε διάθεση να παρέχουν δημοσιονομικές επιδοτήσεις για να διατηρήσουν μια νομισματική ένωση. Το έντονο ενδιαφέρον του Τύπου σημαίνει ότι οποιαδήποτε προσφορά (και τελικά συμφωνία) θα δημοσιευθεί ευρέως, σχεδόν άμεσα, και θα έχει πολιτικές επιπτώσεις στην Αθήνα, στο Βερολίνο και αλλού. Αντιθέτως η Διάσκεψη του Λονδίνου προσέλκυσε μικρή μόνο προσοχή από τον Τύπο, και οι αποφάσεις στις οποίες κατέληξε ήταν τόσο σύνθετες που λίγοι πλην μιας μικρής χρηματοοικονομικής κοινότητας, θα μπορούσαν στα αλήθεια να αντιληφθούν τι είχε συμφωνηθεί. Πόσοι απλοί πολίτες καταλαβαίνουν τις ρήτρες χρυσού; Ορισμένοι Αμερικανοί πολιτικοί αντέδρασαν στην αμερικανική πρόταση στο Λονδίνο στη δεκαετία του 1950, αλλά οι ανησυχίες τους δεν συνυπολογίστηκαν. Για μια κυβέρνηση και έναν λαό που έχει συνηθίσει να ξοδεύει τεράστια ποσά σε στρατιωτικούς και συναφείς σκοπούς, η αμερικανική συμβολή στις διαπραγματεύσεις του Λονδίνου ήταν ασήμαντη.

Η LDA έχει ένα σημαντικό μάθημα για τη σημερινή κρίση. Οι διαπραγματευτές του Λονδίνου εκπροσωπούσαν χώρες που μόλις είχαν θάψει χιλιάδες, ακόμη και εκατομμύρια πολιτών τους εξαιτίας ενός βίαιου πολέμου που η οφειλέτρια χώρα προκάλεσε σε άλλους. Ωστόσο η βάση των διαπραγματεύσεων ήταν αξιοσημείωτα ρεαλιστική. Ορισμένοι ιδιώτες επενδυτές ήταν στα αλήθεια έξαλλοι με την μεταχείριση που έτυχαν. Η γερμανική Bundestag αρχικά αρνήθηκε να επικυρώσει τη συμφωνία, θεωρώντας ότι έδινε πολλά σε μια γαλλική δύναμη κατοχής που θεωρούνταν ως άχρηστη. Και ορισμένες πτυχές αντανακλούν τη δυσαρέσκεια της προσέγγισης των ΗΠΑ, την οποία θα μπορούσε κάποιος δικαίως να χαρακτηρίσει ως "bullying” με καρνέ επιταγών. Αλλά από τις διαπραγματεύσεις έλειπε η ηθικολογία και ο εθνικός μύθος ή το ιστορικό παράπονο που χαρακτηρίζει τις συζητήσεις της κρίσης σήμερα. Οι Έλληνες πολιτικοί έχουν προσπαθήσει να κάνουν την Γερμανία να αισθανθεί άσχημα για τον ρόλο της στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, ενώ κάποιοι Γερμανοί πολιτικοί δεν κρύβουν την περιφρόνησή τους για την πολιτική τάξη της Ελλάδας. Η LDA από την άλλη πλευρά, ήρθε διότι οι κορυφαίοι συμμετέχοντες συμφώνησαν πως μια λύση για το πρόβλημα του χρέους ήταν προς το συμφέρον του γερμανικού λαού, των πιστωτών της Γερμανίας και των Ευρωπαίων και των Βορειοαμερικανών συμμάχων τους. Παρόμοιος ρεαλισμός θα μπορούσε να οδηγήσει σε μια λογική λύση των προβλημάτων της Ελλάδας σήμερα.

*Το κείμενο δημοσιεύθηκε στο VoxEU.org, ένα policy portal που ιδρύθηκε από το Center for Economic Policy Research (CEPR)

https://www.capital.gr/cepr-org/3053942 ... us-to-1953
Περαστικά αν και ο ρατσισμός είναι συνώνυμο της ασκεψίας και δεν βλέπω να έιναι περαστικός

axilmar
Δημοσιεύσεις: 8347
Εγγραφή: 08 Απρ 2019, 11:48
Phorum.gr user: axilmar

Re: Φιλογερμανισμός και πραγματικότητα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από axilmar » 09 Απρ 2020, 13:04

Η διαγραφη του χρεους απο μονη της δεν συνεπαγεται οικονομικο θαυμα. Πρεπει να υπαρχει και η καταλληλη συγκυρια αλλα και ικανοτητα.

Εμας, αμα μας διεγραφαν ολο το χρεος, δεν θα γινομασταν Γερμανια.

Και μην μου πεις οτι θαυμαζω την Γερμανια τωρα. Οχι, απλα αναγνωριζω την ικανοτητα τους σε ορισμενα πραγματα.

Άβαταρ μέλους
sys3x
Δημοσιεύσεις: 37781
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 21:40
Τοποθεσία: m lagou

Re: Φιλογερμανισμός και πραγματικότητα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από sys3x » 09 Απρ 2020, 13:14

axilmar έγραψε:
09 Απρ 2020, 13:04
Η διαγραφη του χρεους απο μονη της δεν συνεπαγεται οικονομικο θαυμα. Πρεπει να υπαρχει και η καταλληλη συγκυρια αλλα και ικανοτητα.

Εμας, αμα μας διεγραφαν ολο το χρεος, δεν θα γινομασταν Γερμανια.

Και μην μου πεις οτι θαυμαζω την Γερμανια τωρα. Οχι, απλα αναγνωριζω την ικανοτητα τους σε ορισμενα πραγματα.
Οι Γερμανοί πράγματι είναι πολύ ικανοί σε αρκετά πράγματα, νομίζω δε ότι διαπρέπουν σε δύο, παγκόσμιους πολέμους και μη αποπληρωμή χρεών, είναι πρωταθλητές πράγματι.
Η Ελλάδα λες ότι δεν θα κατάφερνε τίποτα, ενδιαφέρον, έχεις ιδία γνώση φαίνεται.
:D
ΛΕΥΤΕΡΙΑ ΣΤΟΝ ΛΑΟ ΤΗΣ ΠΑΛΑΙΣΤΙΝΗΣ

.

axilmar
Δημοσιεύσεις: 8347
Εγγραφή: 08 Απρ 2019, 11:48
Phorum.gr user: axilmar

Re: Φιλογερμανισμός και πραγματικότητα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από axilmar » 09 Απρ 2020, 13:28

sys3x έγραψε:
09 Απρ 2020, 13:14
axilmar έγραψε:
09 Απρ 2020, 13:04
Η διαγραφη του χρεους απο μονη της δεν συνεπαγεται οικονομικο θαυμα. Πρεπει να υπαρχει και η καταλληλη συγκυρια αλλα και ικανοτητα.

Εμας, αμα μας διεγραφαν ολο το χρεος, δεν θα γινομασταν Γερμανια.

Και μην μου πεις οτι θαυμαζω την Γερμανια τωρα. Οχι, απλα αναγνωριζω την ικανοτητα τους σε ορισμενα πραγματα.
Οι Γερμανοί πράγματι είναι πολύ ικανοί σε αρκετά πράγματα, νομίζω δε ότι διαπρέπουν σε δύο, παγκόσμιους πολέμους και μη αποπληρωμή χρεών, είναι πρωταθλητές πράγματι.
Η Ελλάδα λες ότι δεν θα κατάφερνε τίποτα, ενδιαφέρον, έχεις ιδία γνώση φαίνεται.
:D
Νομιζα οτι ξεκινησες σοβαρη κουβεντα και αρχισα και εγω να απανταω σοβαρα.

Αλλα μαλλον με ξεγελασες.

Εχεις παει ποτε στην Γερμανια; εχεις ζησει στην Γερμανια; εχεις δουλεψει με Γερμανους; αποριας αξιον.

Άβαταρ μέλους
Κεντροδεξιός Ψάλτης
Δημοσιεύσεις: 1790
Εγγραφή: 08 Σεπ 2019, 19:55

Re: Φιλογερμανισμός και πραγματικότητα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Κεντροδεξιός Ψάλτης » 09 Απρ 2020, 13:30

Όλα γύρω μου θυμίζουν εποχές 2010.

Άβαταρ μέλους
Cavaliere
Μέλη που αποχώρησαν
Δημοσιεύσεις: 15685
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 04:07
Τοποθεσία: HH

Re: Φιλογερμανισμός και πραγματικότητα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Cavaliere » 09 Απρ 2020, 13:31

Σαν τα παιδάκια.
Ordem e Progresso.

Άβαταρ μέλους
EKPLIKTIKOS
Δημοσιεύσεις: 12884
Εγγραφή: 18 Οκτ 2019, 00:15

Re: Φιλογερμανισμός και πραγματικότητα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από EKPLIKTIKOS » 09 Απρ 2020, 13:37

axilmar έγραψε:
09 Απρ 2020, 13:28

Εχεις παει ποτε στην Γερμανια; εχεις ζησει στην Γερμανια; εχεις δουλεψει με Γερμανους; αποριας αξιον.
Οι τυποι το έχουν με την τάξη (ordnung). Αλλα δεν ειναι πολυ ευέλικτοι. Στην Αγγλία μπορεί να κανουν bending the rules για να κάνουν κάτι να δουλέψει. Μου έτυχε μια φορα σε ενα γραφειοκρατικό θέμα εκει. Στη Γερμανία απο την αλλη παντοτε θα μενουν στην ταξη κ τους κανονες - και υπάρχει πολυ λεπτη γραμμή μεταξυ του ειμαι ευθύς και είμαι προσβλητικός-. Εχω αντίστοιχη εμπειρία στη Γερμανια. Αν υπάρχουν δυο πορτες αλλα η μια είναι κλειστή επειδή το επιβάλλει ενας κανονισμός, δε θα ανοιξει να βγει ο κοσμος. Ολοι θα συνωστίζονται στη μια πορτα μεχρι ο ουρανος να γινει πρασινος. Ενας υπαλληλος που πληρώνεται για να βγαζει φωτοτυπίες αλλα οχι για να σηκώσει το τηλέφωνο, δε θα το κανει. Κοκ.

Άβαταρ μέλους
ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ
Δημοσιεύσεις: 7077
Εγγραφή: 11 Αύγ 2019, 16:23
Phorum.gr user: ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ

Re: Φιλογερμανισμός και πραγματικότητα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ » 09 Απρ 2020, 14:02

axilmar έγραψε:
09 Απρ 2020, 13:28
sys3x έγραψε:
09 Απρ 2020, 13:14
axilmar έγραψε:
09 Απρ 2020, 13:04
Η διαγραφη του χρεους απο μονη της δεν συνεπαγεται οικονομικο θαυμα. Πρεπει να υπαρχει και η καταλληλη συγκυρια αλλα και ικανοτητα.

Εμας, αμα μας διεγραφαν ολο το χρεος, δεν θα γινομασταν Γερμανια.

Και μην μου πεις οτι θαυμαζω την Γερμανια τωρα. Οχι, απλα αναγνωριζω την ικανοτητα τους σε ορισμενα πραγματα.
Οι Γερμανοί πράγματι είναι πολύ ικανοί σε αρκετά πράγματα, νομίζω δε ότι διαπρέπουν σε δύο, παγκόσμιους πολέμους και μη αποπληρωμή χρεών, είναι πρωταθλητές πράγματι.
Η Ελλάδα λες ότι δεν θα κατάφερνε τίποτα, ενδιαφέρον, έχεις ιδία γνώση φαίνεται.
:D
Νομιζα οτι ξεκινησες σοβαρη κουβεντα και αρχισα και εγω να απανταω σοβαρα.

Αλλα μαλλον με ξεγελασες.

Εχεις παει ποτε στην Γερμανια; εχεις ζησει στην Γερμανια; εχεις δουλεψει με Γερμανους; αποριας αξιον.
Τι παραπάνω κάνουν οι Γερμανοί στη δουλειά τους δηλαδή?

Άβαταρ μέλους
Κεντροδεξιός Ψάλτης
Δημοσιεύσεις: 1790
Εγγραφή: 08 Σεπ 2019, 19:55

Re: Φιλογερμανισμός και πραγματικότητα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Κεντροδεξιός Ψάλτης » 09 Απρ 2020, 14:04

Ακόμη και το μισό χρέος να μας χαρίζανε εμείς θα το τρώγαμε σε μερικά χρόνια σε συντάξεις επιδόματα και προσλήψεις Δ.Υ.

axilmar
Δημοσιεύσεις: 8347
Εγγραφή: 08 Απρ 2019, 11:48
Phorum.gr user: axilmar

Re: Φιλογερμανισμός και πραγματικότητα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από axilmar » 09 Απρ 2020, 15:14

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε:
09 Απρ 2020, 14:02
axilmar έγραψε:
09 Απρ 2020, 13:28
sys3x έγραψε:
09 Απρ 2020, 13:14


Οι Γερμανοί πράγματι είναι πολύ ικανοί σε αρκετά πράγματα, νομίζω δε ότι διαπρέπουν σε δύο, παγκόσμιους πολέμους και μη αποπληρωμή χρεών, είναι πρωταθλητές πράγματι.
Η Ελλάδα λες ότι δεν θα κατάφερνε τίποτα, ενδιαφέρον, έχεις ιδία γνώση φαίνεται.
:D
Νομιζα οτι ξεκινησες σοβαρη κουβεντα και αρχισα και εγω να απανταω σοβαρα.

Αλλα μαλλον με ξεγελασες.

Εχεις παει ποτε στην Γερμανια; εχεις ζησει στην Γερμανια; εχεις δουλεψει με Γερμανους; αποριας αξιον.
Τι παραπάνω κάνουν οι Γερμανοί στη δουλειά τους δηλαδή?
Εχουν υψηλοτερους στοχους, λουφαρουν λιγοτερο, ειναι πιο αποδοτικοι, πιο οργανωτικοι, πιο ακριβεις, εχουν πιο μακροπροθεσμους στοχους.

axilmar
Δημοσιεύσεις: 8347
Εγγραφή: 08 Απρ 2019, 11:48
Phorum.gr user: axilmar

Re: Φιλογερμανισμός και πραγματικότητα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από axilmar » 09 Απρ 2020, 15:16

EKPLIKTIKOS έγραψε:
09 Απρ 2020, 13:37
axilmar έγραψε:
09 Απρ 2020, 13:28

Εχεις παει ποτε στην Γερμανια; εχεις ζησει στην Γερμανια; εχεις δουλεψει με Γερμανους; αποριας αξιον.
Οι τυποι το έχουν με την τάξη (ordnung). Αλλα δεν ειναι πολυ ευέλικτοι. Στην Αγγλία μπορεί να κανουν bending the rules για να κάνουν κάτι να δουλέψει. Μου έτυχε μια φορα σε ενα γραφειοκρατικό θέμα εκει. Στη Γερμανία απο την αλλη παντοτε θα μενουν στην ταξη κ τους κανονες - και υπάρχει πολυ λεπτη γραμμή μεταξυ του ειμαι ευθύς και είμαι προσβλητικός-. Εχω αντίστοιχη εμπειρία στη Γερμανια. Αν υπάρχουν δυο πορτες αλλα η μια είναι κλειστή επειδή το επιβάλλει ενας κανονισμός, δε θα ανοιξει να βγει ο κοσμος. Ολοι θα συνωστίζονται στη μια πορτα μεχρι ο ουρανος να γινει πρασινος. Ενας υπαλληλος που πληρώνεται για να βγαζει φωτοτυπίες αλλα οχι για να σηκώσει το τηλέφωνο, δε θα το κανει. Κοκ.
Ετσι ακριβως.

Και οταν το συστημα που φτιαξουν ειναι καλο, το αποτελεσμα θα ειναι καλο, εντυπωσιακο.

Οταν το συστημα που φτιαξουν δεν ειναι καλο, το αποτελεσμα θα ειναι χαλια.

Με την ταξη ομως που εχουν, το μονο που εχουν να σκεφτουν ειναι ενα καλο συστημα. Δεν θα το ριξει καποιος εξω το συστημα κανοντας οτι του καπνισει.

Άβαταρ μέλους
sys3x
Δημοσιεύσεις: 37781
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 21:40
Τοποθεσία: m lagou

Re: Φιλογερμανισμός και πραγματικότητα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από sys3x » 09 Απρ 2020, 19:37

axilmar έγραψε:
09 Απρ 2020, 13:28
sys3x έγραψε:
09 Απρ 2020, 13:14
axilmar έγραψε:
09 Απρ 2020, 13:04
Η διαγραφη του χρεους απο μονη της δεν συνεπαγεται οικονομικο θαυμα. Πρεπει να υπαρχει και η καταλληλη συγκυρια αλλα και ικανοτητα.

Εμας, αμα μας διεγραφαν ολο το χρεος, δεν θα γινομασταν Γερμανια.

Και μην μου πεις οτι θαυμαζω την Γερμανια τωρα. Οχι, απλα αναγνωριζω την ικανοτητα τους σε ορισμενα πραγματα.
Οι Γερμανοί πράγματι είναι πολύ ικανοί σε αρκετά πράγματα, νομίζω δε ότι διαπρέπουν σε δύο, παγκόσμιους πολέμους και μη αποπληρωμή χρεών, είναι πρωταθλητές πράγματι.
Η Ελλάδα λες ότι δεν θα κατάφερνε τίποτα, ενδιαφέρον, έχεις ιδία γνώση φαίνεται.
:D
Νομιζα οτι ξεκινησες σοβαρη κουβεντα και αρχισα και εγω να απανταω σοβαρα.

Αλλα μαλλον με ξεγελασες.

Εχεις παει ποτε στην Γερμανια; εχεις ζησει στην Γερμανια; εχεις δουλεψει με Γερμανους; αποριας αξιον.
Η μεγάλη μου η αδελφή έχει και γερμανική υπηκοότητα, έχω συνεργαστεί με ένα από τα ιδρυτικά μέλη και διευθυντικό στέλεχος του euronews με τον οποίο γίναμε και συνεχίζουμε να είμαστε φίλοι, οι γονείς μου ζήσανε και εργάστηκαν στην Γερμανία για αρκετά χρόνια, θες να συνεχίσω;
Ο τρόπος με τον οποίο σου μιλάω έχει να κάνει και με εσένα, δεν καταπιέζω τα συναισθήματα μου για χάρη της ευγένειας, πιστεύω ότι δεν υπάρχει ανάγκη να είμαστε υποχρεωτικά και πάντα ευγενείς με όλους και με όλες όπως επίσης δεν έχουμε χρόνο για όλους και για όλες, οπότε, σε ευχαριστώ πολύ για τον χρόνο σου αλλά ο δικός μου δεν σπαταλήθηκε για εσένα, συντρέχουν άλλοι λόγοι που αφιέρωσα χρόνο να απαντήσω σε εσένα, όχι τυχαία βέβαια σε εσένα αλλά όχι για εσένα.
:wave:
ΛΕΥΤΕΡΙΑ ΣΤΟΝ ΛΑΟ ΤΗΣ ΠΑΛΑΙΣΤΙΝΗΣ

.

Άβαταρ μέλους
sys3x
Δημοσιεύσεις: 37781
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 21:40
Τοποθεσία: m lagou

Re: Φιλογερμανισμός και πραγματικότητα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από sys3x » 09 Απρ 2020, 19:39

axilmar έγραψε:
09 Απρ 2020, 15:16
EKPLIKTIKOS έγραψε:
09 Απρ 2020, 13:37
axilmar έγραψε:
09 Απρ 2020, 13:28

Εχεις παει ποτε στην Γερμανια; εχεις ζησει στην Γερμανια; εχεις δουλεψει με Γερμανους; αποριας αξιον.
Οι τυποι το έχουν με την τάξη (ordnung). Αλλα δεν ειναι πολυ ευέλικτοι. Στην Αγγλία μπορεί να κανουν bending the rules για να κάνουν κάτι να δουλέψει. Μου έτυχε μια φορα σε ενα γραφειοκρατικό θέμα εκει. Στη Γερμανία απο την αλλη παντοτε θα μενουν στην ταξη κ τους κανονες - και υπάρχει πολυ λεπτη γραμμή μεταξυ του ειμαι ευθύς και είμαι προσβλητικός-. Εχω αντίστοιχη εμπειρία στη Γερμανια. Αν υπάρχουν δυο πορτες αλλα η μια είναι κλειστή επειδή το επιβάλλει ενας κανονισμός, δε θα ανοιξει να βγει ο κοσμος. Ολοι θα συνωστίζονται στη μια πορτα μεχρι ο ουρανος να γινει πρασινος. Ενας υπαλληλος που πληρώνεται για να βγαζει φωτοτυπίες αλλα οχι για να σηκώσει το τηλέφωνο, δε θα το κανει. Κοκ.
Ετσι ακριβως.

Και οταν το συστημα που φτιαξουν ειναι καλο, το αποτελεσμα θα ειναι καλο, εντυπωσιακο.

Οταν το συστημα που φτιαξουν δεν ειναι καλο, το αποτελεσμα θα ειναι χαλια.

Με την ταξη ομως που εχουν, το μονο που εχουν να σκεφτουν ειναι ενα καλο συστημα. Δεν θα το ριξει καποιος εξω το συστημα κανοντας οτι του καπνισει.
Ζούκοβ απρούβς.
:lol:
ΛΕΥΤΕΡΙΑ ΣΤΟΝ ΛΑΟ ΤΗΣ ΠΑΛΑΙΣΤΙΝΗΣ

.

Άβαταρ μέλους
sys3x
Δημοσιεύσεις: 37781
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 21:40
Τοποθεσία: m lagou

Re: Φιλογερμανισμός και πραγματικότητα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από sys3x » 09 Απρ 2020, 19:42

Κεντροδεξιός Ψάλτης έγραψε:
09 Απρ 2020, 14:04
Ακόμη και το μισό χρέος να μας χαρίζανε εμείς θα το τρώγαμε σε μερικά χρόνια σε συντάξεις επιδόματα και προσλήψεις Δ.Υ.
Με τους τσόγλανους που κυβερνάνε τόσα χρόνια θα ήταν αρκετά πιθανό, γιατί να αλλάξουν πολιτική εφόσον τους στηρίζετε.
ΛΕΥΤΕΡΙΑ ΣΤΟΝ ΛΑΟ ΤΗΣ ΠΑΛΑΙΣΤΙΝΗΣ

.

Άβαταρ μέλους
Veni Vidi Vici
Δημοσιεύσεις: 3027
Εγγραφή: 14 Μαρ 2020, 10:25

Re: Φιλογερμανισμός και πραγματικότητα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Veni Vidi Vici » 09 Απρ 2020, 20:05

Μπορώ να ξεράσω στο νήμα ή φοβάστε μη σας κολλήσω κορωνοϊό;
Αlea jacta est

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Διεθνής πολιτική”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών