στρατιωτικές εξελιξεις στην Ουκρανία

[Πρετεντέρης]

Γενικά μάλλον τα αντίθετα από τα προσδωκώμενα έχουν γίνει μέχρι τώρα.
Στο στρατιωτικό κομμάτι ήταν προφανώς υπερτιμημένη η Ρωσία, και στο οικονομικό κομμάτι ήταν προφανώς υποτιμημένη.
Οικονομία στηριζόμενη σε πρωτογενείς ύλες αντέχει κυρώσεις, και οι οικονομολόγοι και οι τραπεζίτες του Πούτιν αποδείχθηκαν ανταγωνιστικοί.
Προλάβανε σε 30 χρόνια να μάθουνε και καλό μάλιστα καπιταλισμό.
Τώρα το πως σκοπεύουν να αντιμετωπίσουν εκατομμύρια ουκρανούς οπλισμένους με όπλα ΝΑΤΟ στο στρατιωτικό κομμάτι, είναι άλλο θέμα.
Θεωρώ πως έχει ποντάρει στο να πουλάει τρέλα με τους υπερηχητικούς πυραύλους, ίσως θέλει να του δώσουν μια συμφωνία κατευνασμού σαν αυτή του Μονάχου.
Ας δούμε πχ ένα υποθετικό σενάριο που οι Ουκρανοί πράγματι νικάνε, αντεπιτίθενται και φτάνουν στην Κριμαία. Μια περιοχή όπου όλοι είναι Ρώσοι. Σε ένα τέτοιο υποθετικό σενάριο, η Ρωσία μπορεί να ρίξει πηρυνικά στο Κιέβο, πολύ απλά γιατί με 3 εκατομμύρια ρώσους πολίτες σε κίνδυνο και με την πλάτη στον τοίχο ο Πούτιν δεν θα έχει να χάσει τίποτα. Με λίγα λόγια, υπάρχει μια παγίδα, όπου κάπως θα πρέπει να κατευνάσουν τον Πούτιν, κάτι θα πρέπει να του δώσουν. Μια πύρρειο νίκη.
Σε αυτό έχει ποντάρει πλέον νομίζω.

Ναι. Πρέπει να δοθεί στον Πούτιν ένα φύλλο συκής, εκτός αν η μία πλευρά σαρώσει την άλλη, που ειναι μάλλον δύσκολο.
Οι Αμερικανοί δεν ενδιαφέρονται για κατάπαυση, ίσα - ίσα μιλάνε για στρατηγική ήττα της Ρωσίας.
Ως ΕΕ ενδιαφερόμαστε για κατάπαυση με τους καλύτερους δυνατούς όρους. Ωστόσο, ακόμα και αν αυτό γίνει, η σύγκρουση μπορεί να αναζωπυρωθεί οποτεδήποτε.

Διόρθωση: τους κσλυτερους για την Ουκρανία όρους.

[Leporello]

Αγγλομάνα τα Φώκλαντς. Μη κοιτάς που απέχουν κάτι χιλιάδες μίλια από την Αγγλία.

Οτιδήποτε για να μη παραδεχθείτε ότι δεν έχετε πρόβλημα με τους καριόληδες που εισβάλουν ή καταπιέζουν. Έχετε πρόβλημα ότι κάποιοι από τους καριόληδες αυτή τη φορά την ακούμπησαν και στο δικό σας κώλο.

Πείτε το σαφέστα, και αφήστε τις παπαριές περί παγκόσμιας ειρήνης που σας την χάλασε ο Πούτιν.

Καλώς ή κακώς οι κάτοικοι τους είναι Άγγλοι και ανήκουν στην Αγγλική επικράτεια..
Η Αργεντινή σαν τι προσπάθησε να τα καταλαβει;

Σαν κοντινότερη... Καστελλόριζο, Ρόδος, Κύπρος... got it?

Φαίνεται ότι ο Εμπεδοκλής νομίζει ότι οι Αγγλοι καταπιέζουν τους ... Φωλκλαντέζους (οι οποίοι μιλούν Φωλκλαντέζικα). Η ότι τα Φώλκλαντς τα κατοικούν Αργεντινοί.

[killzone]

Πανε κ τα Μ777 για σκραπ...

Καποιοι μας ζαλιζανε τα @@ εδω κ κατι εβδομαδες οτι θα ειναι μεγαλη ανατροπη

Καλα ειναι τα Μ777 κανουν τεραστια ζημια αλλα δεν γινεται να παει μονο του

[Εμπεδοκλής]

Σήμερα μάθαμε ότι τα Φόκλαντ είναι το ίδιο με το Καστελόριζο ή την Κύπρο.

Έπειτα, περιμένουμε την καταδίκη της Κύπρου, της Ινδίας και άλλων χωρών που τόλμησαν να ανεξαρτητοποιηθούν από τις χώρες που ανήκαν.

Θα διαβάσουμε πολλές μαλακίες ακόμη ώστε να πείσουν κάποιοι τον εαυτό τους ότι ο μοναδικός καριόλης εισβολέας είναι οι Ρώσοι. Και οι μοναδικοί που δεν καταπιέζονταν και δεν έχουν το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού είναι οι κάτοικοι του Ντονμπάς και της Ανατολικής Ουκρανίας.

Αφήστε να ανέβει λίγο ακόμη το αέριο και η μπετζινα και θα ανασκευάσετε. Το έχουμε ξαναζήσει το έργο με πολλές παραλλαγές.

[sharp]

Τέλεια. Είδες; Δεν ήταν δύσκολο.

Θα μπορούσες να το γράψεις πιο σύντομα. Π.χ. Φονιάδες των λαών Καπιταλιστές ή Φονιάδες των λαών μεγάλες δυνάμεις. Όπως άλλωστε γράφω συνεχώς και εγώ.

Έλα, προσπάθησε, δεν είναι δύσκολο. Σε πμ αν ντρέπεσαι.

Πονηρούλη... εμ βέβαια, με το στραπάτσο στην Ουκρανία όλοι μάθαμε ότι η Ρωσία μόνο μεγάλη δύναμη δεν είναι... έτσι πάλι βρήκες τρόπο να την αφήσεις στην απ' έξω

Έλα, απάντησε να έχεις τον τελευταίο λόγο, ως συνήθως

Προφανώς και είναι μεγάλη δύναμη. Προφανώς και είναι πυρηνική δύναμη. Προφανώς και έχει μόνιμη θέση στο συμβούλιο ασφαλείας και δυνατότητα να επιβάλει βέτο σε ό,τι δεν της αρέσει. Προφανώς είναι στρατιωτικά και οικονομικά μεγάλη δύναμη. Προφανώς και την συμπεριλαμβάνω στους καριόληδες. Και όταν λέμε ότι τη συμπεριλαμβάνω εννούμε την πολιτική και οικονομική της ελίτ.

Προφανώς και έγω τον τελευταίο λόγο. Όταν φυτιλιάζεις μία συζήτηση που ξεκίνησε από ευχή μου να τηρηθούν τα ανθρώπινα δικαιώματα στους αιχμαλώτους από τους Ρώσους, ακόμη και αν οι αιχμάλωτοι είναι ναζί, εσύ βρήκες να σφυρίξεις αδιάφορα περί καταδικών προς διεθνείς εγκληματίες, αφήνοντας έξω τους νούμερο ένα και δύο εγκληματίες.

Α ρε Εμπέδοκλα, μια φορά να με αφήσεις να έχω τον τελευταίο λόγο...

Επειδή μού το ζήτησες, άκου λοιπόν τι έκανα το 1999 στο Γιουγκοσλαυικό. Αφιέρωσα μπόλικο χρόνο σε καθημερινή σχεδόν βάση προσπαθώντας να πείσω Αμερικανούς στο IRC ότι αυτό που κάνουν είναι λάθος. Φυσικά μετείχαν και άλλοι Ευρωπαίοι, αφού το ΝΑΤΟ βομβάρδιζε και μάλιστα αρχικά περιμέναμε να ακολουθήσει χερσαία απόβαση.

Η θέση μου ήταν η εξής: ακόμη και αν οι Σέρβοι έκαναν εκκαθαρίσεις (που έκαναν) δεν είναι τα ανθρώπινα δικαιώματα δουλειά στρατιωτικών συνασπισμών. Δηλ. είναι προφανές ότι κάτι βρωμάει εδώ πέρα, τόσο απλά.
Οι περισσότεροι αδιαφορούσαν ή απαντούσαν ότι πρέπει να κοιτάξουν το συμφέρον τους επειδή ...καταναλώνουν πολύ πετρέλαιο και το χρειάζονται. Άσχετο, αλλά τόσα καταλάβαιναν, για τέτοια ζώα μιλάμε. Υπήρξαν όμως και κάποιοι που το άκουσαν, θυμάμαι και έναν βετεράνο του Βιετνάμ που από την αρχή τούς την έλεγε.

Αυτή η συζήτηση είχε περισσότερη ουσία από τη δική μας, διότι στις ΗΠΑ επικοινωνούν με τους Γερουσιαστές τους και τους ζητάνε να πράξουν, δηλ. μπορούν επηρεάσουν. Δυστυχώς όμως όπως μού έλεγαν, δεν τους απαντούσαν καν στα μειλ, τόσο ήσαν αποφασισμένοι να δράσουν στη Σερβία.

Για την ιστορία πιστεύω ότι ο Κλίντον δεν ήθελε να στείλει στρατό. Εκβιάστηκε όμως με την Μόνικα και το σεξουαλικό σκάνδαλο από τους Ρεπουμπλικάνους. Επομένως ας μην είμαστε σίγουροι ότι όλα τα στραβά τα κάνουν οι Δημοκρατικοί. Επίσης οι Γερουσιαστές ήταν ενάντιοι αλλά ο Κλίντον τους είπε ότι έτσι κι αλλιώς θα στείλει στρατό πράγμα που ως Πρόεδρος είχε δικαίωμα να κάνει και τελικά το υπερψήφισαν.

[sharp]

Στο στρατιωτικό κομμάτι ήταν προφανώς υπερτιμημένη η Ρωσία, και στο οικονομικό κομμάτι ήταν προφανώς υποτιμημένη.
Οικονομία στηριζόμενη σε πρωτογενείς ύλες αντέχει κυρώσεις, και οι οικονομολόγοι και οι τραπεζίτες του Πούτιν αποδείχθηκαν ανταγωνιστικοί.
Προλάβανε σε 30 χρόνια να μάθουνε και καλό μάλιστα καπιταλισμό.

Τα οικονομικά μέτρα δεν είναι καθόλου υπερτιμημένα, έχει ειπωθεί από την αρχή ότι θα αποδώσουν σε βάθος χρόνου.

[Chainis]

Θεούληδες. Πραγματικοί θεούληδες.

Αποφεύγεις να πεις η ιδέα μου;

Αυτό είναι. Οι μόνοι καταπιεστές του πλανήτη είναι οι καριόληδες Ρώσοι. Πρώτοι εδώ.

Στα Φώκλαντ οι Βρετανοί ποιον αδίκησαν;
Ζούσαν η όχι βρετανοι σε αυτά τα νησιά (η πλειοψηφία του πληθυσμού τους για την ακρίβεια).
Ήταν και είναι η όχι Αγγλικό έδαφος;
Τι έρεισμα είχε η Αργεντινή για να επιδιώκει την κατοχή τους;

[Chainis]

Αγγλομάνα τα Φώκλαντς. Μη κοιτάς που απέχουν κάτι χιλιάδες μίλια από την Αγγλία.

Οτιδήποτε για να μη παραδεχθείτε ότι δεν έχετε πρόβλημα με τους καριόληδες που εισβάλουν ή καταπιέζουν. Έχετε πρόβλημα ότι κάποιοι από τους καριόληδες αυτή τη φορά την ακούμπησαν και στο δικό σας κώλο.

Πείτε το σαφέστα, και αφήστε τις παπαριές περί παγκόσμιας ειρήνης που σας την χάλασε ο Πούτιν.

Καλώς ή κακώς οι κάτοικοι τους είναι Άγγλοι και ανήκουν στην Αγγλική επικράτεια..
Η Αργεντινή σαν τι προσπάθησε να τα καταλαβει;

Σαν κοντινότερη... Καστελλόριζο, Ρόδος, Κύπρος... got it?

Ε ναι!
Και το Ντονέτσκ και το Λουγκάνσκ είναι δίπλα στην Ρωσία, κολλητά της.

[sharp]

Κανείς στην Ελλάδα δεν έγινε cheerleader των Αμερικανών π.χ. στον πόλεμο του Κόλπου. Σε αυτή την κατάντια, μόνο εσείς τα πουτινάκια έχετε καταλήξει.

Που ξεκίνησε από εισβολή του Ιράκ στο Κουβέιτ. Φαντάζεσαι πόσα θα λέγανε αν είχε εισβάλει η Ουκρανία στην Λευκορωσία, την είχε καταλάβει ολοκληρωτικά και ο Πούτιν έλεγε "πάω να την ελευθερώσω"; Αν και πόσα παραπάνω να πουν από όσα ήδη λένε;

Ο πρώτος πόλεμος του Κόλπου ήταν δίκαιος και τον υποστήριξα. Ο δεύτερος ήταν που ήταν αδικαιολόγητος και καταδικαστέος.

O πρώτος μού είχε φάνει ύποπτος, σχεδόν συνεννοημένος. Ποτέ δεν κατάλαβα την εισβολή στο Κουβέιτ, όπου το μόνο κέρδος ήταν η αφορμή που παρείχε στη Δύση να τού την πέσουν. Αρχικά πίστευα ότι θα προχωρήσει προς Σ. Αραβία, η οποία τότε είχε λίγο στρατό, αντιθέτως αυτός καθησε και τους περίμενε να προετοιμαστούν με την ησυχία τους. Όταν δε διάβασα ότι κατά την επίθεση εύρισκαν Ιρακινούς μέσα σε χαρακώματα με σκορβούτο από τις κονσέρβες που έτρωγαν επί μήνες, δεν μπορούσα να το πιστέψω.
Από την άλλη αν το θυμάσαι, ο Σαντάμ τότε επέστρεψε τα κερδισμένα εδάφη στο Ιράν από τον 10ετή πόλεμο που είχαν κάνει μεταξύ τους. Δηλ. 10χρόνια 1 εκατομμ. νεκροί και σε μια νύχτα όλα χωρίς λόγο;

Και στη Γιουγκο, έκατσε ο Μιλο να τον βομαρδίσουν και στη συνέχεια παραδόθηκε. Όπως μάθαμε το αποτέλεσμα ήταν διαλυμένη υποδομή της Σερβίας αλλά στρατός σχετικά άθικτος. Τότε γιατί παραδόθηκε;

Και τώρα ο Πούτιν, κάνει εκστρατεία με στρατό ισάριθμο την στιγμή που όλοι γνωρίζουν ότι θες τουλάχιστον 3 προς 1 αναλογία.

Μήπως τελικά είναι όλα μιλημένα και τζάμπα συζητάμε;

[Leporello]

Σήμερα μάθαμε ότι τα Φόκλαντ είναι το ίδιο με το Καστελόριζο ή την Κύπρο.

Έπειτα, περιμένουμε την καταδίκη της Κύπρου, της Ινδίας και άλλων χωρών που τόλμησαν να ανεξαρτητοποιηθούν από τις χώρες που ανήκαν.

Ηθελαν να ανεξαρτητοποιηθούν οι Φωλκλαντέζοι;

[Kauldron]

Οχι, δεν είναι ναζί.

[Beria]

Που ξεκίνησε από εισβολή του Ιράκ στο Κουβέιτ. Φαντάζεσαι πόσα θα λέγανε αν είχε εισβάλει η Ουκρανία στην Λευκορωσία, την είχε καταλάβει ολοκληρωτικά και ο Πούτιν έλεγε "πάω να την ελευθερώσω"; Αν και πόσα παραπάνω να πουν από όσα ήδη λένε;

Ο πρώτος πόλεμος του Κόλπου ήταν δίκαιος και τον υποστήριξα. Ο δεύτερος ήταν που ήταν αδικαιολόγητος και καταδικαστέος.

O πρώτος μού είχε φάνει ύποπτος, σχεδόν συνεννοημένος. Ποτέ δεν κατάλαβα την εισβολή στο Κουβέιτ, όπου το μόνο κέρδος ήταν η αφορμή που παρείχε στη Δύση να τού την πέσουν. Αρχικά πίστευα ότι θα προχωρήσει προς Σ. Αραβία, η οποία τότε είχε λίγο στρατό, αντιθέτως αυτός καθησε και τους περίμενε να προετοιμαστούν με την ησυχία τους. Όταν δε διάβασα ότι κατά την επίθεση εύρισκαν Ιρακινούς μέσα σε χαρακώματα με σκορβούτο από τις κονσέρβες που έτρωγαν επί μήνες, δεν μπορούσα να το πιστέψω.
Από την άλλη αν το θυμάσαι, ο Σαντάμ τότε επέστρεψε τα κερδισμένα εδάφη στο Ιράν από τον 10ετή πόλεμο που είχαν κάνει μεταξύ τους. Δηλ. 10χρόνια 1 εκατομμ. νεκροί και σε μια νύχτα όλα χωρίς λόγο;

Και στη Γιουγκο, έκατσε ο Μιλο να τον βομαρδίσουν και στη συνέχεια παραδόθηκε. Όπως μάθαμε το αποτέλεσμα ήταν διαλυμένη υποδομή της Σερβίας αλλά στρατός σχετικά άθικτος. Τότε γιατί παραδόθηκε;

Και τώρα ο Πούτιν, κάνει εκστρατεία με στρατό ισάριθμο την στιγμή που όλοι γνωρίζουν ότι θες τουλάχιστον 3 προς 1 αναλογία.

Μήπως τελικά είναι όλα μιλημένα και τζάμπα συζητάμε;

Τι εννοείς; Ότι ο Πούτιν είναι λαγός του ΝΑΤΟ και των Αμερικανών;

[Leporello]

Ζούσαν η όχι βρετανοι σε αυτά τα νησιά (η πλειοψηφία του πληθυσμού τους για την ακρίβεια).

Το ποσοστό των Βρετανών στον πληθυσμό των Φώλκλαντς είναι μεγαλύτερο από το ποσοστό των Βρετανών στον πληθυσμό τής Μ.Βρετανίας.

[Chainis]

Οχι, δεν είναι ναζί.

Είναι Ουκρανοί εθνικιστές.

[Leporello]

Οχι, δεν είναι ναζί.

Αυτός είναι ναζί;

Αυτός;