Ένα φανταστικό σενάριο αντίστοιχο της Ουκρανίας

[Otto Weininger]

Δεν είσαι καραμανλικός και τραμπικός;

Το ότι κατά καιρούς σου έχω απαντήσει όταν θεωρείς ότι για όλα τα στραβά από το 1974 έως το 2009, έφταιγε αποκλειστικά ο Καραμανλής δεν με κάνει "καραμανλικό".
Εγώ είμαι "Σαμαρικός/Αβερωφικός" αν τέλος πάντων έπρεπε να μπω σε εσωκομματικό καλούπι. Είμαι Τραμπικός, δεν είμαι Πουτινικός ή "φιλορώσος" γενικά.

Ντάξει, έπιασες 1/3, καλά ήταν.

Το νήμα όμως δείχνει ότι σκέφτεσαι "ρε, μπας και έχει κάποιο δίκιο ο Πούτιν;"

θα μπορούσα να το σκέφτομαι. Ή και να έχει κάποιο δίκιο. Αυτό δεν σημαίνει ότι επικροτώ την εισβολή (το αντίθετο συμβαίνει) ή είμαι πουτινικό κλπ.

πάλι καλά που δεν είπαν ότι είμαι και κινεζόφιλος/οπαδός του Κιμ και των Αγιατολάχ

[sharp]

Το ότι κατά καιρούς σου έχω απαντήσει όταν θεωρείς ότι για όλα τα στραβά από το 1974 έως το 2009, έφταιγε αποκλειστικά ο Καραμανλής δεν με κάνει "καραμανλικό".
Εγώ είμαι "Σαμαρικός/Αβερωφικός" αν τέλος πάντων έπρεπε να μπω σε εσωκομματικό καλούπι. Είμαι Τραμπικός, δεν είμαι Πουτινικός ή "φιλορώσος" γενικά.

Ντάξει, έπιασες 1/3, καλά ήταν.

Το νήμα όμως δείχνει ότι σκέφτεσαι "ρε, μπας και έχει κάποιο δίκιο ο Πούτιν;"

θα μπορούσα να το σκέφτομαι. Ή και να έχει κάποιο δίκιο. Αυτό δεν σημαίνει ότι επικροτώ την εισβολή (το αντίθετο συμβαίνει) ή είμαι πουτινικό κλπ.

πάλι καλά που δεν είπαν ότι είμαι και κινεζόφιλος/οπαδός του Κιμ και των Αγιατολάχ

Δεν γίνεται να λες, έχει δίκιο αλλά κακώς εισβάλει. Από την πλευρά της λογικής δεν ισχύει η πρόταση.

Μπορείς φυσικά να πεις, δεν είμαι σίγουρος τι συμβαίνει, αλλά τότε αφήνεις τον ισχυρότερο να πετυχαίνει τον στόχο του. Αν έχει δίκιο καλώς, αν έχει άδικο κακώς.

[sys3x]

Το ότι κατά καιρούς σου έχω απαντήσει όταν θεωρείς ότι για όλα τα στραβά από το 1974 έως το 2009, έφταιγε αποκλειστικά ο Καραμανλής δεν με κάνει "καραμανλικό".
Εγώ είμαι "Σαμαρικός/Αβερωφικός" αν τέλος πάντων έπρεπε να μπω σε εσωκομματικό καλούπι. Είμαι Τραμπικός, δεν είμαι Πουτινικός ή "φιλορώσος" γενικά.

Ντάξει, έπιασες 1/3, καλά ήταν.

Το νήμα όμως δείχνει ότι σκέφτεσαι "ρε, μπας και έχει κάποιο δίκιο ο Πούτιν;"

θα μπορούσα να το σκέφτομαι. Ή και να έχει κάποιο δίκιο. Αυτό δεν σημαίνει ότι επικροτώ την εισβολή (το αντίθετο συμβαίνει) ή είμαι πουτινικό κλπ.

πάλι καλά που δεν είπαν ότι είμαι και κινεζόφιλος/οπαδός του Κιμ και των Αγιατολάχ

Αν και βαριέμαι να κάθομαι να τα γράφω καθώς αυτά που θα γράψω παρακάτω τα θεωρώ εύκολα συμπεράσματα για να καταλήξει σε αυτά ο οποιοσδήποτε πουθενάς ή έστω νυν-πρώην νεοναζί θα κάμω μια απόπειρα με βαριά καρδγιά και μπόλικη βαρεμάρα με αφορμή αυτήν την δημοσίευση.
Ναι παιδιά, είναι δυνατόν! Είναι δυνατόν κάποιος να είναι ικανός να κάνει μια απλή ανάλυση πάνω σε ένα σπουδαίο γεωπολιτικό θέμα η οποία παρεκλίνει από τις επίσημες πολιτικές γραμμές των κομμάτων που υποστηρίζετε και τα δελτία ειδήσεων που καταναλώνετε. Αυτή η ανάλυση με την σειρά της ΔΕΝ σημαίνει όπως πχ στην περίπτωσή μας ότι είναι κάποιος πουτινικός, υπέρ της εισβολής κτλ. Δεν είναι τόσο δύσκολο να το καταλάβει κανείς νομίζω αρκεί να μην είναι τέρμα καμένος εγκέφαλος, φανατισμένος, πουθενάς ή πρώην-νυν νεοναζί κτλ.
Τώρα, αυτό το φαινόμενο το παρατηρώ και έξω από το πχώρουμ (όχι τόσο έντονα όμως). Ποιο είναι αυτό το φαινόμενο;
Το να ταμπελιάζεις κάποιον ο οποίος λέει κάτι το οποίο είτε αγνοείς, είτε δεν σου κολλάει, είτε απλά διαφωνείς μόνον και μόνον για να υποτιμήσεις τον συνομιλητή σου (όχι αυτά που σου λέει) τον οποίον φυσικά νωρίτερα δεν έχεις φροντίσει να καταλάβεις πραγματικά τι σου λέει - εκπροσωπεί.
Αυτό το φαινόμενο φυσικά δεν περιορίζεται στο Ουκρανικό ζήτημα αλλά είναι παρόν σχεδόν σε όλα τα θέματά που αφορούν κυρίως αυτό που ονομάζουμε "πολιτική" (εδώ βέβαια ο taxalata xalasa έχει απόλυτο δίκαιο καθώς όλα τα θέματα είναι πολιτικά στην πραγματικότητα).
Οπότε και είναι πολύ βολικό ένα κομματόσκυλο της νουδού πχ να χαρακτηρίζει κάποιον που παρατηρεί με τον λόγο του κάτι το οποίο ας πούμε δεν τιμά το κόμμα της νέας δημοκρατίας ως ζαιαυγίτη πχ ασχέτως εάν ο χαρακτηρισμός πηγαίνει σε κάποιον ο οποίος σιχαίνεται εξίσου τόσο τον σρζ όσο και την χα.
Αυτά από εμένα και καλά κρασιά.

[sharp]

Και δεν πρόκειται για οπαδικό που λέει και ο συνάδελφος παραπάνω, σιγά δεν είμαστε και χθεσινοί, ούτε και ο Πούτιν επίσης, για να πεις ότι κάτσε να δούμε πού το πάει.

Όλη η επιχειρηματολογία των πουτλερίστας καταλήγει στο ότι ο Καπιταλισμός και η Δύση είναι κακά πράγματα. Αυτά φυσικά τα λένε απολαμβάνοντας τα καλά τους. Ας πάνε να ζήσουν στην Λευκορωσία να δουν την γλύκα και να μάς το ξαναγράψουν από εκεί. Αν τους αφήσει ο άλλος δικτάτορας του Πούτιν.

[nemo]

Εντάξει, έχει δίκιο ο Otto.
Καμιά μεγάλη δύναμη στον κόσμο δεν θα δεχόταν να εγκατασταθούν στο μαλακό της υπογάστριο στρατιωτικές βάσεις της αντίπαλης μεγάλης δύναμης. Και η Ρωσία είναι πλέον (ξανά) μια μεγάλη δύναμη.
Και να μην κοροϊδευόμαστε, ΝΑΤΟ=ΗΠΑ.
Η διαφορά με την κρίση των πυραύλων στη Κούβα είναι πως τότε η πολιτική δεν είχε ακόμη πλήρως ιδιωτικοποιηθεί.

Ξέρω κι ένα άλλο καλό με την κοκκινοσκουφίτσα.

μπορει να διαφωνω σε εκατο αλλα πραγματα με τον ναυτη αλλα σε αυτο εχει 1000% δικιο κατα λεξη
η απορια μου ειναι πως εσυ δεν καταλαβαινεις ουτε στο ενα τριτο ..
διαβασε τι λεει και σκεψου και στο τελος σου λεει οτι η πολιτικη δεν ειχε ακομη ιδιωτικοποιηθει
που σημαινει οτι τον πολεμο στην ουκρανια τον θελουν οι πολυεθνικες εταιριες που εχουν και σκοπευουν να αγορασουν
ολοκληρη την ουκρανια

[Otto Weininger]

Το νήμα όμως δείχνει ότι σκέφτεσαι "ρε, μπας και έχει κάποιο δίκιο ο Πούτιν;"

θα μπορούσα να το σκέφτομαι. Ή και να έχει κάποιο δίκιο. Αυτό δεν σημαίνει ότι επικροτώ την εισβολή (το αντίθετο συμβαίνει) ή είμαι πουτινικό κλπ.

πάλι καλά που δεν είπαν ότι είμαι και κινεζόφιλος/οπαδός του Κιμ και των Αγιατολάχ

Δεν γίνεται να λες, έχει δίκιο αλλά κακώς εισβάλει. Από την πλευρά της λογικής δεν ισχύει η πρόταση.

δεν είπα έχει δίκιο, είπα "κάποιο δίκιο ίσως να έχει".
σαν να περνάς από το σπίτι μου κάθε τόσο να με βρίζεις και να με σπρώχνεις. έχω κάποιο δίκιο να αντιδράσω αλλά αυτό δε σημαίνει ότι πρέπει να σε σκοτώσω και να γκρεμίσω το σπίτι σου για να χτίσω στο οικόπεδο

[sharp]

θα μπορούσα να το σκέφτομαι. Ή και να έχει κάποιο δίκιο. Αυτό δεν σημαίνει ότι επικροτώ την εισβολή (το αντίθετο συμβαίνει) ή είμαι πουτινικό κλπ.

πάλι καλά που δεν είπαν ότι είμαι και κινεζόφιλος/οπαδός του Κιμ και των Αγιατολάχ

Δεν γίνεται να λες, έχει δίκιο αλλά κακώς εισβάλει. Από την πλευρά της λογικής δεν ισχύει η πρόταση.

δεν είπα έχει δίκιο, είπα "κάποιο δίκιο ίσως να έχει".
σαν να περνάς από το σπίτι μου κάθε τόσο να με βρίζεις και να με σπρώχνεις. έχω κάποιο δίκιο να αντιδράσω αλλά αυτό δε σημαίνει ότι πρέπει να σε σκοτώσω και να γκρεμίσω το σπίτι σου για να χτίσω στο οικόπεδο

Έλα ρε συ, τον έχεις παρακολουθήσει τόσα χρόνια; Πιστεύεις τα δήθεν περί νατοϊκών πυραύλων στα σύνορα, όταν τόσα χρόνια είναι στο ΝΑΤΟ γειτονικές του χώρες; Όταν Νατοϊκός στρατός πήγε σε αυτές μόλις τώρα, επειδή αυτός ξεκίνησε τον πόλεμο; Τόσα χρόνια δεν υπήρχε σπουδαία παρουσία στρατού στα Ανατολικά, αυτός ανέστησε το ΝΑΤΟ με την εισβολή. Ούτε καν μετά το 14 δεν κινήθηκε τίποτε προς τα εκεί. Μπορείς πάντα να πεις ότι τον πήρε τηλ. ο Μπίντεν και του είπε θα μπουκάρω, οπότε "έχει δίκιο", το θέμα είναι να βλέπουμε και τι πιστεύουμε. Άλλωστε στο υποθετικό σου σενάριο περί Μεξικού απάντησα ήδη, δεν έχει νόημα έτσι ξεκομμένο από την πραγματικότητα τού τι ακριβώς είναι οι δύο χώρες.

[πατησιωτης]

θα μπορούσα να το σκέφτομαι. Ή και να έχει κάποιο δίκιο. Αυτό δεν σημαίνει ότι επικροτώ την εισβολή (το αντίθετο συμβαίνει) ή είμαι πουτινικό κλπ.

πάλι καλά που δεν είπαν ότι είμαι και κινεζόφιλος/οπαδός του Κιμ και των Αγιατολάχ

Δεν γίνεται να λες, έχει δίκιο αλλά κακώς εισβάλει. Από την πλευρά της λογικής δεν ισχύει η πρόταση.

δεν είπα έχει δίκιο, είπα "κάποιο δίκιο ίσως να έχει".
σαν να περνάς από το σπίτι μου κάθε τόσο να με βρίζεις και να με σπρώχνεις. έχω κάποιο δίκιο να αντιδράσω αλλά αυτό δε σημαίνει ότι πρέπει να σε σκοτώσω και να γκρεμίσω το σπίτι σου για να χτίσω στο οικόπεδο

Tο θέμα δεν είναι ηθικολογικό αλλά πρακτικό - να καταλάβεις την πραγματική μακροχρόνια αμερικανική πολιτική που δεν εξαντλείται με απλοικούς συλλογισμούς.
Για τον λόγο αυτό έγραψα κάτι,γιατί ο Κλίντον πίεσε την Ουκρανία να παραδώσει τα σοβιετικά πυρηνικά όπλα.Εάν ο στόχος αυτής της πολιτικής ήταν ΜΟΝΟ η Ρωσία προφανώς αυτό δεν θα γινόταν.Ο Μεαρσάιμερ που είναι της ρεαλιστικής σχολής από τότε είχε γράψει αφήστε τα ουκρανικά πυρηνικά όπλα εάν θέλετε να μη γίνει στο μέλλον πόλεμος με τη Ρωσία.Δεν ισχύει το δεν ήξερα λοιπόν.
Αυτή τη διάσταση φυσικά οι ρωσόφιλοι την παραλείπουν.Αυτό δεν ενδιαφέρει τα thinktank της Αμερικής που σχεδιάζουν παγκόσμια.
Μια ισχυρή Ρωσία είναι μέσα στα πλαίσια της παγκόσμιας στρατηγικής των ΗΠΑ,απλώς όχι τόσο ισχυρή όσο θέλει η ίδια.
Αυτό έχει φανεί πολλές φορές,και στους δύο παγκοσμίους πολέμους,και στη λήξη του ψυχρού πολέμου που έσπευσαν να διασώσουν ότι σωζόταν ανακηρύσσοντας τη Ρωσία διάδοχο κράτος της ΕΣΣΔ και πιέζοντας όλους τους άλλους να παραδώσουν τα πυρηνικά τους όπλα και θα φανεί και πάλι εάν χάσει τον πόλεμο η Ρωσία.
Διότι εάν αποδυναμωθεί τελείως η Ρωσία,τι θα γίνει με τους Κινέζους;
H πραγματική διαμάχη είναι για το επίπεδο ισχύος που θα έχει η Ρωσία.Αυτοί νομίζουν ότι μπορούν να ξαναείναι υπερδύναμη,οι Αμερικανοί διαφωνούν και λένε ότι το επίπεδό τους είναι τέως υπερδύναμη,λίγο πιο πάνω από Γαλλία,Γερμανία και Ιαπωνία που κάποτε ήσαν αλλά τώρα δεν είναι αλλά όχι πολύ πιο πάνω.

[sys3x]

Ότι να 'ναι με πατάτες.

[Leporello]

Εντάξει, έχει δίκιο ο Otto.
Καμιά μεγάλη δύναμη στον κόσμο δεν θα δεχόταν να εγκατασταθούν στο μαλακό της υπογάστριο στρατιωτικές βάσεις της αντίπαλης μεγάλης δύναμης. Και η Ρωσία είναι πλέον (ξανά) μια μεγάλη δύναμη.
Και να μην κοροϊδευόμαστε, ΝΑΤΟ=ΗΠΑ.

Εδώ έχουμε τα εξής θέματα:
1. ΥΠΑΡΧΟΥΝ νατοϊκές βάσεις κοντά στην Ρωσία (ίσως όμως εκεί να μην είναι το "μαλακό της υπογάστριο", αλλά κάτι σκληρότερο). Αυτές βρίσκονται στην Εσθονία, την Λεττονία και την Λιθουανία. Το προσωπικό που υπηρετεί σε αυτές είναι περί τις 5.000. ΟΙ βάσεις αυτές δημιουργήθηκαν μετά το 2016, εποχή που η Ρωσία υποτίθεται ότι είχε ανακτήσει το status τής μεγάλης δύναμης.
2. Η ζημία που έχει υποστεί η Ρωσία από την ύπαρξη αυτών των βάσεων είναι μηδέν, εκτός και αν υπάρχει κάτι που δεν το ξέρουμε. Διαφυγόντα κέρδη, όπως π.χ. αδυναμία ρωσικού bullying στις χώρες αυτές, δεν θα πρέπει να περιληφθεί στις ζημίες τής Ρωσίας.
3. Δεν φαίνεται να απειλείται η Ρωσία από την ύπαρξη αυτών των 5.000 ανδρών, περισσότερο απ'όσο η Τουρκία από την ύπαρξη τής βάσης τής Αλεξανδρούπολης. Είναι αλήθεια όμως, ότι σε περίπτωση ρωσικής εισβολής σε κάποια από αυτές τις χώρες, η ύπαρξη τής βάσης θέτει ένα πρόβλημα, ανάλογο με εκείνο που έχει η Τουρκία με την βάση τής Αλεξανδρούπολης.
4. Δεν υπάρχουν πυρηνικά όπλα σε αυτές τις βάσεις. Αρα η υπόθεση ότι θα εγκατασταθούν στην Ουκρανία και επομένως και η σύγκριση με την Κούβα είναι έωλη. Αντιθέτως, εκείνος που έχει πυρηνικά στα μούτρα τής δυτικής συμμαχίας είναι η Ρωσία, στο Καλίνινγκραντ, σε μικρή απόσταση από Βαρσοβία και Βερολίνο.
5. Το 1962 δεν υπήρχε περίπτωση να πληγούν οι ΗΠΑ από μακρινή απόσταση. Αρα, η ύπαρξη πυραύλων στην Κούβα ήταν πολύ μεγαλύτερης σημασίας απ'όσο είναι σήμερα η ύπαρξή τους σε κάποια γειτονική χώρα οποιουδήποτε.

Η διαφορά με την κρίση των πυραύλων στη Κούβα είναι πως τότε η πολιτική δεν είχε ακόμη πλήρως ιδιωτικοποιηθεί.

[nemo]

Ότι να 'ναι με πατάτες.

σε αυτο εχει ολιγον τι δικιο θελουν την ρωσια δυνατη αλλα ελεγχομενη

[sys3x]

Ότι να 'ναι με πατάτες.

σε αυτο εχει ολιγον τι δικιο θελουν την ρωσια δυνατη αλλα ελεγχομενη

Ναι, άμα μοιράζεσαι την δουλοπρεπή λογική του και δέχεσαι δογματικά σαν θεϊκά δίκαιη την βούληση των αφεντικών σου φυσικά και έχει δίκαιο, αυτό όμως δεν αποτελεί real politics και σίγουρα πάντως δεν ευθυγραμμίζεται με τα συμφέροντα αυτής της χώρας που ονομάζεται Ελλάδα, εκτός εάν όπως είπα προηγουμένως θέλεις να είσαι μπανανία χωρίς μπανάνες.

[sys3x]

Ότι να 'ναι με πατάτες.

σε αυτο εχει ολιγον τι δικιο θελουν την ρωσια δυνατη αλλα ελεγχομενη

Και κάτι ακόμη.
Εάν θέλεις να χρησιμοποιήσεις με οποιονδήποτε τρόπο την Ρωσία σαν αντίβαρο για την Κίνα δεν την στέλνεις στην αγκαλιά της, επίσης πολύ βασικό.
Αλλά ναι, κατά τα άλλα έχει δίκαιο το πατουλιλίνη.

(:

[Chainis]

Οπου ρωσικα βαλε κινεζικα και θα ειναι πιο ρεαλιστικο γιατι ηδη οι κινεζοι κινουνται στην κεντρικη αμερικη.
Κατα τα αλλα το ερωτημα το ειχε θεσει πρωτος ο μαικλ μουρ στις 25 φλεβαρη

Το ερώτημα είναι ηλίθιο.

Για να ενισχύσετε το αφήγημα του Πούτιν δεν λέτε καν ότι το Μεξικό υπογράφει αμυντική συμφωνία με την Ρωσία που θα είναι το αντίστοιχο του ΝΑΤΟ, το πάτε κατευθείαν σε βάσεις πυραύλων της Ρωσίας που θα απειλούν την Αμερική, που αντίστοιχες βάσεις το ΝΑΤΟ δεν έχει πουθενά*

Αυξήθηκαν πολύ τα έσοδα της Ρωσίας με την κατάληψη της ανατολικής Ουκρανίας;
Για να λέμε κάτι ουσιαστικό.

*είχε πριν το 1962, αμερικανικές πυρηνικές κεφαλές εγκατεστημένες κάπου στην Τουρκία οι οποίες φτάνανε άνετα εάν παρουσιαζόταν η ανάγκη μέχρι την Μόσχα.

Είχε αλλά δεν έχει.
Και τις είχε σαν Αμερική, όχι το ΝΑΤΟ.
Επίσης τακτικά πυρηνικά η Αμερική με την σύμφωνο γνώμη της Ελλάδος είχε και στον Άραξο επί ψυχρού πολέμου που δεν είναι ούτε νατοϊκή ούτε Αμερικανική βάση για να χρησιμοποιηθούν αν δεχόμασταν επίθεση από το σύμφωνο της Βαρσοβίας.

[Mitharadir]

Tο δεύτερο σενάριο είναι πιο πιθανό.Αν ήμασταν στην δεκαετία του 2000 ή μέχρι περίπου την πρώτη θητεία Ομπάμα θα έλεγα το πρώτο.Αλλα καθώς η ισχύς των ΗΠΑ συρρικνώνεται από το αποκορύφωμα που είχε φτάσει στις δεκαετίες του 1990 και του 2000 πλέον δεν μπορούν οι ΗΠΑ να το παίζουν τόσο εύκολα διεθνείς χωροφύλακες όπως το έπαιζαν μετά το τέλος του Ψυχρού Πολέμου.