Phorum.com.gr

Το 1836 ο Ρώσος φιλόσοφος Pyotr Chaadayev δημοσίευσε την Πρώτη Φιλοσοφική Επιστολή, στην οποία εξηγούσε τους λόγους για τους οποίους η Ρωσία υστερεί σε σχέση με τον δυτικό πολιτισμό. Ο Τσάρος Νικόλαος Α' τον κήρυξε τρελλό και έστειλε γιατρούς να τον εξετάσουν.

Ας δούμε τι έγραψε ανάμεσα σε άλλα:

Δεν έχουμε καμμία παράδοση, ούτε ιστορία που θα μπορούσε να έχει διαμορφώσει τον λαό μας. Είμαστε χωρίς παρελθόν και χωρίς μέλλον. Απομονωμένοι από την υπόλοιπη ανθρωπότητα, μας λείπει οποιαδήποτε δική μας εξέλιξη, οποιαδήποτε πραγματική πρόοδος. Μάς αφήνει εντελώς αδιάφορους η αίσθηση του καθήκοντος, της δικαιοσύνης και της τάξης που συνθέτουν την ατμόσφαιρα της Δύσης... Η σύγχυση είναι ένα κοινό χαρακτηριστικό του λαού μας... Η πρόβλεψη είναι μια έννοια άγνωστη για μάς. Έχουμε μια τεράστια χώρα – αλλά πνευματικά είμαστε τελείως ασήμαντοι, ένα κενό στην παγκόσμια τάξη».

Πρώτη Φιλοσοφική Επιστολή, δημοσιευμένη στο: Teleskop, αρ. 15, Μόσχα 1836

https://en.wikipedia.org/wiki/Pyotr_Chaadayev

Το κείμενο είναι από την Γερμανική Βίκι

https://de.wikipedia.org/wiki/Pjotr_Jak ... schaadajew

sharp έγραψε: ↑

14 Οκτ 2022, 14:42

Το 1836 ο Ρώσος φιλόσοφος Pyotr Chaadayev δημοσίευσε την Πρώτη Φιλοσοφική Επιστολή, στην οποία εξηγούσε τους λόγους για τους οποίους η Ρωσία υστερεί σε σχέση με τον δυτικό πολιτισμό. Ο Τσάρος Νικόλαος Α' τον κήρυξε τρελλό και έστειλε γιατρούς να τον εξετάσουν.

Ας δούμε τι έγραψε ανάμεσα σε άλλα:

Δεν έχουμε καμμία παράδοση, ούτε ιστορία που θα μπορούσε να έχει διαμορφώσει τον λαό μας. Είμαστε χωρίς παρελθόν και χωρίς μέλλον. Απομονωμένοι από την υπόλοιπη ανθρωπότητα, μας λείπει οποιαδήποτε δική μας εξέλιξη, οποιαδήποτε πραγματική πρόοδος. Μάς αφήνει εντελώς αδιάφορους η αίσθηση του καθήκοντος, της δικαιοσύνης και της τάξης που συνθέτουν την ατμόσφαιρα της Δύσης... Η σύγχυση είναι ένα κοινό χαρακτηριστικό του λαού μας... Η πρόβλεψη είναι μια έννοια άγνωστη για μάς. Έχουμε μια τεράστια χώρα – αλλά πνευματικά είμαστε τελείως ασήμαντοι, ένα κενό στην παγκόσμια τάξη».

Πρώτη Φιλοσοφική Επιστολή, δημοσιευμένη στο: Teleskop, αρ. 15, Μόσχα 1836

https://en.wikipedia.org/wiki/Pyotr_Chaadayev

Το κείμενο είναι από την Γερμανική Βίκι

https://de.wikipedia.org/wiki/Pjotr_Jak ... schaadajew

Ανοίγει νήμα για τη ρωσική κοινωνία σε χώρα που κανείς δεν ξέρει τίποτα, ούτε καλά καλά που πέφτει

Δεν είχε άδικο ο Τσάρος. Σαν τον Νάσο Θεοδωρίδη γράφει. Το self hating είναι διαχρονικό, υποθέτω

Σενέκας έγραψε: ↑

14 Οκτ 2022, 14:45

Δεν είχε άδικο ο Τσάρος. Σαν τον Νάσο Θεοδωρίδη γράφει. Το self hating είναι διαχρονικό, υποθέτω

Όποιος γράφει κάτι αρνητικό για την κοινωνία που ζει είναι self hater και πρέπει να στένεται στα ψυχιατρεία? Εμένα
πάντως Ράμφους και λοιπούς αστέρες της ελληνικής κολωνακιώτικης κουλτούρας μου θυμίζει ο ρώσος διανοούμενος. Μίρλα και απόδοση αιτιών προβλημάτων σε μία απροσδιόριστη δυτικότροπη πνευματικότητα που "εμείς" (ποιοι είμαστε αυτοί?) δεν την έχουμε άρα μας αξίζει να τιμωρηθούμε.

Το μόνο που μπορεί να ίσχυε για τη Ρωσία του 1800 είναι πως δεν παρακολουθούσε τις τεχνολογικές εξελίξεις της εποχής
της. Αλλά αυτό λένε οι κακές γλώσσες πως ισχύει και για τη σημερινή Ευρώπη. Φαινομενικά τουλάχιστον η σημερινή Ευρώπη
πουλάει Τσάμπιονς Λιγκ, τουρισμό και τραπεζικές διαδικασίες όταν σε άλλα μέρη του πλανήτη η τεχνολογία προχωράει.
Άρα αν η Ρωσία θέλει να συμβαδίσει με τις εξελίξεις της σύγχρονης εποχής, ίσως πρέπει να σκεφτεί ποια πρότυπα πρέπει
να ακολουθήσει.

186 χρόνια και δεν έχει αλλάξει τίποτα. Ίσως φταίει που η χώρα είναι τεράστια και αραιά κατοικημένη οπότε οποιαδήποτε προσπάθεια να λειτουργήσει σαν συλλογική κοινωνία αποτύγχανε και έκανε default στον αυταρχισμό.

Awesomatic έγραψε: ↑

14 Οκτ 2022, 14:58

186 χρόνια και δεν έχει αλλάξει τίποτα. Ίσως φταίει που η χώρα είναι τεράστια και αραιά κατοικημένη οπότε οποιαδήποτε προσπάθεια να λειτουργήσει σαν συλλογική κοινωνία αποτύγχανε και έκανε default στον αυταρχισμό.

Πως βγάζουμε το συμπέρασμα ότι δεν έχει αλλάξει κάτι? Το απόσπασμα που ανέβηκε λέει κάτι για τη σύγχυση των Ρώσων και διάφορα
πνευματώδη τα οποία δεν μπορούν να αποδειχτούν διότι πολύ απλά δεν μπορούν να οριστούν εύκολα. Αν είναι να μιλήσουμε για κάτι πιο
υλιστικό και απτό, πολύ ευχαρίστως να δούμε τι έχει αλλάξει και τι όχι στη ρωσική κοινωνία και σε κάθε κοινωνία από το 1800 και έπειτα.

Αν ήσουν σοβαρός συντηρητικός οικογένειαρχης, εκεί 60ς 70ς ήταν καλά. Πατρις, κόμμα, οικογένεια, ασφάλεια, καθαριότητα, θανατική ποινή. Αστικη βαρεμάρα γενικά. Εμείς που είμαστε έξαλλοι ημιπιτσιρικαδες, θα ηταν η χειρότερη μας.

Υπήρξε ένας Πούσκιν, ένας Τολστόι, ένας Νοστογιέφσκι, ένας Τσέχωφ...
Οχι οι Ρώσοι έχουν κουλτούρα.
Τώρα το γιατί πέσαν στον κομμουνισμό και ψηφίζουν Πούτιν σήμερα είναι άξιο διερεύνησης.

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: ↑

14 Οκτ 2022, 15:02

Awesomatic έγραψε: ↑

14 Οκτ 2022, 14:58

186 χρόνια και δεν έχει αλλάξει τίποτα. Ίσως φταίει που η χώρα είναι τεράστια και αραιά κατοικημένη οπότε οποιαδήποτε προσπάθεια να λειτουργήσει σαν συλλογική κοινωνία αποτύγχανε και έκανε default στον αυταρχισμό.

Πως βγάζουμε το συμπέρασμα ότι δεν έχει αλλάξει κάτι? Το απόσπασμα που ανέβηκε λέει κάτι για τη σύγχυση των Ρώσων και διάφορα
πνευματώδη τα οποία δεν μπορούν να αποδειχτούν διότι πολύ απλά δεν μπορούν να οριστούν εύκολα. Αν είναι να μιλήσουμε για κάτι πιο
υλιστικό και απτό, πολύ ευχαρίστως να δούμε τι έχει αλλάξει και τι όχι στη ρωσική κοινωνία και σε κάθε κοινωνία από το 1800 και έπειτα.

Κυριολεκτικά το απόσπασμα που παρατέθηκε θα μπορούσε εύκολα να έχει γραφτεί σήμερα αν δε μας έδινε την ημερομηνία που γράφτηκε. Ειδικά το κομμάτι που μιλάει για την πρόβλεψη (που το ερμηνεύω σαν πρόνοια για το μέλλον) αλλά και το ποσό απομονωμένοι είναι (πλεον και κυριολεκτικά, όχι μόνο μεταφορικά)

Awesomatic έγραψε: ↑

14 Οκτ 2022, 15:08

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: ↑

14 Οκτ 2022, 15:02

Awesomatic έγραψε: ↑

14 Οκτ 2022, 14:58

186 χρόνια και δεν έχει αλλάξει τίποτα. Ίσως φταίει που η χώρα είναι τεράστια και αραιά κατοικημένη οπότε οποιαδήποτε προσπάθεια να λειτουργήσει σαν συλλογική κοινωνία αποτύγχανε και έκανε default στον αυταρχισμό.

Πως βγάζουμε το συμπέρασμα ότι δεν έχει αλλάξει κάτι? Το απόσπασμα που ανέβηκε λέει κάτι για τη σύγχυση των Ρώσων και διάφορα
πνευματώδη τα οποία δεν μπορούν να αποδειχτούν διότι πολύ απλά δεν μπορούν να οριστούν εύκολα. Αν είναι να μιλήσουμε για κάτι πιο
υλιστικό και απτό, πολύ ευχαρίστως να δούμε τι έχει αλλάξει και τι όχι στη ρωσική κοινωνία και σε κάθε κοινωνία από το 1800 και έπειτα.

Κυριολεκτικά το απόσπασμα που παρατέθηκε θα μπορούσε εύκολα να έχει γραφτεί σήμερα αν δε μας έδινε την ημερομηνία που γράφτηκε. Ειδικά το κομμάτι που μιλάει για την πρόβλεψη (που το ερμηνεύω σαν πρόνοια για το μέλλον) αλλά και το ποσό απομονωμένοι είναι (πλεον και κυριολεκτικά, όχι μόνο μεταφορικά)

Πολύ σωστός και μάλλον έχεις απόλυτο δίκιο, το Vorsehung μεταφράζεται καλύτερα εδώ ως πρόνοια, δεν το έψαξα στα Αγγλικά να δω πώς το αποδίδουν.

Πολύ εύστοχο επίσης βρίσκω και το

Μάς αφήνει εντελώς αδιάφορους η αίσθηση του καθήκοντος, της δικαιοσύνης και της τάξης που συνθέτουν την ατμόσφαιρα της Δύσης

Θα ταίριαζε και σε κάποια άλλη χώρα γκουχ.. γκουχ...

Awesomatic έγραψε: ↑

14 Οκτ 2022, 15:08

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: ↑

14 Οκτ 2022, 15:02

Awesomatic έγραψε: ↑

14 Οκτ 2022, 14:58

186 χρόνια και δεν έχει αλλάξει τίποτα. Ίσως φταίει που η χώρα είναι τεράστια και αραιά κατοικημένη οπότε οποιαδήποτε προσπάθεια να λειτουργήσει σαν συλλογική κοινωνία αποτύγχανε και έκανε default στον αυταρχισμό.

Πως βγάζουμε το συμπέρασμα ότι δεν έχει αλλάξει κάτι? Το απόσπασμα που ανέβηκε λέει κάτι για τη σύγχυση των Ρώσων και διάφορα
πνευματώδη τα οποία δεν μπορούν να αποδειχτούν διότι πολύ απλά δεν μπορούν να οριστούν εύκολα. Αν είναι να μιλήσουμε για κάτι πιο
υλιστικό και απτό, πολύ ευχαρίστως να δούμε τι έχει αλλάξει και τι όχι στη ρωσική κοινωνία και σε κάθε κοινωνία από το 1800 και έπειτα.

Κυριολεκτικά το απόσπασμα που παρατέθηκε θα μπορούσε εύκολα να έχει γραφτεί σήμερα αν δε μας έδινε την ημερομηνία που γράφτηκε. Ειδικά το κομμάτι που μιλάει για την πρόβλεψη (που το ερμηνεύω σαν πρόνοια για το μέλλον) αλλά και το ποσό απομονωμένοι είναι (πλεον και κυριολεκτικά, όχι μόνο μεταφορικά)

Τι λέει για την πρόβλεψη δηλαδή το απόσπασμα? Καταρχήν μέσα στις γραμμές του δε μπορούμε να διαπιστώσουμε ποια είναι η έννοια της λέξης
"πρόβλεψη" άρα γιατί συζητάμε ακριβώς? Πέραν τούτου η απομόνωση της Ρωσίας δεν υφίσταται ως γεγονός. Υπάρχουν κάμποσες χώρες που συμμαχούν μαζί της εδώ και χρόνια, αν ο συγγραφέας αναφέρεται στα οικονομικοδιπλωματικά ζητήματα. Τώρα αν αναφέρεται σε πολιτιστικά θέματα
πάλι δεν υφίσταται η απομόνωση σήμερα, μέχρι πριν τον πόλεμο τουλάχιστον οι Ρώσοι πολίτες όπως και εμείς είχαν πρόσβαση στα πολιτιστικά
αγαθά όλου του πλανήτη διά του Ίντερνετ. Τώρα βέβαια είναι σημαντικό να καθορίσουμε και ποια είναι αυτά τα πολιστικά αγαθά που απολαμβάνουμε όλοι μας σερφάροντας στο Ίνσταγκραμ π.χ, ξέρω πως το πάω αλλού αλλά αυτό εξάλλου είναι και το πρόβλημα του νήματος εξαρχής. Περιλαμβάνει αυτό ένα απόσπασμα γραμμών και ένα σύνολο λέξεων που εκ των πραγμάτων πρέπει να οριστούν πιο αναλυτικά για να καταλάβουμε και εμείς οι φτωχοί στο πνεύμα σε τι πρέπει να απαντήσουμε τελικά.

Θα μπορούσε να το είχε γράψει οποιοσδήποτε gusano για τη χώρα του, όποια κι αν ήταν αυτή.

Η Ρωσία δεν ήταν καθόλου απομονωμένη το 1836 όταν ήταν βασικό μέλος της Ιεράς Συμμαχίας.Γενικώς δεν ήταν ποτέ απομονωμένη πριν το 1917 εάν ως απομόνωση εννοούμε τη διπλωματική απομόνωση.
Ίσως ως απομόνωση εννοεί τη κοινωνική νοοτροπία που οδήγησε σε διαφορετικές πολιτικές εξελίξεις.
Την εποχή εκείνη και γενικότερα τον 19ο αιώνα η Ρωσία εθεωρείτο ακραία συντηρητική κοινωνία και προκαλούσε την απέχθεια όλων των φιλελευθέρων και αριστερών (ναι,υπήρχαν και τότε) διότι ήταν σύμμαχος όλων των αντιδραστικών τάσεων της Ευρώπης.
Περίφημη έχει μείνει η ρήση του τσάρου το 1848 στους αξιωματικούς του /κύριοι ετοιμάστε τα άλογά σας.Στο Παρίσι κήρυξαν πάλι τη δημοκρατία.
Ο Μαρξ την ονόμαζε φυλακή των λαών και η μπάλα του αντιρωσισμού του έπαιρνε όλους τους λαούς που τη συμπαθούσαν περιλαμβανομένων των Ελλήνων.Αλλά δεν ήταν απομόνωση αυτό ακριβώς αφού ήταν πολύ δημοφιλής στους βασιλιάδες και όσους δεν χώνευαν τις φιλελευθερες ιδέες.
Το 1917 έκανε ένα άλμα και έγινε το προπύργιο της επανάστασης.Τότε απομονώθηκε από τους συντηρητικούς και έγινε δημοφιλής στους προοδευτικούς,όχι σε όλους όμως.Οι πιο παρατηρητικοί είπαν ότι δεν ήταν ακριβώς ο σοσιαλισμός που ονειρεύονταν ένας τόπος που οι διαφωνούντες ταξιδεύουν για τόπους που ζουν μόνο αρκούδες.
Μετά το 1990 έκανε πάλι άλμα προς την αντίθετη κατεύθυνση.Μετά από δέκα χρόνια χάους αποκρυσταλλώθηκε το πουτινικό καθεστώς που υπερηφανεύεται όπως οι τσάροι του 19ου αιώνα ότι πάει κόντρα στον φιλελευθερισμό της Δύσης με τους ομοφυλόφιλους και τους σατανιστές.Έχει πάλι αποκτήσει τις συμπάθειες όλων όσων τον 19ο αιώνα θα ήσαν φιλομοναρχικοί και σέρνει μαζί της και κάποια υπολείμματα του κομμουνισμού του 20ου αιώνα.Εκείνο που δεν μπορεί να ριζώσει εκεί διαχρονικά και όλους τους αιώνες είναι ο φιλελευθερισμός.