Η νέα μούρλα της Μεγάλης Επανεκκίνησης: Πόλεις 15 λεπτών

[Αρχέλαος]

Nεο ψεκονήμα?

Πως μου διέφυγε αυτο?

Mιάς και σε πέτυχα, η Ναυαρίνου στην Καλαμάτα πάει για μονοδρόμηση μέχρι τον ιερό ναό ή και μέχρι το Φιλοξένια;
Το καλοκαίρι είχαν μονοδρομήσει ένα μικρό τμήμα της, μέχρι πριν τον Αθανασίου.
Μιλάμε και είναι και λίγο σχετικό με το νήμα, για ταρζανιά.
Δεν ενοχλούσε η διπλή κατεύθυνση, ίσα-ίσα και επιπλέον τώρα μπουκώνουν δρόμοι όπως η Ακρίτα κλπ.
Επιπλέον, μάλλον εσκεμμένα σε κάθε διασταύρωση και παράλληλα της Ναυαρίνου(Κορώνης νομίζω), υπάρχει λακούβα ως βαθούλωμα, μάλλον για να κόβει ταχύτητα το όχημα, όμως είναι αρκετά μεγάλο και άστοχο θα έλεγα.

[Αρχέλαος]

Η άνεση του αυτοκινήτου έγκειται σε αντικειμενικούς λόγους.
Ας πούμε ότι καποιος μένει στο Άλσος Παπάγου και δουλεύει στο Νέο Ηράκλειο.
Με γρήγορο περπάτημα μέχρι να φτάσει στην αποβάθρα του μετρό στην Εθνική Άμυνα, θέλει 15 λεπτά. Ας πούμε και αναμονή 3-5 λεπτά; Άρα ένα 20λεπτο για να μπει στον συρμό
Σε τόσα λεπτά αν ξεκινήσει με το αυτοκίνητο ήδη έχει φτάσει σχεδόν Κηφισίας.
Με το μετρό και μέχρι να φτάσει στην πλατφόρμα για να πάρει ηλεκτρικό προς Κηφισιά ώστε να κατέβει στον σταθμό Νέο Ηράκλειο, θα χρειαστεί 17-18 λεπτά.
Άλλα 23 λεπτά μέχρι να φτάσει Νέο Ηράκλειο.
Εν ολίγοις ο τυπάς με συγκοινωνίες χρειάζεται 61 λεπτά για να φτάσει στην πλατεία του Νέου Ηρακλείου.
Έλα όμως που δουλεύει στην Καναπίτσα, δηλαδή κοντά στην Μεταμόρφωση και πρέπει να πάρει λεωφορείο;
Κονομήσαμε.
Ενώ ως αυτοκινητιστής και ξεκινώντας από το σπίτι του θα έχει φτάσει σε 45-50 λεπτά, αν έχει κίνηση.
Επιπλέον, στο φεύγα θα μπορεί να ψωνίσει από παρακείμενο σουπερμαρκετ, φούρνο κλπ. όπως κάνει πλειάδα εργαζομένων, ώστε να μη τρέχει το απόγευμα.
Ναι, θα καταναλώσει και πληρώσει αρκετή βενζίνη.
Δεν θα έχει σπαταλήσει όμως παραπάνω χρόνο για να το παίξει "μουρλός".
Και ο χρόνος για έναν σκληρά εργαζόμενο, δεν είναι για σπατάλη.
Αν κάποιος είναι άεργος ή συνταξιούχος και βαριέται, μαγκιά του να γυρνάει και με το τραμ που πάει και αργά και να διαβάζει εφημερίδα.
Όμως αυτό δεν αποτελεί επιλογή για αρκετό κόσμο.

Με τα παραπάνω δεν αναφέρομαι στους αξιόλογους σχολιαστές του νήματος, παρότι ενδέχεται μερικοί να προτάσσουν πλήρως τα ΜΜΜ.

Να τονίσω ότι με την γυναίκα μου πρακτικά δεν έχουμε μετακίνηση, καθώς στην μία απασχόληση μας το η επαγγελματική εστία απέχει μόλις 2 χιλιόμετρα από το σπίτι, εκεί πας και με τα πόδια πολλές φορές αν μετά δεν χρησιμοποιήσεις αλλού το αυτοκίνητο.
Απλώς, αν δούλευα Καναπίτσα και έμενα Άλσος Παπάγου, με τα τωρινά δεδομένα θα έπαιρνα όχημα.
Θα αντάλλαζα περισσότερο εισόδημα για να έχω λιγότερο χρόνο διαδρομής προς την εργασία.

[Chilloutbuddy]

Αρχέλαε η Αθήνα είναι στην κατηγορία Βηρυτός-Δαμασκός-Κάϊρο
Αυτά που λένε είναι για άλλες πόλεις, από αυτές που σχεδιάστηκαν από την αρχή να είναι πόλεις.

[Λεγεών]

Παρουσιάζετε την Αθήνα σαν παράδεισο, λες και δεν έχετε δει το μποτιλιάρισμα της μεταξύ 8:00-11:00 και 16:00 και 21:00.

[gassim]

Εννοείται ότι δεν θα παρατήσεις ποτέ το αυτοκίνητο ακόμα και αν σε παραλάμβανε λεωφορείο από την είσοδο του σπιτιού σου και σε άφηνε στην είσοδο της δουλειάς σου και αυτό επειδή το αυτοκίνητο σου είναι πιο βολικό. Ο μόνος λόγος για να το κάνεις είναι να πάψει να είναι πιο βολικό.

Νομίζω ότι έχω γράψει σε άλλο νήμα όπου συζητάγαμε και πάλι μαζί πως αγόρασα αυτοκίνητο όταν οι γονείς μου δεν μπορούσαν να μετακινηθούν λόγω ηλικίας με τα ΜΜΜ. Επίσης ότι πήγαινα στην εργασία μου αποκλειστικά με τρένο/λεοφωρείο μέχρι το ξέσπασμα της πανδημίας. Δε μιλάς με κάποιον που είναι εναντίον των μέσων μαζικής μεταφοράς για λόγους ιδεολογίας ή βολέματος. Το αντίθετο.

Υπάρχουν όμως πράγματα για τα οποία το λεωφορείο ή το τρένο είναι ακατάλληλα. Ένα από αυτά η μεταφορά της οικογένειας στην παραλία. Δεν μπορείς να φορτώσεις ομπρέλα, καθίσματα, μικρούς και μεγάλους και να πας. Όταν ακούω λοιπόν ότι θέλουν να επεκτείνουν τον ποδηλατόδρομο μετά την Βάρκιζα τρελαίνομαι. Θα φτιάξεις μια υποδομή που θα χρησιμοποιήσουν άμεσα 2-3 χιλιάδες άνθρωποι και σε βάθος δεκαετιών ίσως μερικές δεκάδες χιλιάδες, για να ταλαιπωρήσεις (αφού θα κόψεις λωρίδες από ήδη στενούς δρόμους) τους εκατοντάδες χιλιάδες που χαίρονται το παραλιακό μέτωπο και κάποιοι από αυτούς δεν έχουν την οικονομική δυνατότητα να πάνε με τις οικογένειές τους να παραθερίσουν σε νησιά ή αλλού. Δεν είναι λογικό αυτό. Υποβαθμίζουμε την ποιότητα της ζωής πολλών ανθρώπων για να λέμε ότι έχουμε ποδηλατόδρομους και να κάνουμε φιγούρα (όχι εσύ) μαϊμουδίζοντας πράγματα που λειτούργησαν αλλού. Και βασικά θα χαλάσουν μία από τις ωραιότερες διαδρομές που μπορεί να ευχαριστηθεί κάποιος με αυτοκίνητο κοντά στην Αθήνα.

Το μετρό του πειραιά δεν σε βολεύει ;

Εξακολουθεί και με εξυπηρετεί ο ηλεκτρικός, αλλά ήμουν και παραμένω υπέρ της λειτουργίας του μετρό. Μακάρι να επεκταθεί.

Συμπερασματικά. Προσπαθήστε να κάνετε τα ΜΜΜ λίγο πιο βολικά και μετά θα γίνω από τους πρώτους που θα παρατήσουν το αυτοκίνητο. Λίγο ανάποδα δηλαδή από ό,τι το βλέπεις στο bold.

Όπως έχω πει από το πρώτο μήνυμα, ο τρόπος που περιγράφω είναι αυτά που πρέπει να γίνουν ΑΝ θέλουμε οι πόλεις να έχουν λιγότερα αυτοκίνητα, να μετακινούνται πιο άνετα οι πεζοί, οι ηλικιωμένοι και τα άτομα με κινητικά προβλήματα. Το να ζητάμε από κάποιον να βελτιώσει τα ΜΜΜ έτσι γενικά και αόριστα είναι κάτι που δεν γίνεται, γιατί τα λεωφορεία και τα τράμ χρειάζονται χώρο για να κινηθούν, χώρο που έχει καταληφθεί από λωρίδες κυκλοφορίας αυτοκινήτων. Από την άλλη το μετρό επεκτείνεται αλλά θέλει χρόνο που μετριέται σε δεκαετίες.
Αν σε έναν ποδηλατόδρομο κινούνται 2-3 χιλιάδες με ποδήλατα πατίνια κτλ αυτό σημαίνει ότι στον δίπλα δρόμο θα κινούνται 2-3 χιλιάδες λιγότερα αυτοκίνητα. Σκέψου πόσο χώρο καταλαμβάνει ένα αυτοκίνητο σε σχέση με ένα ποδήλατο κάνε τις πράξεις και πες μου αν στην τελική τα πράγματα θα είναι καλύτερα για τους ηλικιωμένους που πρέπει αναγκαστικά να πάνε στην παραλία με αυτοκίνητο.

Αν θες να σου πω και μια άλλη πτυχή του θέματος, πόσο ταξικό είναι το κράτος να ρίχνει εκατομμύρια για να εξυπηρετήσει όσους είχαν να διαθέσουν 20 χιλιάρικα για να πάρουν αμάξι και να γράφει στ αρχίδια του όσους έιχαν 300 ευρώ για να πάρουν πατίνι; Αν εσύ δηλαδή πιστεύεις ότι θα σε ταλαιπωρήσει ο πιδηλατόδρομος ή η λεωφορειολωρίδα, έχεις σκεφτεί τι σκέφτεται για εσένα αυτός που δεν μπορεί να πάρει αυτοκίνητο και είναι αναγκασμένος είτε να διακινδυνεύει την ζωή του με τα πατίνια είτε να παστώνεται στα λεωφορεία με τις ώρες επειδή δεν υπάρχουν λεωφορειολωρίδες;

[Ασέβαστος]

Τέλος εγώ σου λέω τι πρέπει να γίνει αν θέλουμε να μειωθούν τα αυτοκίνητα και να ενισχυθούν τα ΜΜΜ στις πόλεις, δεν είναι απαραίτητο ούτε να το κάνουμε ούτε να το προτιμάμε απο την τωρινή κατάσταση. Μπορούμε να πούμε οτι γουστάρουμε μποτιλιαρίσματα και την άνεση της αμαξάρας μας, δεν είναι κακό. Συμβαίνει σε πάρα πολλές πόλεις.

Μόνο που εγώ δεν είπα ότι γουστάρω το μποτιλιάρισμα. Για την ακρίβεια τα τελευταία χρόνια με ενοχλεί πολύ το μποτιλιάρισμα που δημιουργήθηκε ως μόνιμη κατάσταση στο κέντρο με τις εξαλλοσύνες του Μπακογιάννη και στον Πειραιά με το τραμ. Δεν θεωρώ ότι λύθηκαν περισσότερα προβλήματα από όσα δημιουργήθηκαν. Το εντελώς αντίθετο. Τα ζω καθημερινά.

Όταν οι εναλλακτικές μετακίνησης θα είναι τόσες και τέτοιας ποιότητας που δεν θα χρειάζομαι το αυτοκίνητο, προφανώς και θα τις προτιμήσω. Η λογική όμως του να σας βάλουμε ΣΗΜΕΡΑ εμπόδια στην κίνηση του αυτοκινήτου για να κερδίσετε την υπόσχεση ότι θα ζήσετε σε καλύτερες πόλεις ΜΕΤΑ από 30 χρόνια, με βρίσκει κάθετα αντίθετο. Θα μου δώσεις τις εναλλακτικές, και θα παρατήσω το αυτοκίνητο. Ακόμα κι αν θυσιάσω κάποια πράγματα σε ποιότητα μετακίνησης. Αλλά να είναι λειτουργικές αυτές οι εναλλακτικές.

μα δεν προτεινει κανεις να μπουν εμποδια.

η προταση ειναι να ειναι ολα σε μικρη αποσταση, που να σε βολευει καλυτερα να μην παρεις το αυτοκινητο.

[Chilloutbuddy]

Η Αθήνα είναι ήδη πόλη 15 λεπτών, δεν είναι αυτό το πρόβλημά της. Η Αθήνα είναι ένα σύμπλεγμα από μικρά προάστια πρώην χωριουδάκια και το καθένα έχει την αγορά του και τα γραφεία του ανάμικτα με τα σπίτια έτσι κι αλλιώς. Και ο περισσότερος κόσμος δε βγαίνει απ'το Αθηναϊκό χωριό του σχεδόν ποτέ, δουλειά Νέα Σμύρνη, καφέ Νέα Σμύρνη, οδοντίατρο Νέα Σμύρνη, ποτάκι Νέα Σμύρνη, ύπνο Νέα Σμύρνη.

Αυτά τα άρθρα μιλάνε για πόλεις στις αγγλόφωνες χώρες που βγαίνεις απ'το σπίτι σου και περπατάς δυό ώρες και βλέπεις μόνο σπίτια, αν δε μπεις στο αυτοκίνητο δε βρίσκεις ούτε περίπτερο. Και στις 8 το πρωί τρέχουν ταυτόχρονα κάτι εκατομμύρια κόσμος να πάνε στο κέντρο της πόλης γιατί μόνο εκεί έχει γραφεία. Και στις 5 το απόγευμα στο κέντρο δε βρίσκεις ούτε γάτα.

Εμείς δεν έχουμε τέτοια πράγματα στην Ελλάδα.

[gassim]

Η Αθήνα είναι ήδη πόλη 15 λεπτών, δεν είναι αυτό το πρόβλημά της. Η Αθήνα είναι ένα σύμπλεγμα από μικρά προάστια πρώην χωριουδάκια και το καθένα έχει την αγορά του και τα γραφεία του ανάμικτα με τα σπίτια έτσι κι αλλιώς. Και ο περισσότερος κόσμος δε βγαίνει απ'το Αθηναϊκό χωριό του σχεδόν ποτέ, δουλειά Νέα Σμύρνη, καφέ Νέα Σμύρνη, οδοντίατρο Νέα Σμύρνη, ποτάκι Νέα Σμύρνη, ύπνο Νέα Σμύρνη.

Αυτά τα άρθρα μιλάνε για πόλεις στις αγγλόφωνες χώρες που βγαίνεις απ'το σπίτι σου και περπατάς δυό ώρες και βλέπεις μόνο σπίτια, αν δε μπεις στο αυτοκίνητο δε βρίσκεις ούτε περίπτερο. Και στις 8 το πρωί τρέχουν ταυτόχρονα κάτι εκατομμύρια κόσμος να πάνε στο κέντρο της πόλης γιατί μόνο εκεί έχει γραφεία. Και στις 5 το απόγευμα στο κέντρο δε βρίσκεις ούτε γάτα.

Εμείς δεν έχουμε τέτοια πράγματα στην Ελλάδα.

πολύ σωστά και παρόλα αυτά έχουμε κυκλοφοριακό πρόβλημα επειδή δεν υπάρχει άλλη επιλογή απο το αυτοκίνητο ακόμα και για μετακινήσεις 2 χιλιομέτρων.
Με τα χαρακτηριστικά της αθήνας που περιγράφεις, συν τον καλό καιρό που επικρατεί τον μισό χρόνο, αν δινόταν μια εναλλακτική όπως το ποδήλατο, η Αθήνα θα μεταμορφωνόταν σε έναν μήνα.

[Chilloutbuddy]

πολύ σωστά και παρόλα αυτά έχουμε κυκλοφοριακό πρόβλημα επειδή δεν υπάρχει άλλη επιλογή απο το αυτοκίνητο ακόμα και για μετακινήσεις 2 χιλιομέτρων.
Με τα χαρακτηριστικά της αθήνας που περιγράφεις, συν τον καλό καιρό που επικρατεί τον μισό χρόνο, αν δινόταν μια εναλλακτική όπως το ποδήλατο, η Αθήνα θα μεταμορφωνόταν σε έναν μήνα.

To ποδήλατο δυστυχώς πρέπει να μπει στο σχεδιασμό της πόλης απ'την αρχή, εκ των υστέρων είναι πολύ δύσκολο... όπως το κάνανε στη Νέα Υόρκη με το ζόρι και βγήκε ένα τουρλουμπούκι και μισό, αν δεν είσαι έμπειρος ποδηλάτης σε έχουν πατήσει την πρώτη μέρα. Καλά Αθήνα σε έχουν πατήσει στο μισάωρο.

[axilmar]

Η Αθήνα είναι ήδη πόλη 15 λεπτών, δεν είναι αυτό το πρόβλημά της. Η Αθήνα είναι ένα σύμπλεγμα από μικρά προάστια πρώην χωριουδάκια και το καθένα έχει την αγορά του και τα γραφεία του ανάμικτα με τα σπίτια έτσι κι αλλιώς. Και ο περισσότερος κόσμος δε βγαίνει απ'το Αθηναϊκό χωριό του σχεδόν ποτέ, δουλειά Νέα Σμύρνη, καφέ Νέα Σμύρνη, οδοντίατρο Νέα Σμύρνη, ποτάκι Νέα Σμύρνη, ύπνο Νέα Σμύρνη.

Μπα, τοσο κλειστοι ειναι οι Νεοσμυρνιωτες; :-)

Εγω ξερω οτι η μεγαλη πλειοψηφια του κοσμου βγαινει και παει για καφε/ποτο/διασκεδαση σε αλλες περιοχες, ψαχνει να βρει προιοντα και σε αλλες περιοχες, ενω οσον αφορα την υγεια, δεν υπαρχουν εξεταστικα κεντρα/νοσοκομεια σε ολες τις περιοχες, οποτε αναγκαζεται να φυγει απο την περιοχη του.

Σε ορισμενες περιοχες ουτε Σουπερ Μαρκετ δεν μπορεις να πας χωρις αμαξι.

[gassim]

πολύ σωστά και παρόλα αυτά έχουμε κυκλοφοριακό πρόβλημα επειδή δεν υπάρχει άλλη επιλογή απο το αυτοκίνητο ακόμα και για μετακινήσεις 2 χιλιομέτρων.
Με τα χαρακτηριστικά της αθήνας που περιγράφεις, συν τον καλό καιρό που επικρατεί τον μισό χρόνο, αν δινόταν μια εναλλακτική όπως το ποδήλατο, η Αθήνα θα μεταμορφωνόταν σε έναν μήνα.

To ποδήλατο δυστυχώς πρέπει να μπει στο σχεδιασμό της πόλης απ'την αρχή, εκ των υστέρων είναι πολύ δύσκολο... όπως το κάνανε στη Νέα Υόρκη με το ζόρι και βγήκε ένα τουρλουμπούκι και μισό, αν δεν είσαι έμπειρος ποδηλάτης σε έχουν πατήσει την πρώτη μέρα. Καλά Αθήνα σε έχουν πατήσει στο μισάωρο.

Ασε οι αμερικάνικες πόλεις έχουν άλλα χαρακτηριστικά, στις Ευρωπαϊκές μια χαρά δημιουργήθηκαν ποδηλατόδρομοι εκ των υστέρων. Για παράδειγμα στο Παρίσι πριν απο 25 χρόνια υπήρχαν 5 χιλιόμετρα ποδηλατοδρόμων και σήμερα υπάρχουν 1100, ειδικά μετά τον κόβιντ φόρτσαραν πολύ σε αυτό το θέμα.
Πόσο δύσκολο είναι δηλαδή να ξεχωρίσεις 2 μέτρα σε 5 μεγάλους δρόμους;

https://www.kathimerini.gr/world/561592 ... to-parisi/

[vantono]

Δεν ισχύει το οτι "ο καθένας βγαίνει στο αθηναϊκό χωριό του και δεν παει παραπέρα". Ισως και το ακριβώς αντιθετο να συμβαίνει. Ξέρω Κηφισιώτες και Γλυφαδιώτες που ανεβοκατεβαίνουν πολυ συχνά κέντρο, κι εμείς του κέντρου ανεβοκατεβαίνουμε συχνά Κηφισιογλυφάδες.

[Chilloutbuddy]

Ντάξει ρε, πάτε όλοι Κηφισιά-Γλυφάδα κάθε μέρα.

[Chilloutbuddy]

πολύ σωστά και παρόλα αυτά έχουμε κυκλοφοριακό πρόβλημα επειδή δεν υπάρχει άλλη επιλογή απο το αυτοκίνητο ακόμα και για μετακινήσεις 2 χιλιομέτρων.
Με τα χαρακτηριστικά της αθήνας που περιγράφεις, συν τον καλό καιρό που επικρατεί τον μισό χρόνο, αν δινόταν μια εναλλακτική όπως το ποδήλατο, η Αθήνα θα μεταμορφωνόταν σε έναν μήνα.

To ποδήλατο δυστυχώς πρέπει να μπει στο σχεδιασμό της πόλης απ'την αρχή, εκ των υστέρων είναι πολύ δύσκολο... όπως το κάνανε στη Νέα Υόρκη με το ζόρι και βγήκε ένα τουρλουμπούκι και μισό, αν δεν είσαι έμπειρος ποδηλάτης σε έχουν πατήσει την πρώτη μέρα. Καλά Αθήνα σε έχουν πατήσει στο μισάωρο.

Ασε οι αμερικάνικες πόλεις έχουν άλλα χαρακτηριστικά, στις Ευρωπαϊκές μια χαρά δημιουργήθηκαν ποδηλατόδρομοι εκ των υστέρων. Για παράδειγμα στο Παρίσι πριν απο 25 χρόνια υπήρχαν 5 χιλιόμετρα ποδηλατοδρόμων και σήμερα υπάρχουν 1100, ειδικά μετά τον κόβιντ φόρτσαραν πολύ σε αυτό το θέμα.
Πόσο δύσκολο είναι δηλαδή να ξεχωρίσεις 2 μέτρα σε 5 μεγάλους δρόμους;

https://www.kathimerini.gr/world/561592 ... to-parisi/

Έχεις δει όμως κάτι λεωφόρους που έχει το Παρίσι; Βάζεις ποδηλατόδρομο, τραμ, τρένο, και ποταμόπλοιο αμα γουστάρεις και σου περισεύουν 5 λωρίδες σε κάθε κατεύθυνση + 5 μέτρα για πεζοδρόμιο.

[EKPLIKTIKOS]

Η Αθήνα είναι ήδη πόλη 15 λεπτών, δεν είναι αυτό το πρόβλημά της. Η Αθήνα είναι ένα σύμπλεγμα από μικρά προάστια πρώην χωριουδάκια και το καθένα έχει την αγορά του και τα γραφεία του ανάμικτα με τα σπίτια έτσι κι αλλιώς. Και ο περισσότερος κόσμος δε βγαίνει απ'το Αθηναϊκό χωριό του σχεδόν ποτέ, δουλειά Νέα Σμύρνη, καφέ Νέα Σμύρνη, οδοντίατρο Νέα Σμύρνη, ποτάκι Νέα Σμύρνη, ύπνο Νέα Σμύρνη.

Μπα, τοσο κλειστοι ειναι οι Νεοσμυρνιωτες; :-)

Μεγαλωσα στη Νεα Σμύρνη. Ήταν πράγματι εξαιρετικά σπάνιο να βγούμε με την παρέα σε άλλη περιοχή. Ακόμα και όταν πήρα αμάξι κατά βάση περπαταγα μέχρι την πλατεία για να πιω καφέ ή ποτό. Το κέντρο της Αθήνας μπορεί να πέρασαν και χρονιές ολόκληρες που δεν το επισκεφθηκα. Έχει δίκιο ο τύπος ότι μιλάμε για σύμπλεγμα χωριών κατά μία έννοια.