Άμεσο τερματισμό του πολέμου με παραχώρηση ουκρανικών εδαφών θέλουν οι Έλληνες - Μοιρασμενοι οι Ευρωπαίοι πολίτες

[πατησιωτης]

Μετά από τόσες σελίδες ακόμα δεν έχω καταλάβει ποιοί είναι αυτοί οι Έλληνες που θέλουν να δώσει ένας λαός έδαφος του για να περνάει ο κώλος του καλά ή να το πω πιο απλά το πως διάολο έγινε αυτή η δημοσκόπηση!!!
Έχει καταλάβει μήπως κάποιος να μου το εξηγήσει;

.

Σκεψου η Μακεδονια να ειχε κηρυξει ανεξαρτησια και η Ελλαδα να ηθελε να ανακαταλαβει τη Θεσσαλονικη γιατι καποιοι κατοικοι της δεχοντουσαν τρομοκρατια επειδη ειχαν ελληνικη και οχι μακεδονικη συνειδηση. Και θα εχεις την αναλογια.

.

ΠΟΙΟΣ στην ρωσοουκρανική περίπτωση κήρυξε ανεξαρτησία και από ΠΟΙΟΝ;

[Αρίστος]

Αν δεν υπηρχε η Σοβιετικη Ενωση η Ουκρανια θα ηταν ακομη η καρδια της Ρωσιας.

Ουσιαστικα η ανεξαρτησια που ψηφισαν οι πολιτες ηταν ανεξαρτησια απο τη Σοβιετικη Ενωση και οχι απο τη Ρωσια. Και την ψηφισαν και ανθρωποι με ρωσικη εθνικη συνειδηση ειτε για πολιτικους λογους επειδη καταπιεζονταν επι Σοβιετικης Ενωσης, ειτε για οικονομικους επειδη η Σοβιετια ειχε χρεωκοπησει.


Κάθε χρόνο στις 24 Αυγούστου η Ουκρανία γιορτάζει την επέτειο της ανεξαρτησίας της από τη Σοβιετική Ένωση (ΕΣΣΔ). Η επίσημη διακήρυξη έγινε στις 24 Αυγούστου 1991, με απόφαση του κοινοβουλίου της χώρας (τότε Σοβιετική Σοσιαλιστική Δημοκρατία της Ουκρανίας). Ακολούθησε το δημοψήφισμα της 1ης Δεκεμβρίου 1991, με το οποίο το 92% των πολιτών της τάχθηκε υπέρ της ανεξαρτησίας. Επτά ημέρες αργότερα ο πρώτος πρόεδρος της ανεξάρτητης Ουκρανίας, Λεονίντ Κράβτσουκ (1934-2022), συνυπέγραψε τη διάλυση της Σοβιετικής Ένωσης.
Πηγή: https://www.sansimera.gr/articles/1496

© SanSimera.gr

.

[Αρίστος]

Προσεξε τωρα πατησιωτη.

Αν ειχε για παραδειγμα επικρατησει το ΚΚΕ στην Ελλαδα στον Εμφυλιο τοτε το πιθανοτερο θα ηταν να εδινε αυτονομια σε Μακεδονια-Θρακη, κατι που ηταν διακαης ποθος της Κομιντερν.

Οταν μετα επεφτε καποια στιγμη το ΚΚΕ θα ειχε αδικο η Ελλαδα να διεκδικησει εκ νεου τη Μακεδονια;

Ε η Ρωσια δεν το εκανε αυτο με την Ουκρανια παρα μονο οταν προκληθηκε και μαλιστα εις διπλουν, αρχικα με τις διωξεις των ρωσοφωνων (ετσι λενε βολικα οσους εχουν ρωσικη εθνικη συνειδηση) και στη συνεχεια με την επιθυμια της ενταξης στο ΝΑΤΟ.

.

[vagabondo]

Αν δεν υπηρχε η Σοβιετικη Ενωση η Ουκρανια θα ηταν ακομη η καρδια της Ρωσιας.
.

Δεν το γνωρίζουμε αυτό, αλλά σίγουρα δεν υπαρχει περίπτωση μια περιοχή ενός κράτους, μονομερώς να κηρύξει την ανεξαρτησία του.

[πατησιωτης]

Προσεξε τωρα πατησιωτη.

Αν ειχε για παραδειγμα επικρατησει το ΚΚΕ στην Ελλαδα στον Εμφυλιο τοτε το πιθανοτερο θα ηταν να εδινε αυτονομια σε Μακεδονια-Θρακη, κατι που ηταν διακαης ποθος της Κομιντερν.

Οταν μετα επεφτε καποια στιγμη το ΚΚΕ θα ειχε αδικο η Ελλαδα να διεκδικησει εκ νεου τη Μακεδονια;

Ε η Ρωσια δεν το εκανε αυτο με την Ουκρανια παρα μονο οταν προκληθηκε και μαλιστα εις διπλουν, αρχικα με τις διωξεις των ρωσοφωνων (ετσι λενε βολικα οσους εχουν ρωσικη εθνικη συνειδηση) και στη συνεχεια με την επιθυμια της ενταξης στο ΝΑΤΟ.

.

Βάσει διεθνούς δικαίου θα είχε άδικο διότι αποφασίσθηκε να τηρηθούν οι συμφωνίες του Ελσίνκι το 1975 που αναγνώριζαν ΟΛΑ τα σύνορα στην Ευρώπη και τις υπέγραψαν Δυτικοί και Ανατολικοί.Το τι θα πίστευε ο κόσμος είναι άλλο θέμα.
Αυτή είναι άλλωστε και η ιστορία της Γιουγκοσλαβίας.Εδώ όμως να πούμε κάτι άλλο : και στο τι θα πίστευε ο κόσμος έχει σημασία ποιός θα επέβαλε το νέο καθεστώς και θα έδινε εδάφη.Είναι άλλο πράγμα να κάνει την αλλαγή συνόρων κομμουνιστικό κόμμα που επεκράτησε μόνο του και άλλο να την κάνει κομμουνιστικό καθεστώς που επεβλήθη από έξω π.χ. τον σοβιετικό στρατό.Αλλιώς δηλαδή θα ήταν εάν έρχονταν οι Σοβιετικοί και έλεγαν τα νέα σύνορα σας δεν έχουν Μακεδονία και αλλιώς εάν το ΚΚΕ κέρδιζε τον εμφύλιο και την έδινε.Στη δεύτερη περίπτωση θα άκουγες εσείς,ο ελληνικός λαός τους δώσατε την εξουσία οπότε τι φωνάζετε τώρα;
Δεν πιστεύω να νομίζεις ότι την εξουσία στους κομμουνιστές στη Ρωσία την έδωσε κάποιος άλλος από τον ρωσικό λαό,δια της συμμετοχής του ή της αδιαφορίας του.
Άλλη είναι η περίπτωση που και αυτοί προσπαθούν οι Ρώσοι να εκμεταλλευθούν,αυτή των παλιών εδαφών της Πολωνίας που πήρε η Ουκρανία ως ΕΣΣΔ και είχαν επιδικασθεί στον Στάλιν ήδη από το σύμφωνο Μολότωφ - Ρίμπεντροπ και απαίτησε και του αναγνωρίσθηκαν και από τους Τσωρτσιλ και Ρούζβελτ.Τους Πολωνούς δεν τους ρώτησε κανείς ούτε βέβαια οι ίδιοι ανέβασαν τους κομμουνιστές στην εξουσία.Οι Σοβιετικοί τους επέβαλαν και τους πήραν και τα εδάφη δίνοντας σε αντάλλαγμα άλλα στη Γερμανία.Η μετακίνηση των πολωνικών συνόρων έγινε χωρίς να ερωτηθεί κανείς Πολωνός.
Τώρα λοιπόν οι Ρώσοι συνεχώς διασπείρουν φήμες ότι η Πολωνία θα διεκδικήσει αυτά τα εδάφη που τους πήραν το 1939 και το 1945 και τα έδωσαν στην Ουκρανία και κάνουν και παρόμοιες προτάσεις για να σπάσουν τη συνεργασία Πολωνίας - Ουκρανίας ελπίζοντας να δελεάσουν κάποιους εθνικιστές στην Πολωνία αλλά το αντιρωσικό πνεύμα στη χώρα αυτή είναι τόσο μεγάλο που μέχρι στιγμής δεν τσιμπάνε.
Αλλά εξακολουθείς να λησμονείς ότι τη διάλυση της ΕΣΣΔ την προκάλεσε ο πρόεδρος της Ρωσίας Μπορίς Γέλτσιν που αυτός κήρυξε ανεξαρτησία της Ρωσίας από την ΕΣΣΔ.
Αν θέλεις να τη συγκρίνεις με την περίπτωση Ελλάδος - Μακεδονίας,το ανάλογο θα ήταν να αποφασίσει π.χ. ο Ζαχαριάδης ομοσπονδία στην Ελλάδα όπου κάθε ομοσπονδιακό κρατίδιο να έχει δικαίωμα ανεξαρτησίας και μετά 50 χρόνια να έλθει κάποιος άλλος και να πει ανεξαρτητοποιείται η Αθήνα από την Ελλάδα οπότε τι να γίνει,γίνονται και άλλες περιφέρειες ανεξάρτητες θέλουν δεν το θέλουν,και μετά 30 χρόνια ο διάδοχός του να πει κακώς έγινε,κάνω πόλεμο.

[Frappezitis]

[sharp]

Πάντα σωστοί οι Αυστριακοί

[taxalata xalasa]

Πάντα σωστοί οι Αυστριακοί

σωστοτατοι!

[Frappezitis]

[Frappezitis]

Πιο απαισιόδοξοι από ποτέ για την ουκρανική νίκη οι Ευρωπαίοι - Τι πιστεύουν οι Έλληνες

Σε σχετική δημοσκόπηση που δημοσίευσε ο Guardian την Τετάρτη και στην οποία έχουν πάρει μέρος πολίτες από τη Σουηδία, τη Γερμανία, την Ολλανδία, την Πορτογαλία, την Αυστρία, την Ισπανία, την Γαλλία, την Ιταλία, την Ελλάδα, την Πολωνία, την Ρουμανία και την Ουγγαρία τα παραπάνω ευρήματα γίνονται κάτι παραπάνω από σαφή.

Πιο συγκεκριμένα, μόλις ένας στους δέκα ευρωπαίους (από τις χώρες που προαναφέρθηκαν) πιστεύει ότι η Ουκρανία μπορεί να κερδίσει τον πόλεμο. Δύο στους δέκα προέβλεψαν μάλιστα καθαρή ρωσική νίκη.

......
Στο ερώτημα τι πρέπει να κάνει η Ευρώπη για τον πόλεμο στην Ουκρανία, το ποσοστό Ελλήνων που απαντά ότι η Ουκρανία θα πρέπει να υποστηριχθεί ώστε να πάρει τα εδάφη της πίσω είναι το δεύτερο μικρότερο, πιο ψηλά μόνο από την Ουγγαρία.



Στο ερώτημα της πρόβλεψης για την έκβαση του πολέμου, το ποσοστό Ελλήνων που προβλέπει νίκη της Ουκρανίας είναι το μικρότερο, δεν φτάνει καν το 10%. Οι περισσότεροι συμπατριώτες μας πιστεύουν ότι θα υπάρξει συμβιβαστική διευθέτηση.

[Αρίστος]

Προσεξε τωρα πατησιωτη.

Αν ειχε για παραδειγμα επικρατησει το ΚΚΕ στην Ελλαδα στον Εμφυλιο τοτε το πιθανοτερο θα ηταν να εδινε αυτονομια σε Μακεδονια-Θρακη, κατι που ηταν διακαης ποθος της Κομιντερν.

Οταν μετα επεφτε καποια στιγμη το ΚΚΕ θα ειχε αδικο η Ελλαδα να διεκδικησει εκ νεου τη Μακεδονια;

Ε η Ρωσια δεν το εκανε αυτο με την Ουκρανια παρα μονο οταν προκληθηκε και μαλιστα εις διπλουν, αρχικα με τις διωξεις των ρωσοφωνων (ετσι λενε βολικα οσους εχουν ρωσικη εθνικη συνειδηση) και στη συνεχεια με την επιθυμια της ενταξης στο ΝΑΤΟ.

.

Βάσει διεθνούς δικαίου θα είχε άδικο διότι αποφασίσθηκε να τηρηθούν οι συμφωνίες του Ελσίνκι το 1975 που αναγνώριζαν ΟΛΑ τα σύνορα στην Ευρώπη και τις υπέγραψαν Δυτικοί και Ανατολικοί.Το τι θα πίστευε ο κόσμος είναι άλλο θέμα.
Αυτή είναι άλλωστε και η ιστορία της Γιουγκοσλαβίας.Εδώ όμως να πούμε κάτι άλλο : και στο τι θα πίστευε ο κόσμος έχει σημασία ποιός θα επέβαλε το νέο καθεστώς και θα έδινε εδάφη.Είναι άλλο πράγμα να κάνει την αλλαγή συνόρων κομμουνιστικό κόμμα που επεκράτησε μόνο του και άλλο να την κάνει κομμουνιστικό καθεστώς που επεβλήθη από έξω π.χ. τον σοβιετικό στρατό.Αλλιώς δηλαδή θα ήταν εάν έρχονταν οι Σοβιετικοί και έλεγαν τα νέα σύνορα σας δεν έχουν Μακεδονία και αλλιώς εάν το ΚΚΕ κέρδιζε τον εμφύλιο και την έδινε.Στη δεύτερη περίπτωση θα άκουγες εσείς,ο ελληνικός λαός τους δώσατε την εξουσία οπότε τι φωνάζετε τώρα;

Διαβαζεις τι γραφεις οταν φερνεις παραδειγμα Γιουγκοσλαβιας;

Η ιδια η Δυση διαμελισε τη Γιουγκοσλαβια και την Τσεχοσλοβακια οποτε τις συμφωνιες του Ελσινκι η Δυση τις καταπατησε.

Η οποια Δυση θελει αυτη τη στιγμη και διαμελισμο της Βρετανιας με αποχωρηση της Σκωτιας και Β.Ιρλανδιας.

Αν τωρα δεχτουμε οτι οι δημοκρατιες της Γιουγκοσλαβιας δικαιουνταν να αποσχισθουν με δημοψηφισματα (υποκινουμενα φυσικα απο τη Δυση) τοτε το ιδιο δικαιουνται και ρωσοκατοικουμενες περιοχες της Ουκρανιας οπως η Κριμαια, το Ντονμπας και η Ζαποριζια.

Και αυτο ακριβως εγινε.

Δεν αλλαξαν με τη βια τα συνορα αλλα με δημοψηφισματα.

.

[πατησιωτης]

Προσεξε τωρα πατησιωτη.

Αν ειχε για παραδειγμα επικρατησει το ΚΚΕ στην Ελλαδα στον Εμφυλιο τοτε το πιθανοτερο θα ηταν να εδινε αυτονομια σε Μακεδονια-Θρακη, κατι που ηταν διακαης ποθος της Κομιντερν.

Οταν μετα επεφτε καποια στιγμη το ΚΚΕ θα ειχε αδικο η Ελλαδα να διεκδικησει εκ νεου τη Μακεδονια;

Ε η Ρωσια δεν το εκανε αυτο με την Ουκρανια παρα μονο οταν προκληθηκε και μαλιστα εις διπλουν, αρχικα με τις διωξεις των ρωσοφωνων (ετσι λενε βολικα οσους εχουν ρωσικη εθνικη συνειδηση) και στη συνεχεια με την επιθυμια της ενταξης στο ΝΑΤΟ.

.

Βάσει διεθνούς δικαίου θα είχε άδικο διότι αποφασίσθηκε να τηρηθούν οι συμφωνίες του Ελσίνκι το 1975 που αναγνώριζαν ΟΛΑ τα σύνορα στην Ευρώπη και τις υπέγραψαν Δυτικοί και Ανατολικοί.Το τι θα πίστευε ο κόσμος είναι άλλο θέμα.
Αυτή είναι άλλωστε και η ιστορία της Γιουγκοσλαβίας.Εδώ όμως να πούμε κάτι άλλο : και στο τι θα πίστευε ο κόσμος έχει σημασία ποιός θα επέβαλε το νέο καθεστώς και θα έδινε εδάφη.Είναι άλλο πράγμα να κάνει την αλλαγή συνόρων κομμουνιστικό κόμμα που επεκράτησε μόνο του και άλλο να την κάνει κομμουνιστικό καθεστώς που επεβλήθη από έξω π.χ. τον σοβιετικό στρατό.Αλλιώς δηλαδή θα ήταν εάν έρχονταν οι Σοβιετικοί και έλεγαν τα νέα σύνορα σας δεν έχουν Μακεδονία και αλλιώς εάν το ΚΚΕ κέρδιζε τον εμφύλιο και την έδινε.Στη δεύτερη περίπτωση θα άκουγες εσείς,ο ελληνικός λαός τους δώσατε την εξουσία οπότε τι φωνάζετε τώρα;

Διαβαζεις τι γραφεις οταν φερνεις παραδειγμα Γιουγκοσλαβιας;

Η ιδια η Δυση διαμελισε τη Γιουγκοσλαβια και την Τσεχοσλοβακια οποτε τις συμφωνιες του Ελσινκι η Δυση τις καταπατησε.

Η οποια Δυση θελει αυτη τη στιγμη και διαμελισμο της Βρετανιας με αποχωρηση της Σκωτιας και Β.Ιρλανδιας.

Αν τωρα δεχτουμε οτι οι δημοκρατιες της Γιουγκοσλαβιας δικαιουνταν να αποσχισθουν με δημοψηφισματα (υποκινουμενα φυσικα απο τη Δυση) τοτε το ιδιο δικαιουνται και ρωσοκατοικουμενες περιοχες της Ουκρανιας οπως η Κριμαια, το Ντονμπας και η Ζαποριζια.

Και αυτο ακριβως εγινε.

Δεν αλλαξαν με τη βια τα συνορα αλλα με δημοψηφισματα.

.

Πρώτος καταπάτησε τις συμφωνίες ο Μιλόσεβιτς που εξαπέλυσε τους πολέμους σε Κροατία και Βοσνία για να αποσπάσει περιοχές από αυτές - και στην περίπτωση της Βοσνίας σχεδόν το πέτυχε διότι με τις συμφωνίες του Ντέιτον η Βοσνία έγινε συνομοσπονδία - και μετά το ΝΑΤΟ που του επιτέθηκε και απέσπασε το Κόσοβο που το κήρυξε ανεξάρτητο αλλά και σε αυτή την περίπτωση ο Μιλόσεβιτς είχε προηγουμένως καταργήσει την αυτονομία του.
Τόσο στην Γιουγκοσλαβία όσο και στην ΕΣΣΔ υπήρχε η διάκριση σοσιαλιστικών δημοκρατιών και αυτόνομων περιοχών.Μόνο οι πλήρεις δημοκρατίες είχαν με βάση το σύνταγμα δικαίωμα αποχωρισμού,οι αυτόνομες περιοχές όχι.Το Κόσοβο θεωρείται αλλαγή συνόρων επειδή ήταν αυτόνομη περιοχή και όχι πλήρης δημοκρατία,οι Κροατία και Βοσνία δεν είναι καθόλου αλλαγή συνόρων διότι είχαν το δικαίωμα ανεξαρτητοποίησης.
Στην ΕΣΣΔ δικαίωμα αποχωρισμού είχαν οι 16 δημοκρατίες και όχι οι αυτόνομες περιοχές.Και δεν χρειάσθηκε να το ασκήσουν καν διότι το άσκησε η μεγαλύτερη από αυτές,η Ρωσία και το κράτος διαλύθηκε οπότε οι υπόλοιπες έμειναν ανεξάρτητες είτε το ήθελαν είτε δεν το ήθελαν.Αυτόνομη περιοχή ήταν π.χ. η Τσετσενία που δεν εδικαιούτο ανεξαρτησία με βάση το σοβιετικό σύνταγμα.Επίσης για τον ίδιο λόγο εθεωρείτο ότι το Αζερμπαιτζάν από άποψη διεθνούς δικαίου είχε δίκιο στη διαμάχη με την Αρμενία για το Ναγκόρνο Καραμπάχ διότι ήταν αυτόνομη περιοχή μέσα στο Αζερμπαιτζάν.Αυτά που γράφεις για την Ουκρανία είναι μόνο στη φαντασία σου ή και στη φαντασία του Πούτιν με βάση το σοβιετικό σύνταγμα.Καμμία περιοχή στην Ουκρανία δεν δικαιούται ανεξαρτησίας και σε κάθε περίπτωση καμμία δεν πήρε το 1991 και από τότε ισχύει το νέο μετακομμουνιστικό σύνταγμα της Ουκρανίας που φυσικά δεν δίνει κανένα παρόμοιο δικαίωμα.
Οι Ρώσοι οι ίδιοι τα έφτιαξαν αυτά από τον Λένιν ως τον Γέλτσιν και έρχεται τώρα ο Πούτιν να τα αναθεωρήσει.Αυτός που θέλει να παραχωρήσει ουκρανικά εδάφη λόγω της ειρήνης στην Ελλάδα να είναι έτοιμος να ακούσει ότι πρέπει να παραχωρηθεί η Βόρεια Κύπρος και τα νησιά του ανατολικού Αιγαίου στην Τουρκία λόγω της ειρήνης.Και θα το ακούσει οπωσδήποτε εάν αρχίσουν οι αλλαγές των συνόρων.Σε αυτή την περίπτωση τα σύνορα του καθενός θα φθάνουν μέχρι το σημείο που μπορεί να φθάσει ο στρατός του.

[Αρίστος]

Ο Μιλοσεβιτς δεν καταπατησε τιποτα, αυτοι αποσχισθηκαν πρωτοι, το τι εκανε ο Μιλοσεβιτς μετα και αν δικαιολογειται η οχι δεν μας ενδιαφερει στη συζητηση.

Οπως λοιπον αποσχισθηκε η Κροατια ειχε δικαιωμα να αποσχισθει και η Κριμαια.

Οπως η Βοσνια ετσι και το Ντονμπας.

Και αυτο μας ενδιαφερει.

.

[πατησιωτης]

Ο Μιλοσεβιτς δεν καταπατησε τιποτα, αυτοι αποσχισθηκαν πρωτοι, το τι εκανε ο Μιλοσεβιτς μετα και αν δικαιολογειται η οχι δεν μας ενδιαφερει στη συζητηση.

Οπως λοιπον αποσχισθηκε η Κροατια ειχε δικαιωμα να αποσχισθει και η Κριμαια.

Και αυτο μας ενδιαφερει.

.

Όχι,δεν έχει διότι η Κροατία είχε αυτό το δικαίωμα ενώ η Κριμαία όχι.Και πλέον είμαστε 30 χρόνια μετά από αυτά,στο νέο ουκρανικό κράτος που αναγνώρισε ο Γέλτσιν το 1991 δεν είχε κανένας δικαίωμα αποχωρισμού.
Παρ όλα αυτά με την Κριμαία δεν έγινε και δεν θα γινόταν φασαρία αλλά οι Ρώσοι ήθελαν και άλλα.

[Αρίστος]

Ο βασικος λογος που οι Κροατες ψηφισαν αποσχιση απο τη Γιουγκοσλαβια ηταν πως τους καταπιεζαν οι Σερβοι με εθνοτικες διακρισεις σε βαρος τους.

Ε ακριβως για τον ιδιο λογο ψηφισε αποσχιση απο την Ουκρανια η Κριμαια, με παραδειγμα οτι στην Κριμαια ολοι μιλαγαν ρωσικα και η κυβερνηση του Μεινταν απαγορευσε την ρωσικη γλωσσα σε ενα σωρο περιπτωσεις.

.