Ο Φράνκο ζει και σπέρνει εφιάλτες...

Πολιτικά θέματα εκτός Ελλάδας
Άβαταρ μέλους
Golden Age
Δημοσιεύσεις: 29201
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 01:24

Re: Ο Φράνκο ζει και σπέρνει εφιάλτες...

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Golden Age » 17 Φεβ 2019, 02:15

Jolly Roger έγραψε:
17 Φεβ 2019, 00:54
Golden Age έγραψε:
17 Φεβ 2019, 00:26
Jolly Roger έγραψε:
16 Φεβ 2019, 23:42

η πάλη μεταξύ των τάξεων και η αντίθεση παραγωγικών σχέσεων-παραγωγικών δυνάμεων ήταν πάντα, και θα είναι πάντα ο κινητήριος μοχλός της ανθρώπινης ιστορίας. Η κατάρρευση του κομμουνισμού - και οποιοδήποτε άλλο τέτοιο γεγονός - δεν επηρεάζει καθόλου αυτή την ιστορική νομοτέλεια, και φυσικά δεν την καταργεί. Αυτό που λες είναι καρμπόν κόπια της νεοφιλελεύθερης προπαγάνδας περί δήθεν "τέλους της ιστορίας", και σε ευχαριστώ που με επιβεβαιώνεις στο ότι η σκέψη σου πηγάζει κατά βάση από τη φιλελεύθερη σκέψη.

Μα εγώ δεν είπα ότι είμαι με τον Ριβέρα. Κι αυτός με μια μορφή "ταξικής συνεργασίας" ήταν. Δεν ήταν όμως καραμπινάτος τσάτσος της φεουδο-αστικής αντίδρασης και του δυτικού συνασπισμού όπως ο Φράνκο.

Ο Λουκασένκο κάνει καπιταλιστική διαχείριση, αλλά με ασύγκριτα μεγαλύτερη παρουσία κεντρικού σχεδιασμού από ό,τι οι γειτονικές μετασοβιετικές χώρες. Δεν τον θεωρώ κομμουνιστή εννοείται. Σε ξαναρωτάω όμως: Ο Κιμ, ο Κάστρο, ο Χόνεκερ ήταν λίμπεραλ ελευθεροκοσμίτες; Γιατί ο Πινοσέτ, ο Παπαδόπουλος, ο Φράνκο και ο Μπολσονάρου ανήκαν/ουν με τα μπούνια στον "ελεύθερο κόσμο".
Η θεωρία της "πάλης των τάξεων", δεν ήταν παρα μια θεωρία για να έλθει ένα άλλο σύστημα. Εκείνο το σύστημα ήλθε και απέτυχε. Αυτό, δεν είναι κάποια νεοφιλεύθερη προπαγάνδα, αλλά μια πραγματικότητα. Ταξικοί ανταγωνισμοί υπάρχουν στον καπιταλισμό, ο οποίος δημιουργεί ένα τέτοιο πλαίσιο, αλλά αυτό το πρόβλημα αυτό δεν διορθώνεται με την "πάλη των τάξεων".
ε να, εδώ δεν θα συμφωνήσουμε. Η πάλη μεταξύ των τάξεων είναι καθημερινό φαινόμενο μέσα στην καπιταλιστική κοινωνία. Δεν αποτυπώνεται μόνο στις επαναστάσεις - αυτές αποτελούν απλά το αποκορύφωμα της όξυνσης αυτής της πάλης. Όταν μιλάμε για "ταξική πάλη" μιλάμε για διαμάχη μεταξύ αντικρουόμενων οικονομικο-κοινωνικών συμφερόντων.

Oύτε είναι η έννοια αυτή δημιούργημα του Μαρξ. Ο ίδιος ο Μαρξ το 1852 γράφει στον Βαϊντεμάιερ ότι:
"...no credit is due to me for discovering the existence of classes in modern society, nor yet the struggle between them. Long before me bourgeois historians had described the historical development of this struggle of the classes, and bourgeois economists the economic anatomy of the classes, What I did that was new was to prove: 1) that the existence of classes is only bound up with particular historical phases in the development of production; 2) that the class struggle necessarily leads to the dictatorship of the proletariat; 3) that this dictatorship itself only constitutes the transition to the abolition of all classes and to a classless society."
Δηλαδή, ο Μαρξ δεν ανέπτυξε κάποια "θεωρία της ταξικής πάλης", ανέπτυξε απλά το συμπέρασμα ότι αυτή η πάλη θα οδηγήσει στον αταξικό κομμουνισμό.

Η όποια αποτυχία των σοσιαλιστικών καθεστώτων του 20ού αιώνα ουδόλως καταργεί την ύπαρξη των ταξικών αντιθέσεων και συγκρούσεων στο καπιταλιστικό σύστημα. Άλλωστε και ο ίδιος ο καπιταλισμός ήρθε στα πράγματα μέσα από αιώνες πάλης απέναντι στο προηγούμενο σύστημα (φεουδαρχία) που απλά κορυφώθηκαν με τη γαλλική επανάσταση. Να είσαι σίγουρος ότι και τότε υπήρχαν οι υπέρμαχοι της "ταξικής συνεργασίας" μεταξύ φεουδαρχίας-καπιταλισμού, που όμως η ίδια η ιστορική εξέλιξη τους έβαλε στο χρονοντούλαπο.
Ο Κιμ και ο Κάστρο δεν ήταν ελευθεροκοσμίτες. Τα καθεστώτα τους όμως έπαψαν απο ένα σημείο και μετά να είναι καθεστώτα - αποτελέσματα της "ταξικής πάλης". Είναι κάτι άλλο πλέον.
λογικό το βρίσκω, αν κατάφεραν να ανατρέψουν ολοκληρωτικά τις εκμεταλλευτικές τάξεις, από κει και πέρα να μην υπάρχει ταξική πάλη. Μόνο έτσι όμως. Με την ύπαρξη καπιταλιστικής οικονομίας κάτι τέτοιο δε μπορεί να γίνει.
Μα και ο κομμουνισμός καθαυτός ως ιδέα δεν ήταν "δημιούργημα" του Μαρξ. Προϋπήρχε των θεωριών του. Ο Μαρξ ανέπτυξε περισσότερο τη θεωρία και δη στα δεδομένα της εποχής του.

Το αυτό και με την "ταξική πάλη".

Στα χρόνια της Φεουδαρχίας υπήρχε επισήμως στην Ευρώπη, η διάκριση των 3 τάξεων (μονάρχες - γαιοκτήμονες - αστοί και υπόλοιποι). Κάποιοι αστοί θεωρούσαν ανάχωμα τις άλλες δύο τάξεις κι έτσι επινοήθηκε και προωθήκε ο Καπιταλισμός. Σε εκείνες τις καταστάσεις εκείνων των αιώνων βασίστηκε και ο Κομμουνισμός ως θεωρία. Τώρα όμως είμαστε στον 21ο αιώνα και πολλά έχουν αλλάξει απο τότε.


Κανένα μαρξιστολενιστικό σύστημα ή παράγωγό του δεν κατήργησε καμμία εκμετάλλευση. Κατάργησαν κάποιες τάξεις και δημιούργησαν κάποιες άλλες. Απο εκεί και πέρα όμως, το σύστημα αυτό δεν μπόρεσε να αντέξει και οι Τεγκ, Κιμ, και Κάστρο και όσοι άλλοι απέμειναν, αναγκάστηκαν να αναθεωρήσουν το σύστημα ως προ το οικονομικό του σκέλος. Είτε με τον αρχικό τρόπο, είτε με την αναθεώρηση (που για 'σένα αποτελεί "στροφή στον καπιταλισμό"), την εκμετάλλευση δεν την κατάργησαν. Άλλη είναι η λύση και όχι η "ταξική πάλη".

Jolly Roger
Δημοσιεύσεις: 8524
Εγγραφή: 06 Ιούλ 2018, 00:21
Phorum.gr user: Jolly Roger

Re: Ο Φράνκο ζει και σπέρνει εφιάλτες...

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jolly Roger » 17 Φεβ 2019, 03:03

Golden Age έγραψε:
17 Φεβ 2019, 02:15
Jolly Roger έγραψε:
17 Φεβ 2019, 00:54
Golden Age έγραψε:
17 Φεβ 2019, 00:26


Η θεωρία της "πάλης των τάξεων", δεν ήταν παρα μια θεωρία για να έλθει ένα άλλο σύστημα. Εκείνο το σύστημα ήλθε και απέτυχε. Αυτό, δεν είναι κάποια νεοφιλεύθερη προπαγάνδα, αλλά μια πραγματικότητα. Ταξικοί ανταγωνισμοί υπάρχουν στον καπιταλισμό, ο οποίος δημιουργεί ένα τέτοιο πλαίσιο, αλλά αυτό το πρόβλημα αυτό δεν διορθώνεται με την "πάλη των τάξεων".
ε να, εδώ δεν θα συμφωνήσουμε. Η πάλη μεταξύ των τάξεων είναι καθημερινό φαινόμενο μέσα στην καπιταλιστική κοινωνία. Δεν αποτυπώνεται μόνο στις επαναστάσεις - αυτές αποτελούν απλά το αποκορύφωμα της όξυνσης αυτής της πάλης. Όταν μιλάμε για "ταξική πάλη" μιλάμε για διαμάχη μεταξύ αντικρουόμενων οικονομικο-κοινωνικών συμφερόντων.

Oύτε είναι η έννοια αυτή δημιούργημα του Μαρξ. Ο ίδιος ο Μαρξ το 1852 γράφει στον Βαϊντεμάιερ ότι:
"...no credit is due to me for discovering the existence of classes in modern society, nor yet the struggle between them. Long before me bourgeois historians had described the historical development of this struggle of the classes, and bourgeois economists the economic anatomy of the classes, What I did that was new was to prove: 1) that the existence of classes is only bound up with particular historical phases in the development of production; 2) that the class struggle necessarily leads to the dictatorship of the proletariat; 3) that this dictatorship itself only constitutes the transition to the abolition of all classes and to a classless society."
Δηλαδή, ο Μαρξ δεν ανέπτυξε κάποια "θεωρία της ταξικής πάλης", ανέπτυξε απλά το συμπέρασμα ότι αυτή η πάλη θα οδηγήσει στον αταξικό κομμουνισμό.

Η όποια αποτυχία των σοσιαλιστικών καθεστώτων του 20ού αιώνα ουδόλως καταργεί την ύπαρξη των ταξικών αντιθέσεων και συγκρούσεων στο καπιταλιστικό σύστημα. Άλλωστε και ο ίδιος ο καπιταλισμός ήρθε στα πράγματα μέσα από αιώνες πάλης απέναντι στο προηγούμενο σύστημα (φεουδαρχία) που απλά κορυφώθηκαν με τη γαλλική επανάσταση. Να είσαι σίγουρος ότι και τότε υπήρχαν οι υπέρμαχοι της "ταξικής συνεργασίας" μεταξύ φεουδαρχίας-καπιταλισμού, που όμως η ίδια η ιστορική εξέλιξη τους έβαλε στο χρονοντούλαπο.
Ο Κιμ και ο Κάστρο δεν ήταν ελευθεροκοσμίτες. Τα καθεστώτα τους όμως έπαψαν απο ένα σημείο και μετά να είναι καθεστώτα - αποτελέσματα της "ταξικής πάλης". Είναι κάτι άλλο πλέον.
λογικό το βρίσκω, αν κατάφεραν να ανατρέψουν ολοκληρωτικά τις εκμεταλλευτικές τάξεις, από κει και πέρα να μην υπάρχει ταξική πάλη. Μόνο έτσι όμως. Με την ύπαρξη καπιταλιστικής οικονομίας κάτι τέτοιο δε μπορεί να γίνει.
Τώρα όμως είμαστε στον 21ο αιώνα και πολλά έχουν αλλάξει απο τότε.
Η ταξική και εκμεταλλευτική φύση του καπιταλιστικού συστήματος καθόλου δεν έχει αλλάξει ούτε στο σήμερα. Οι ιδιομορφίες της παραγωγής, κατανάλωσης, τεχνολογίας κλπ. έχουν αλλάξει, αλλά η φύση του καπιταλιστικού συστήματος, που βασίζεται στην οικονομική εκμετάλλευση, δεν αλλάζει και πολύ απλά δεν γίνεται να αλλάξει. Αναπόφευκτα λοιπόν όσο υπάρχει καπιταλισμός θα υπάρχουν και ταξικές συγκρούσεις. Τις ταξικές συγκρούσεις δεν τις δημιουργούν οι... μαρξιστές - αν ίσχυε κάτι τέτοιο, σήμερα που οι ορθόδοξοι μαρξιστές είναι ελάχιστοι, δε θα υπήρχαν ταξικές συγκρούσεις - αλλά το ίδιο το καπιταλιστικό σύστημα, και πάντα θα τις δημιουργεί γιατί απλά δεν μπορεί να κάνει αλλιώς.
Κανένα μαρξιστολενιστικό σύστημα ή παράγωγό του δεν κατήργησε καμμία εκμετάλλευση. Κατάργησαν κάποιες τάξεις και δημιούργησαν κάποιες άλλες. Απο εκεί και πέρα όμως, το σύστημα αυτό δεν μπόρεσε να αντέξει και οι Τεγκ, Κιμ, και Κάστρο και όσοι άλλοι απέμειναν, αναγκάστηκαν να αναθεωρήσουν το σύστημα ως προ το οικονομικό του σκέλος. Είτε με τον αρχικό τρόπο, είτε με την αναθεώρηση (που για 'σένα αποτελεί "στροφή στον καπιταλισμό"), την εκμετάλλευση δεν την κατάργησαν. Άλλη είναι η λύση και όχι η "ταξική πάλη".
ξαναλέω, αν υπάρχει ένας τρόπος να καταργηθεί η με σκοπό το κέρδος εκμετάλλευση της ανθρώπινης εργασίας, αυτός περνάει μέσα από την κατάργηση του καπιταλιστικού συστήματος. Αυτό είναι προαπαιτούμενο. Κανείς δεν εγγυάται ότι ακόμα και τότε θα καταργηθεί κάθε είδος εκμετάλλευσης. Αλλά είναι το απαραίτητο πρώτο βήμα για να γίνει κάτι τέτοιο.

Άβαταρ μέλους
Golden Age
Δημοσιεύσεις: 29201
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 01:24

Re: Ο Φράνκο ζει και σπέρνει εφιάλτες...

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Golden Age » 17 Φεβ 2019, 12:55

Jolly Roger έγραψε:
17 Φεβ 2019, 03:03
Η ταξική και εκμεταλλευτική φύση του καπιταλιστικού συστήματος καθόλου δεν έχει αλλάξει ούτε στο σήμερα. Οι ιδιομορφίες της παραγωγής, κατανάλωσης, τεχνολογίας κλπ. έχουν αλλάξει, αλλά η φύση του καπιταλιστικού συστήματος, που βασίζεται στην οικονομική εκμετάλλευση, δεν αλλάζει και πολύ απλά δεν γίνεται να αλλάξει. Αναπόφευκτα λοιπόν όσο υπάρχει καπιταλισμός θα υπάρχουν και ταξικές συγκρούσεις. Τις ταξικές συγκρούσεις δεν τις δημιουργούν οι... μαρξιστές - αν ίσχυε κάτι τέτοιο, σήμερα που οι ορθόδοξοι μαρξιστές είναι ελάχιστοι, δε θα υπήρχαν ταξικές συγκρούσεις - αλλά το ίδιο το καπιταλιστικό σύστημα, και πάντα θα τις δημιουργεί γιατί απλά δεν μπορεί να κάνει αλλιώς.
Κανένα μαρξιστολενιστικό σύστημα ή παράγωγό του δεν κατήργησε καμμία εκμετάλλευση. Κατάργησαν κάποιες τάξεις και δημιούργησαν κάποιες άλλες. Απο εκεί και πέρα όμως, το σύστημα αυτό δεν μπόρεσε να αντέξει και οι Τεγκ, Κιμ, και Κάστρο και όσοι άλλοι απέμειναν, αναγκάστηκαν να αναθεωρήσουν το σύστημα ως προ το οικονομικό του σκέλος. Είτε με τον αρχικό τρόπο, είτε με την αναθεώρηση (που για 'σένα αποτελεί "στροφή στον καπιταλισμό"), την εκμετάλλευση δεν την κατάργησαν. Άλλη είναι η λύση και όχι η "ταξική πάλη".
ξαναλέω, αν υπάρχει ένας τρόπος να καταργηθεί η με σκοπό το κέρδος εκμετάλλευση της ανθρώπινης εργασίας, αυτός περνάει μέσα από την κατάργηση του καπιταλιστικού συστήματος. Αυτό είναι προαπαιτούμενο. Κανείς δεν εγγυάται ότι ακόμα και τότε θα καταργηθεί κάθε είδος εκμετάλλευσης. Αλλά είναι το απαραίτητο πρώτο βήμα για να γίνει κάτι τέτοιο.
Άλλοι οι ταξικοί ανταγωνισμοί, άλλο ο "ταξικός πόλεμος", που είναι μια υπόθεση των Μαρξιστών (και συναφών).

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι με τα μαρξιστικά καθεστώτα, εγγυημένα δεν καταργείται η εκμετάλλευση της ανθρώπινης εργασίας και η εκμετάλλευση γενικότερα.

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Διεθνής πολιτική”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών