Η ανθρώπινη φύση σύμφωνα με τους αναρχικούς

[ΓΑΛΗ]

Οχι, δεν νομιζω πως αναρχία σημαίνει κάνω ό,τι γουστάρω( σκοτώνω, σπάω το κατάστημα του φουκαρά κτλ) γιατί και η αναρχία έχει την ηθική της.

Κάθε οργανωμένη κοινωνία με κανόνες προϋποθέτει μία Αρχή που θα έχει την δυναμη να ρυθμίζει αυτούς τους κανόνες και να τους επιβάλει
Αυτή ή Αρχή μπορεί να μην είναι μεν ή κρατική εξουσία αλλα θα είναι κάποια άλλη εξουσία, του πιο νταη ή του πιο σοφού γέροντα ή του ντόπιου οπλαρχηγού

Μα οι αναρχικοί δεν ζητάνε οργανωμένη δηλαδή ταξική κοινωνία αλλά το αντίθετο. Ο νταής, ο σοφός γέροντας (σαν και εσένα καλή ώρα) και ο οπλαρχηγός υπήρχαν εντός της οθωμανικής κοινωνίας, μιας κοινωνίας ταξικής, ληστρικής και παρασιτικής μέχρι τα μπούνια.

Οι φόροι, οι στρατοί και φυσικά οι αρχηγοί (ανεξαρτήτως προσδιορισμού) που έπαιρναν τις κύριες αποφάσεις, υπήρχαν πολύ πριν της οθωμανικής κοινωνίας. Για την ακρίβεια, υπήρχαν πάντα.

Σε κάθε περίπτωση, είναι άλλο οι ταξικές διαφοροποιήσεις και άλλο η τάξη με την έννοια ενός κοινωνικού συμβόλαιου αποδεκτού από την κάθε κοινωνία.

[Antipnevma]

Αναρχία ίσον ΦΑΡ ΟΥΕΣΤ

Οχι, δεν νομιζω πως αναρχία σημαίνει κάνω ό,τι γουστάρω( σκοτώνω, σπάω το κατάστημα του φουκαρά κτλ) γιατί και η αναρχία έχει την ηθική της.

Μόνη αναγνωρισμένη μορφή περιουσίας για τον αναρχικό είναι αυτή που δεν είναι ούτε ιδιωτική ούτε κρατική. Σε μια αταξική κοινωνία δεν υφίστανται ούτε εγχρήματες αγορές, ούτε νόμιμο χρήμα, ούτε κληρονομικά δικαιώματα, ούτε μισθωτή εργασία ούτε και δημόσια δηλαδή κρατική περιουσία γιατί όλοι οι θεσμοί όλες οι υπηρεσίες και όλα τα αγαθά που τώρα νοούνται ως τέτοια ή θα είχαν καταργηθεί ή θα είχαν υποστεί κομμουνικοποίηση (communization) δηλαδή μετατραπεί σε κοινό κτήμα όλων των μελών της κομμούνας. Όλα τα οχήματα της τοπικής κοίνοτητας ας πούμε θα φυλάσσονταν αποκλειστικά σε ειδικά πάρκα και όλοι θα μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν οποιοδήποτε θέλουν για τις ανάγκες τους.

[ΓΑΛΗ]

Αναρχία ίσον ΦΑΡ ΟΥΕΣΤ

Οχι, δεν νομιζω πως αναρχία σημαίνει κάνω ό,τι γουστάρω( σκοτώνω, σπάω το κατάστημα του φουκαρά κτλ) γιατί και η αναρχία έχει την ηθική της.

Μόνη αναγνωρισμένη μορφή περιουσίας για τον αναρχικό είναι αυτή που δεν είναι ούτε ιδιωτική ούτε κρατική. Σε μια αταξική κοινωνία δεν υφίστανται ούτε εγχρήματες αγορές, ούτε νόμιμο χρήμα, ούτε κληρονομικά δικαιώματα, ούτε μισθωτή εργασία ούτε και δημόσια δηλαδή κρατική περιουσία γιατί όλοι οι θεσμοί όλες οι υπηρεσίες και όλα τα αγαθά που τώρα νοούνται ως τέτοια ή θα είχαν καταργηθεί ή θα είχαν υποστεί κομμουνικοποίηση (communization) δηλαδή μετατραπεί σε κοινό κτήμα όλων των μελών της κομμούνας. Όλα τα οχήματα της τοπικής κοίνοτητας ας πούμε θα φυλάσσονταν αποκλειστικά σε ειδικά πάρκα και όλοι θα μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν οποιοδήποτε θέλουν για τις ανάγκες τους.

Και ποιοι θα φτιάχνουν τα οχήματα της τοπικής κοινότητας; Ποιοι θα αποφασίζουν για την προτεραιότητα των αναγκών; Ποιοι θα ασκούν ιατρική*, πού και πώς θα εκπαιδεύονται ή επιλέγονται για την οποιαδήποτε εξειδίκευση και υπηρεσία είναι απαραίτητη για το ευ ζην των μελών της κομμούνας;

*Παραδειγματικά το αναφέρω.

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Οχι, δεν νομιζω πως αναρχία σημαίνει κάνω ό,τι γουστάρω( σκοτώνω, σπάω το κατάστημα του φουκαρά κτλ) γιατί και η αναρχία έχει την ηθική της.

Κάθε οργανωμένη κοινωνία με κανόνες προϋποθέτει μία Αρχή που θα έχει την δυναμη να ρυθμίζει αυτούς τους κανόνες και να τους επιβάλει
Αυτή ή Αρχή μπορεί να μην είναι μεν ή κρατική εξουσία αλλα θα είναι κάποια άλλη εξουσία, του πιο νταη ή του πιο σοφού γέροντα ή του ντόπιου οπλαρχηγού

Μα οι αναρχικοί δεν ζητάνε οργανωμένη δηλαδή ταξική κοινωνία αλλά το αντίθετο. Ο νταής, ο σοφός γέροντας (σαν και εσένα καλή ώρα) και ο οπλαρχηγός υπήρχαν εντός της οθωμανικής κοινωνίας, μιας κοινωνίας ταξικής, ληστρικής και παρασιτικής μέχρι τα μπούνια.

Κοινωνία χωρίς οργάνωση και κανόνες συμβίωσης ΔΕΝ μπορεί να υπάρξει ως κοινωνία

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Τελικά όταν μιλάμε για αναρχία, μιλάμε για να μην υπάρχει οργανωμένο κράτος με τον στρατό, αστυνομία και τις υπόλοιπες κρατικές υπηρεσίες του, ή να μην υπάρχει εξουσία πάνω σε ανθρώπινες κοινωνίες γενικά ;
Όπως είχα πει και πιο πριν έχουν υπάρξει κοινωνίες ανθρώπων σε μέρη και εποχές όπου ή κρατική εξουσία ήταν αδυνατη ή και ανύπαρκτη, όμως οι σχέσεις των ανθρώπων αυτών των κοινωνιών κάθε άλλο παρά ήταν ιδανικές σύμφωνα με τα δεδομένα της αναρχικής ιδεολογίας

[Antipnevma]

Κάθε οργανωμένη κοινωνία με κανόνες προϋποθέτει μία Αρχή που θα έχει την δυναμη να ρυθμίζει αυτούς τους κανόνες και να τους επιβάλει
Αυτή ή Αρχή μπορεί να μην είναι μεν ή κρατική εξουσία αλλα θα είναι κάποια άλλη εξουσία, του πιο νταη ή του πιο σοφού γέροντα ή του ντόπιου οπλαρχηγού

Μα οι αναρχικοί δεν ζητάνε οργανωμένη δηλαδή ταξική κοινωνία αλλά το αντίθετο. Ο νταής, ο σοφός γέροντας (σαν και εσένα καλή ώρα) και ο οπλαρχηγός υπήρχαν εντός της οθωμανικής κοινωνίας, μιας κοινωνίας ταξικής, ληστρικής και παρασιτικής μέχρι τα μπούνια.

Οι φόροι, οι στρατοί και φυσικά οι αρχηγοί (ανεξαρτήτως προσδιορισμού) που έπαιρναν τις κύριες αποφάσεις, υπήρχαν πολύ πριν της οθωμανικής κοινωνίας. Για την ακρίβεια, υπήρχαν πάντα.

Σε κάθε περίπτωση, είναι άλλο οι ταξικές διαφοροποιήσεις και άλλο η τάξη με την έννοια ενός κοινωνικού συμβόλαιου αποδεκτού από την κάθε κοινωνία.

Δεν υπάρχει κοινωνικό συμβόλαιο ούτε υπήρξε ποτέ. Η ιδέα του κοινωνικού συμβολαίου είναι ένα σαθρό και ανιστορικό φιλοσοφικό κατασκευάσμα. Το εξηγούμε αυτό στο νήμα εδώ Τα λάθη του Jared Diamond στο The World Until Yesterday

Προφανώς δεν υπήρχαν ούτε στρατοί ούτε φόροι ούτε αργηχοί πάντοτε γιατί δεν υπήρχαν πάντοτε οι κατάλληλες κοινωνικές, οικονομικές, πολιτικές προϋποθέσεις για τους θεσμούς αυτούς. Ακόμα και σήμερα φαίνεται αυτό σε ορισμένες κοινωνίες. Οι Πιραχά δεν έχουν κάποιον νταή που 'παίρνει αποφάσεις' και μάλιστα είναι συνειδητά εναντίον κάθε προσπάθειας να πεις στους άλλους τι να κάνουν. Δεν πολυκαταλαβαίνουν καν τι ακριβώς πάει να πει αρχηγός.

Κλέψιμο υπήρχε πάντα αλλά δεν υπήρχαν πάντα φόροι. δηλαδή οργανωμένη και θεσμοθετημένη κλοπή. Ιστορικά οι πρώτοι φόροι αφορούσαν σιτηρά που έκλεβαν τα πρώιμα κράτη από τους καλλιεργητές τους. Ακόμα και η γραφή αρχικά δεν ήταν τίποτε άλλο από φοροεισπρακτική τεχνολογία.

Ανθρωποκτονία υπήρχε πάντοτε όμως δεν υπήρχε πάντοτε οργανωμένη και θεσμοθετημένη ανθρωποκτονία δηλαδή στρατοί και δήμιοι. Στο κεφάλι μας μπορούμε να πλάσουμε ό,τι θέλουμε και να πούμε ότι υπήρχε και στην εποχή των δεινοσαύρων άλλα η ιστορία γνωρίζει δύο εμπερικά διαπιστώσιμους στρατούς, τους κρατικούς για να λυμαίνονται ελεύθερους ανθρώπους και να μαζεύουν σκλάβους και τους βαρβαρικούς για να αμύνονται από το κράτος και να το ληστεύουν. Τα εξηγούμε και αυτά στο λινκ από πάνω. Οι κρατικοί ήταν συνήθως πιο δυσκίνητοι λόγω των σκληρότερων ιεραρχιών ενώ οι βαρβαρικοί πιο ευκίνητοι λόγω των ρευστότερων ιεραρχιών.

[ΓΑΛΗ]

Οι Πιραχά δεν έχουν κάποιον νταή που 'παίρνει αποφάσεις' και μάλιστα είναι συνειδητά εναντίον κάθε προσπάθειας να πεις στους άλλους τι να κάνουν. Δεν πολυκαταλαβαίνουν καν τι ακριβώς πάει να πει αρχηγός.

Οι Πιραχά, αυτό έμαθαν, αυτό κάνουν. Αυτό δεν είναι περίεργο αν δεν υπάρχει επικοινωνία με τον έξω κόσμο.

Το ζητούμενο είναι πόσες αναρχικές κοινωνίες μετοίκησαν/ευδοκίμησαν στον Αμαζόνιο.

[ΓΑΛΗ]

Μα οι αναρχικοί δεν ζητάνε οργανωμένη δηλαδή ταξική κοινωνία αλλά το αντίθετο. Ο νταής, ο σοφός γέροντας (σαν και εσένα καλή ώρα) και ο οπλαρχηγός υπήρχαν εντός της οθωμανικής κοινωνίας, μιας κοινωνίας ταξικής, ληστρικής και παρασιτικής μέχρι τα μπούνια.

Οι φόροι, οι στρατοί και φυσικά οι αρχηγοί (ανεξαρτήτως προσδιορισμού) που έπαιρναν τις κύριες αποφάσεις, υπήρχαν πολύ πριν της οθωμανικής κοινωνίας. Για την ακρίβεια, υπήρχαν πάντα.

Σε κάθε περίπτωση, είναι άλλο οι ταξικές διαφοροποιήσεις και άλλο η τάξη με την έννοια ενός κοινωνικού συμβόλαιου αποδεκτού από την κάθε κοινωνία.

Δεν υπάρχει κοινωνικό συμβόλαιο ούτε υπήρξε ποτέ. Η ιδέα του κοινωνικού συμβολαίου είναι ένα σαθρό και ανιστορικό φιλοσοφικό κατασκευάσμα. Το εξηγούμε αυτό στο νήμα εδώ Τα λάθη του Jared Diamond στο The World Until Yesterday

Προφανώς δεν υπήρχαν ούτε στρατοί ούτε φόροι ούτε αργηχοί πάντοτε γιατί δεν υπήρχαν πάντοτε οι κατάλληλες κοινωνικές, οικονομικές, πολιτικές προϋποθέσεις για τους θεσμούς αυτούς. Ακόμα και σήμερα φαίνεται αυτό σε ορισμένες κοινωνίες. Οι Πιραχά δεν έχουν κάποιον νταή που 'παίρνει αποφάσεις' και μάλιστα είναι συνειδητά εναντίον κάθε προσπάθειας να πεις στους άλλους τι να κάνουν. Δεν πολυκαταλαβαίνουν καν τι ακριβώς πάει να πει αρχηγός.

Κλέψιμο υπήρχε πάντα αλλά δεν υπήρχαν πάντα φόροι. δηλαδή οργανωμένη και θεσμοθετημένη κλοπή. Ιστορικά οι πρώτοι φόροι αφορούσαν σιτηρά που έκλεβαν τα πρώιμα κράτη από τους καλλιεργητές τους. Ακόμα και η γραφή αρχικά δεν ήταν τίποτε άλλο από φοροεισπρακτική τεχνολογία.

Ανθρωποκτονία υπήρχε πάντοτε όμως δεν υπήρχε πάντοτε οργανωμένη και θεσμοθετημένη ανθρωποκτονία δηλαδή στρατοί και δήμιοι. Στο κεφάλι μας μπορούμε να πλάσουμε ό,τι θέλουμε και να πούμε ότι υπήρχε και στην εποχή των δεινοσαύρων άλλα η ιστορία γνωρίζει δύο εμπερικά διαπιστώσιμους στρατούς, τους κρατικούς για να λυμαίνονται ελεύθερους ανθρώπους και να μαζεύουν σκλάβους και τους βαρβαρικούς για να αμύνονται από το κράτος και να το ληστεύουν. Τα εξηγούμε και αυτά στο λινκ από πάνω. Οι κρατικοί ήταν συνήθως πιο δυσκίνητοι λόγω των σκληρότερων ιεραρχιών ενώ οι βαρβαρικοί πιο ευκίνητοι λόγω των ρευστότερων ιεραρχιών.

Οκ, μονίμως κινείσαι σε ένα μοτίβο όπου προβάλλεις ως κάτι δαιμονικό/απάνθρωπο/εξουσιαστικό το οτιδήποτε κρατικό και ως παντελώς αδιάφορο έως επιθυμητό το επίσης αιμοβόρο και απάνθρωπο στοιχείο του βαρβαρικού αντίπαλου δέους, που προβάλλεις ως πρότυπο αναρχικής κοινωνίας. Ξεκόλλα.

Ενιγουέι, ρίξε και μια ανάλυση στο τι εννοείς με τη "ρευστότερη ιεραρχία". Αντιπαλότητες και ξεσκαρταρίσματα μεταξύ χαλίφηδων και βεζύρηδων, δεν υπήρχαν μόνον στα οργανωμένα κράτη (βασίλεια, αυτοκρατορίες, δημοκρατίες) αλλά και μεταξύ των βαρβάρων σε όλα τα μήκη και πλάτη του κόσμου (αντίπαλες φυλές κλπ) που πότε συμμαχούσαν και πότε αλληλοσφάζονταν.

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Το θέμα ΔΕΝ είναι το εάν μετά από αιώνες ή χιλιετίες, αφού δημιουργηθούν οι κατάλληλες υλικές ιστορικες οικονομικές συνθήκες, εάν θα μπορέσει να υπάρξει αναρχική κοινωνία έτσι όπως την ονειρεύονται σήμερα οι σημερινοί αναρχικοί, αλλά το ότι αυτή ή κοινωνία με τις σημερινές συνθήκες ΔΕΝ μπορεί να υπάρξει
Και έχω δικαίωμα σαν κάτοικος του 2024 να αντιδρω έτσι όπως θα αντιδρούσε ένας κάτοικος του Μεσαίωνα ή της Αρχαίας Αιγύπτου εάν του μιλούσε κάποιος για ιδέες του 21 ου αιώνα

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Και κάτι ακόμη
Μία αναρχική ή αμεσοδημοκρατικη κοινωνία ΔΕΝ σημαίνει απαραίτητα ότι θα σέβεται τα ανθρώπινα δικαιώματα και ελευθερίες

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Το ζητούμενο είναι πόσες αναρχικές κοινωνίες μετοίκησαν/ευδοκίμησαν στον Αμαζόνιο.

.. αναρχικές κοινωνίες υπήρξαν πολλές σε πολλά μέρη της γης σε διάφορες ιστορικές περιόδους
Αυτο ΔΕΝ σημαίνει ότι ... σέβονταν τα ανθρώπινα δικαιώματα και δημοκρατικές ελευθερίες !!!

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Αναρχία ίσον ΦΑΡ ΟΥΕΣΤ

Οχι, δεν νομιζω πως αναρχία σημαίνει κάνω ό,τι γουστάρω( σκοτώνω, σπάω το κατάστημα του φουκαρά κτλ) γιατί και η αναρχία έχει την ηθική της.

Αναρχία σημαίνει ακριβώς αυτό
Κάνω ότι γουσταρω χωρις κανόνες νόμους και περιορισμούς

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Κσι κάτι άλλο
Ή Εξουσία πολλές φορές καταπιέζει και εκμεταλλεύεται αλλα σε πολλές περιπτώσεις
ΠΡΟΣΤΑΤΕΎΕΙ,
ΟΡΓΑΝΩΝΕΙ
ΣΥΝΤΟΝΊΖΕΙ
ΕΚΣΥΓΧΡΟΝΊΖΕΙ (οι πλατιές λαϊκές μάζες ΔΕΝ σκέφτονται προοδευτικά, ή οποιαδήποτε πρόοδος και διαφωτισμός επιβάλλεται από άνω)

[Antipnevma]

Οχι, δεν νομιζω πως αναρχία σημαίνει κάνω ό,τι γουστάρω( σκοτώνω, σπάω το κατάστημα του φουκαρά κτλ) γιατί και η αναρχία έχει την ηθική της.

Μόνη αναγνωρισμένη μορφή περιουσίας για τον αναρχικό είναι αυτή που δεν είναι ούτε ιδιωτική ούτε κρατική. Σε μια αταξική κοινωνία δεν υφίστανται ούτε εγχρήματες αγορές, ούτε νόμιμο χρήμα, ούτε κληρονομικά δικαιώματα, ούτε μισθωτή εργασία ούτε και δημόσια δηλαδή κρατική περιουσία γιατί όλοι οι θεσμοί όλες οι υπηρεσίες και όλα τα αγαθά που τώρα νοούνται ως τέτοια ή θα είχαν καταργηθεί ή θα είχαν υποστεί κομμουνικοποίηση (communization) δηλαδή μετατραπεί σε κοινό κτήμα όλων των μελών της κομμούνας. Όλα τα οχήματα της τοπικής κοίνοτητας ας πούμε θα φυλάσσονταν αποκλειστικά σε ειδικά πάρκα και όλοι θα μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν οποιοδήποτε θέλουν για τις ανάγκες τους.

Και ποιοι θα φτιάχνουν τα οχήματα της τοπικής κοινότητας; Ποιοι θα αποφασίζουν για την προτεραιότητα των αναγκών; Ποιοι θα ασκούν ιατρική*, πού και πώς θα εκπαιδεύονται ή επιλέγονται για την οποιαδήποτε εξειδίκευση και υπηρεσία είναι απαραίτητη για το ευ ζην των μελών της κομμούνας;

*Παραδειγματικά το αναφέρω.

Γιατί φαντάζεσαι ότι πρέπει οπωσδήποτε να έχει κάποιος τον τελευταίο λόγο για τις ανάγκες των άλλων; Το φαντάζεσαι γιατί μεγάλωσες αυταρχικά, έζησες αυταρχικά, παραμένεις αυταρχική και δεν γνωρίζεις τίποτε άλλο. Τις ανάγκες του θα τις ορίζει κανείς κατά όπως του/της καυλώσει και όχι όπως τώρα που τις ορίζουν de facto οι κοινωνικά ισχυρότεροι.

Τα οχήματα υπάρχουν ήδη. Η εργασία των προλετάριων της Ασίας τις τελευταίες δεκαετίες έχει ήδη παράξει τόσα πολλά αγαθά σε τόσες πολλές κατηγορίες που η αταξική κοινωνία του μέλλοντος δεν θα χρειαζόταν να τα παράξει όλα από την αρχή παρά μόνο να τα συντηρήσει. Ένα καλό κουζινομάχαιρο για παράδειγμα παραμένει μάχιμο αιώνες. Και υπάρχουν εναλλακτικοί τρόποι ώστε κάποιες υπηρεσίες να καλύπτονται τοπικά χωρίς εξάρτηση από την παγκόμια αγορά, για παράδειγμα μπορεί να παραχθεί καύσιμο βενζινοκινητήρα χωρίς πετρέλαιο.

Άλλα αγαθά όπως τροφή και ρούχα μπορούν και αυτά να παραχθούν σε μεγάλο βαθμό τοπικά και στον βαθμό που αυτό δεν γίνεται μέσω των αγορών. Οι αγορές εννοείται πως δεν θα καταργούνταν, απλώς δεν θα ήταν εγχρήματες. Θα ήταν ad hoc ανταλλαγή αγαθών και υπηρεσιών όπως γινόταν και πριν τα κράτη ανοίξουν μέσω των στρατών τους τις εγχρήματες και χρεωστικές αγορές που φυσικά πάντοτε είχαν χαρακτήρα εκμετάλλευσης και λεηλασίας.

Θα ασκούν ιατρική και οποιαδήποτε άλλη τέχνη αυτοί που έχουν για κάποιο ανεξήγητο λόγο καύλα για αυτήν και ξέρουν να την ασκούν. Και θα την μάθαιναν όπως μαθαίνει κανείς κάθε τέχνη. Μέσω της τριβής με άλλους γνώστες ανθρώπους.

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Το θέμα ΔΕΝ είναι το εάν μετά από αιώνες ή χιλιετίες, αφού δημιουργηθούν οι κατάλληλες υλικές ιστορικες οικονομικές συνθήκες, εάν θα μπορέσει να υπάρξει αναρχική κοινωνία έτσι όπως την ονειρεύονται σήμερα οι σημερινοί αναρχικοί, αλλά το ότι αυτή ή κοινωνία με τις σημερινές συνθήκες ΔΕΝ μπορεί να υπάρξει
Και έχω δικαίωμα σαν κάτοικος του 2024 να αντιδρω έτσι όπως θα αντιδρούσε ένας κάτοικος του Μεσαίωνα ή της Αρχαίας Αιγύπτου εάν του μιλούσε κάποιος για ιδέες του 21 ου αιώνα