Ο κομμουνισμός δεν έχει εφαρμοστεί πουθενά ...

[zteo]

Η φεουδαρχια δεν ειναι καπιταλισμος.

Ωπα. Για εξηγησε μου τι ειναι ?
Οταν μαζευεις ροδακινα ολη μερα, για πεντε δραχμες, και στο τελος θελεις να παρεις ενα κιλο στο σπιτι,
αλλά ο επιστατης στο χρεωνει πεντε δραχμες, τι ειναι ?


Το μεγαλο προβλημα στον ''υπαρκτο'' ηταν, και συνεχιζει να ειναι στα όπου γης σημερινα ΚΚ, τα επαγγελματικα στελεχη.
Που εχουν μισθο-ους απο το κομμα.
Απο τη στιγμη που δεν εργαζονται ανιδιοτελως, για τον κοινο σκοπο, αλλά εξαρτωνται απ' αυτον,
ειναι τελειωμενη η δουλεια.
[/quote]
Οι παραγωγικες σχεσεις μεταξυ φεουδαρχιας και καπιταλισμου ειναι τελειως διαφορετικες.Ο δουλοπαροικος δεν εχει την δυνατοτητα να διαπραγματευτει την εργατικη του δυναμη οπως εχει ο εργαζομενος στον Καπιταλισμο.Η δομη της οικονομιας ειναι τελειως διαφορετικη.Στην φεουδαρχια εχουμε μια καθαρα αγροτικη οικονομια κατα την οποια ο φεουδαρχης δεν κατεχει μονο το μεσο παραγωγης αλλα και αυτον που το δουλευει μερικως.Στον καπιταλισμο ο αστος κατεχει το μεσο παραγωγης και διαπραγματευεται με τον εργαζομενο την εργατικη του δυναμη.
Και οχι στον υπαρκτο δεν εφταιγαν τα στελεχη των ΚΚ.

[wooded glade]

Οι παραγωγικες σχεσεις μεταξυ φεουδαρχιας και καπιταλισμου ειναι τελειως διαφορετικες.Ο δουλοπαροικος δεν εχει την δυνατοτητα να διαπραγματευτει την εργατικη του δυναμη οπως εχει ο εργαζομενος στον Καπιταλισμο.Η δομη της οικονομιας ειναι τελειως διαφορετικη.Στην φεουδαρχια εχουμε μια καθαρα αγροτικη οικονομια κατα την οποια ο φεουδαρχης δεν κατεχει μονο το μεσο παραγωγης αλλα και αυτον που το δουλευει μερικως.Στον καπιταλισμο ο αστος κατεχει το μεσο παραγωγης και διαπραγματευεται με τον εργαζομενο την εργατικη του δυναμη.
Και οχι στον υπαρκτο δεν εφταιγαν τα στελεχη των ΚΚ.

Ναι ωραία.
Αδικήθηκε ο αγρότης στη μοιρασιά των πορτοκαλιών-μήλων.
Δεν ξέρουμε και αν αδικήθηκε στ' αλήθεια, αλλά είναι απόλυτα μέσα στη σφαίρα των πραγμάτων να αδικήθηκε.
Με το "νέο σύστημα" όμως πάλι γίνονται άφαντα και τα πορτοκάλια και τα μήλα - χολομοντόρ είναι η νέα διαταγή.

[pylothess]

Στην Βόρεια Κορέα πάντως μια χαρά έχει λυθεί το πρόβλημα. Απαγόρευση εξόδου από την χώρα,απαγόρευση εισόδου στην χώρα,απαγόρευση του ίντερνετ, καλλιέργεια του εθνικσιμού και την προσωπολατρείας της δυναστείας των Κιμ,του φωτισμένου τιμονιέρη της χώρας και άσε τώρα τον διαλεκτικό υλισμό κατά μέρους. Μέχρι τώρα δεν έχει ακουστεί για κάποια προσπάθεια εξέγερσης του λαού εναντίον των Κιμ.

[Covington88]

Πριν από την αυτοδιάλυση της ΕΣΣΔ και των αποικιών της, πάντως, οι δικοί μας οι (ορθόδοξοι) κουκουέδες τις χαρακτήριζαν ως κάργα κομμουνιστικές, υμνώντας τα "επιτεύγματά" τους ως αποτελέσματα του κομμουνισμού.

Μετά την πτώση ανακάλυψαν ότι δεν ήταν

Το έλεγαν αυτό ποιητική αδεία.
Υποτίθεται θα ήταν το κάτι άλλο, δεν ξέρω τι όμως.

Υπαρκτός σοσιαλισμός, δηλαδή μεταβατική φάση προς την κομμουνιστική (χιλιαστική) κοινωνία. Απλά ο Στάλιν τους έκατσε λίγο περίεργα γιατί μόνο με Στάλιν κρατιέται το καθεστώς αυτό.

Ενδεικτικά, ήταν αρκετά κοντά στον κομμουνισμό την εποχή του Εμφυλίου (1917-1923), κυρίως τα πρώτα δύο-τρία χρόνια. Οι «αναρχο»-κομμουνιστές ισχυρίζονται ότι το πείραμα ήταν υπέροχο και πήγαινε μια χαρά. Η αλήθεια είναι ότι πήγε άκλαφτο και ο ίδιος ο Λένιν του έβαλε ταφόπλακα αποκαλώντας το «πολεμικό κομμουνισμό» (war communism) και προχώρησε σε μία σοβαρή ημι-απελευθέρωση της οικονομίας υπό τη Νέα Οικονομική Πολιτική του 1923.

[Golden Age]

καλλιέργεια του εθνικσιμού και την προσωπολατρείας της δυναστείας των Κιμ,του φωτισμένου τιμονιέρη της χώρας και άσε τώρα τον διαλεκτικό υλισμό κατά μέρους

Στην οικονομία δεν "έχει στην κατοχή του ο λαός τα μέσα παραγωγής";

Προσωπολατρία υπήρχε και επι Στάλιν.

[pylothess]

και άσε τώρα τον διαλεκτικό υλισμό κατά μέρους. Μέχρι τώρα δεν έχει ακουστεί για κάποια προσπάθεια εξέγερσης του λαού εναντίον των Κιμ.

Στην οικονομία δεν "έχει στην κατοχή του ο λαός τα μέσα παραγωγής";

Θεωρητικά ναι. Αν και στην Βόρεια Κορέα αυτές τις πιπεριές σιγά σιγά προσπαθούν να τις διαγράψουν. Στην Βόρεια Κορέα πιο πολύ μιλάνε για εθνικισμό. Ότι η Βόρεια Κορέα κινδινεύει από την Νότια , την Ιαπωνία, τις ΗΠΑ κ.τ.λ. Στον Νεπάλ είχαν κερδίσει τον εμφύλιο πόλεμο Μαοϊκοί αντάρτες αλλά μετά έχασαν τις εκλογές.Μόνο του ΚΚΕ παγκοσμίως έχει αυτές τις θέσεις που έχει και εκπροσωπείται κοινοβουλευτικά. Ακόμη και το ΚΚ Ρωσικής Ομοσπονδίας το έχει γυρίσει το πατρίς θρησκεία οικογένεια.

[wooded glade]

Θεωρητικά ναι. Αν και στην Βόρεια Κορέα αυτές τις πιπεριές σιγά σιγά προσπαθούν να τις διαγράψουν. Στην Βόρεια Κορέα πιο πολύ μιλάνε για εθνικισμό. Ότι η Βόρεια Κορέα κινδινεύει από την Νότια , την Ιαπωνία, τις ΗΠΑ κ.τ.λ. Στον Νεπάλ είχαν κερδίσει τον εμφύλιο πόλεμο Μαοϊκοί αντάρτες αλλά μετά έχασαν τις εκλογές.Μόνο του ΚΚΕ παγκοσμίως έχει αυτές τις θέσεις που έχει και εκπροσωπείται κοινοβουλευτικά. Ακόμη και το ΚΚ Ρωσικής Ομοσπονδίας το έχει γυρίσει το πατρίς θρησκεία οικογένεια.

Τις έχει και ο Σύριζα, στοχευμένα.

[pylothess]

Θεωρητικά ναι. Αν και στην Βόρεια Κορέα αυτές τις πιπεριές σιγά σιγά προσπαθούν να τις διαγράψουν. Στην Βόρεια Κορέα πιο πολύ μιλάνε για εθνικισμό. Ότι η Βόρεια Κορέα κινδινεύει από την Νότια , την Ιαπωνία, τις ΗΠΑ κ.τ.λ. Στον Νεπάλ είχαν κερδίσει τον εμφύλιο πόλεμο Μαοϊκοί αντάρτες αλλά μετά έχασαν τις εκλογές.Μόνο του ΚΚΕ παγκοσμίως έχει αυτές τις θέσεις που έχει και εκπροσωπείται κοινοβουλευτικά. Ακόμη και το ΚΚ Ρωσικής Ομοσπονδίας το έχει γυρίσει το πατρίς θρησκεία οικογένεια.

Τις έχει και ο Σύριζα, στοχευμένα.

Να υποθέσω ότι αυτό είναι τρολάρισμα;
Μίλησε ο ΣΥΡΙΖΑ για δικτατορία του προλεταριάτου ; Τι εννοείς στοχευμένα;
Κάτι άσχετο. Κάποιοι λένε πως το ΚΚΕ δεν θέλει να κυβερνήσει. Δικαίωμά τους να λενε ότι θέλουνε.
Τι εννούν; ¨Οτι επειδή δεν θέλει να κυβερνήσει λέει αυτά για επαναστάσεις και σοσιαλισμούς; Ή ότι δεν τα πιστεύει ούτε το ίδιο;
Το ενδεχόμενο απλά να είναι κόκκινοι ευαγγελιστές που περιμένουν την έλευση της βασιλείας του λαού; Δεν παίζει;

[wooded glade]

Θεωρητικά ναι. Αν και στην Βόρεια Κορέα αυτές τις πιπεριές σιγά σιγά προσπαθούν να τις διαγράψουν. Στην Βόρεια Κορέα πιο πολύ μιλάνε για εθνικισμό. Ότι η Βόρεια Κορέα κινδινεύει από την Νότια , την Ιαπωνία, τις ΗΠΑ κ.τ.λ. Στον Νεπάλ είχαν κερδίσει τον εμφύλιο πόλεμο Μαοϊκοί αντάρτες αλλά μετά έχασαν τις εκλογές.Μόνο του ΚΚΕ παγκοσμίως έχει αυτές τις θέσεις που έχει και εκπροσωπείται κοινοβουλευτικά. Ακόμη και το ΚΚ Ρωσικής Ομοσπονδίας το έχει γυρίσει το πατρίς θρησκεία οικογένεια.

Τις έχει και ο Σύριζα, στοχευμένα.

Να υποθέσω ότι αυτό είναι τρολάρισμα;
Μίλησε ο ΣΥΡΙΖΑ για δικτατορία του προλεταριάτου ; Τι εννοείς στοχευμένα;
Κάτι άσχετο. Κάποιοι λένε πως το ΚΚΕ δεν θέλει να κυβερνήσει. Δικαίωμά τους να λενε ότι θέλουνε.
Τι εννούν; ¨Οτι επειδή δεν θέλει να κυβερνήσει λέει αυτά για επαναστάσεις και σοσιαλισμούς; Ή ότι δεν τα πιστεύει ούτε το ίδιο;
Το ενδεχόμενο απλά να είναι κόκκινοι ευαγγελιστές που περιμένουν την έλευση της βασιλείας του λαού; Δεν παίζει;

Δεν μπορεί, θα χάσει το Μπιαρίτζ-Μόντε Κάρλο-αστακούς.
Με Βαρουφάκη έγινε η νύχτα του αγίου Βαρθολομαίου, σε αντίθεση με τα σοβιέτ που δεν είχαν τέτοιο πρόβλημα.
Βαράει λοιπόν αλύπητα εσένα και εμένα.

[Πάολο]

Στον καπιταλισμο ο αστος κατεχει το μεσο παραγωγης και διαπραγματευεται με τον εργαζομενο την εργατικη του δυναμη.
Και οχι στον υπαρκτο δεν εφταιγαν τα στελεχη των ΚΚ.

Πώς ακριβως διαπραγματευονται ?
Με στρατιες ανεργων στην καβατζα, ο,τι και να δωσουν στον εργαζομενο, φανταζει καλο.
Δες μονο την εργασιακη πραγματικοτητα στην Ελλαδα, και γενικα στην ΕΕ, για να καταλαβεις τι ισχυει.

Αν δεν εφταιγαν τα στελεχη των διαφορων ΚΚ,
τοτε πώς μας προεκυψαν Αμπραμοβιτς, Ριμπολοβλεφ, Σαββιδης κλπ ?
Για να παμε και στα δικα μας. Τι εκπροσωπει ο Κοτζιας, ή ο Δραγασακης ?

Τελος, το ΚΚΕ ειναι το καλυτερο παραδειγμα προς αποφυγην.
Ειναι εναντιον του καπιταλισμου, αλλά πουλησε τον 902 σε Κυπριακη οφσορ. (Μαρινακης ?)
Ειναι εναντιον των μνημονιακων μετρων στα εργασιακα, αλλά αυτα εφαρμοζει στον Ριζοσπαστη.
Ειναι ο καπιταλισμος ηλιθιε (Μπογιοπουλος), αλλά συνεργασια με τον Ριαλ και τον Χατζηνικολαου.
Ειναι παρανομες οι ανακεφαλαιοποιησεις των τραπεζων, αλλά οχι τα θαλασσοδανεια του Κομματος.

Σε μια Ελλαδα που δεν εχει μεινει κολυμπιθροξυλο, λογω ΕΕ και μνημονιων, ενα προ Ζαχαριαδη ΚΚΕ, θα επαιρνε 70%.
Οι δεινοσαυροι του Περισσου, παλευουν για ενα 4-5%.

[pylothess]

Στον καπιταλισμο ο αστος κατεχει το μεσο παραγωγης και διαπραγματευεται με τον εργαζομενο την εργατικη του δυναμη.
Και οχι στον υπαρκτο δεν εφταιγαν τα στελεχη των ΚΚ.

Πώς ακριβως διαπραγματευονται ?
Με στρατιες ανεργων στην καβατζα, ο,τι και να δωσουν στον εργαζομενο, φανταζει καλο.
Δες μονο την εργασιακη πραγματικοτητα στην Ελλαδα, και γενικα στην ΕΕ, για να καταλαβεις τι ισχυει.

Αν δεν εφταιγαν τα στελεχη των διαφορων ΚΚ,
τοτε πώς μας προεκυψαν Αμπραμοβιτς, Ριμπολοβλεφ, Σαββιδης κλπ ?
Για να παμε και στα δικα μας. Τι εκπροσωπει ο Κοτζιας, ή ο Δραγασακης ?

Τελος, το ΚΚΕ ειναι το καλυτερο παραδειγμα προς αποφυγην.
Ειναι εναντιον του καπιταλισμου, αλλά πουλησε τον 902 σε Κυπριακη οφσορ. (Μαρινακης ?)
Ειναι εναντιον των μνημονιακων μετρων στα εργασιακα, αλλά αυτα εφαρμοζει στον Ριζοσπαστη.
Ειναι ο καπιταλισμος ηλιθιε (Μπογιοπουλος), αλλά συνεργασια με τον Ριαλ και τον Χατζηνικολαου.
Ειναι παρανομες οι ανακεφαλαιοποιησεις των τραπεζων, αλλά οχι τα θαλασσοδανεια του Κομματος.

Σε μια Ελλαδα που δεν εχει μεινει κολυμπιθροξυλο, λογω ΕΕ και μνημονιων, ενα προ Ζαχαριαδη ΚΚΕ, θα επαιρνε 70%.
Οι δεινοσαυροι του Περισσου, παλευουν για ενα 4-5%.

Το ΚΚΕ έχει την λογική ότι ο σκοπός αγιάζει τα μέσα. Όπως έγραψα και πιο πάνω ,η κεντρική ιδέα ,το σημείο αναφοράς ολόκληρης της πολιτικής του κόμματος είναι η ανατροπή του καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής και η οικοδόμηση της δικτατορίας του προλεταριάτου, του σοσιαλισμού,της λαϊκής δημοκρατίας.Το ΚΚΕ δεν ενδιαφέρεται να διορθώσει τα όποια προβλήματα υπάρχουν στο υπάρχον σύστημα αλλά να χρησιμοποιήσει τα προβλήματα αυτά ως όπλο ,ως επιχείρημα για κριτική κατά του σάπιου καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής. Άρα προκειμένου να πετύχουν κάποιο στόχο που οι ίδιοι κρίνουν ότι εξυπηρετεί την σοσιαλιστική προοπτική δεν θα δίσταζαν να χρησιμοποιήσουν και μεθόδους όχι και τόσο αποδεκτές.
Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα του παρελθόντος είναι πως το ΚΚΕ στην 5η ολομέλεια ,προκειμένου να προσεταιριστεί τους Σλαβόφωνους που ζούσαν στην Μακεδονία για να τους στρατολογήσει στις τάξεις του ΔΣΕ, τους έταξε "εθνική αποκατάσταση" με ότι αυτό συνεπάγεται. Εθνική αποκατάσταση του Μακεδονικού λαού έγραφε ο Ριζοσπάστης. Για τον Ριαλ και τον Χατζηνικολάου,εγώ προσωπικά δεν βρίσκω κάτι παράξενο σε αυτό. Εντάξει ούτε και στην Αστική Δημοκρατία πιστεύει το ΚΚΕ αλλά εκμεταλλεύεται τους θεσμούς της αστικής δημοκρατίας,κατεβαίνει στις εκλογές και καταλαμβάνει έδρες στην βουλή. ¨Ολα αυτα τα μέτρα που αναφέρεις ότι έκανε το ΚΚΕ τα έκανε για να μπορεί να ανταπεξέλθει οικονομικά και να συνεχίσει τον αγώνα του για τον σοσιαλισμό όπως πιστεύεουν οι ίδιοι.Δηλαδή εμείς είμαστε οι καλοί λευκοί ιππότες ,δεν είμαστε ίσα και όμοια με αυτούς παρ'όλο που αναγκαζόμαστε να τα κάνουμε αυτά που κάνουμε αλλά είναι αναγκαία για να συνεχίσουμε να υπάρχουμε και να παλεύουμε για τον σοσιαλισμό. Βέβαια για να πούμε και του στραβού το δίκιο όλα τα κόμματα το ίδιο κάνουν. Όταν είχαμε ΝΔ για όλα έφταιγε το ΠΑΣΟΚ ,όταν είχαμε ΠΑΣΟΚ έφταιγε η ΝΔ. Τώρα φταίει ο ΣΥΡΙΖΑ. Έτσι είναι η πολιτική ,βρώμική. Δεν βαριέσαι;

[nik_killthemall]

Πριν την θεωρητική συζήτηση, για την εφαρμογή μιας θεωρίας προηγείται η μελέτη εφικτότητας του πεδίου εφαρμογής.

Είναι δυνατόν το πεδίο εφαρμογής να είναι η ελλάδα ή η κούβα ή το χ κρατίδιο και η οποιαδήποτε θεωρία να εφαρμοστεί επιτυχώς όταν το χ είναι κάτι πολύ μικρό και το υπόλοιπο συμπληρωματικό απέξω ακολουθεί ΑΛΛΗ θεωρία ? Το εγχείρημα απέτυχε ακόμα και όταν πήγε να εφαρμοστεί σε μέγεθος ίσο με 30 ελλάδες.

Πριν την θεωρητική συζήτηση, αποκρύπτεται πως η όποια αλλά πολύ περισσότερο η συγκεκριμένη θεωρία, για την επιτυχή της εφαρμογή χρειάζεται τουλάχιστον την βραχεία οικονομικη πλειοψηφεια του πλανήτη !
Μεμονωμένα δεν μπορεί να εφαρμοστεί και μάλιστα σε μικρά κρατίδια όπως η ελλάδα, πολύ απλά γιατί ο οικονομικός απομονωτισμός θα τα συντρίψει οικονομικά την επόμενη στιγμή.

Γι'αυτό εξάλλου και το κκε στόχο έχει απλά να υπάρχει σαν κοινοβουλευτικό κόμμα μέχρι και όταν και αμα οι παγκοσμιες συνθηκες κάτσουν, και όχι για να κυβερνήσει την χώρα επειδή θα τους εκλέξει η πλειοψηφεία του λαού, αυτό στην παρούσα 50ετία δεν το θέλουν ούτε οι ίδιοι.

[stavmanr]

Δεν εφαρμόζεται καμία θεωρία. Οι "οικονομικές θεωρίες" είναι καπνός για τα μάτια του κόσμου ώστε να δικαιολογούνται τα αδικαιολόγητα κάθε φορά.

[pylothess]

Πριν την θεωρητική συζήτηση, αποκρύπτεται πως η όποια αλλά πολύ περισσότερο η συγκεκριμένη θεωρία, για την επιτυχή της εφαρμογή χρειάζεται τουλάχιστον την βραχεία οικονομικη πλειοψηφεια του πλανήτη !
Μεμονωμένα δεν μπορεί να εφαρμοστεί και μάλιστα σε μικρά κρατίδια όπως η ελλάδα, πολύ απλά γιατί ο οικονομικός απομονωτισμός θα τα συντρίψει οικονομικά την επόμενη στιγμή.

Γι'αυτό εξάλλου και το κκε στόχο έχει απλά να υπάρχει σαν κοινοβουλευτικό κόμμα μέχρι και όταν και αμα οι παγκοσμιες συνθηκες κάτσουν, και όχι για να κυβερνήσει την χώρα επειδή θα τους εκλέξει η πλειοψηφεία του λαού, αυτό στην παρούσα 50ετία δεν το θέλουν ούτε οι ίδιοι.

Σε αυτό που λες έχω να προσθέσω κάτι . Έχω ακούσει από στέλεχος του κόμματος να λέει πως όταν θα έχουν ωριμάσει στην Ελλάδα οι επαναστατικές συνθήκες δεν θα είμαστε μόνοι μας γιατί θα έχουν ωριμάσει οι συνθήκες και στην γειτονικές μας χώρες . Τι εννοούσε άραγε; Βαλκάνια; Αυτό δεν είναι αντίφαση; Τότε γιατί από το 1917 και μέχρι την λήξη του Β ' παγκοσμίου πολέμου η επανάσταση επικράτησε μόνο σε μια χώρα , την Ρωσία(Ε.Σ.Σ.Δ);
Για να είμαστε ακριβής και η Μογγολία είχε σοσιαλισμό από το 1924 και αυτό γιατί η Μογγολία ήταν σφαίρα επιρροής της Ρωσίας αλλά δεν νομίζω να μπόρεσε να βοηθήσει ιδιαίτερα η Μογγολία την ΕΣΣΔ. Άρα ακόμη και εαν εδώ ωριμάσουν οι επαναστατικές συνθήκες ,δεν θα κάνουμε τίποτα γιατί στην γειτονιά μας δεν έχουν ωριμάσει. Και θα περιμένουμε μήπως και τύχει καμιά φορά και συγχρονιστούνε οι επαναστατικές συνθήκες. Και ποιος μας λέει ότι ακόμη και εαν ωριμάσουν οι συνθήκες στην γειτονιά μας,πως θα επικρατήσει παντού η επανάσταση;

Ώρες ώρες πραγματικά αναρωτιέμαι αν οι Κομμουνιστές έχουν κριτική και συνδυαστική σκέψη. Στο ΚΚΕ η σκέψη μπαίνει σε ιδεολογικά στεγανά. Ο Παπαδόπουλος έβαλε την Ελλάδα στον γύψο ,το ΚΚΕ έβαλε την σκέψη στο γύψο. Αλλά όταν ασχολείσαι επί 24ώρου βάσεως με τον μαζέψεις λεφτά,να πουλήσεις κουπόνια,εισητήρια για το φεστιβάλ και ριζοσπάστες, σωματεία κ.τ.λ. ,πως να τα σκεφτείς αυτά; Η συμπεριφορά αυτή μου θυμίζει κάτι καλοντυμένος και ευγενικούς κυρίους που έρχονται door to door και με ευγένεια μας μιλάνε για τα "καλά νέα" του Θεού και άμα τους ρωτήσεις κάτι λίγο πιο περίπλοκο ,που δεν το έχουν παπαγαλίσει αρχίζουν και τα μασάνε και απαντάνε άλλα αντί άλλων.

[pylothess]

Δεν εφαρμόζεται καμία θεωρία. Οι "οικονομικές θεωρίες" είναι καπνός για τα μάτια του κόσμου ώστε να δικαιολογούνται τα αδικαιολόγητα κάθε φορά.

Η Οικονομία είναι χάος. Καμιά θεωρία δεν είναι σίγουρο ότι θα πετύχει. Οι οικονομολόγοι και αυτοί πειράματα κάνουν.