Ο κομμουνισμός δεν έχει εφαρμοστεί πουθενά ...

[Saliveros]

Τι τραβάμε.
Εσύ κατάλαβες το ερώτημα ;

Όχι ακριβώς, αλλά κατάλαβα τι τραβάτε.

[wooded glade]

Μπευρδευεις τα σωβρακα με τις γραβατες.
Τι σχεση μπορει να εχει το ΚΚΕ με τον κομουνισμο ? Ή το Συριζο-συνοθυλευμα με τον κομουνισμο ?
Ο ιδιος ο Μαρξ, μολις ειδε τα πρωτα κομουνιστικα κινηματα, δηλωσε οτι δεν ειναι Μαρξιστης.

Επισης γιατι συγχεεις τον κομουνισμο, με την ΕΣΣΔ ?
Αν πραγματι ψαχνεσαι να βρεις κομουνιστικο συγχρονο κρατος, δες τι γινεται στη Νορβηγια.

H Nορβηγία είναι καπιταλιστικό κράτος με μεγάλες κοινωνικές παροχές επειδή έχει τους πόρους να τις υλοποιήσει.Όσο και να γίνεται προσπάθεια να αποσυνδεθεί ο Μαρξ από τα καθεστώτα που δημιουργήθηκαν στο όνομά του παραμένει το γεγονός ότι μιλούσε για κατάργηση της ατομικής ιδιοκτησίας.Το ίδιο το όνομα κομμουνισμός προέρχεται από την κοινή ιδιοκτησία.Επομένως όλες οι "παρεκκλίσεις" και οι λάθος εφαρμογές δεν μπορούν να αλλάξουν αυτή την αρχική σύλληψη.
Στην κλασική οικονομική σκέψη υπάρχει διαχωρισμός των αγαθών που είναι σε αφθονία και των αγαθών που είναι σε σπανιότητα.Τα αγαθά σε σπανιότητα αναγκαστικά έχουν τιμές,τα αγαθά σε αφθονία δεν έχουν και είναι δωρεάν και κοινά.π.χ ο αέρας που αναπνέουμε είναι δωρεάν (προς το παρόν ),το ίδιο και η θάλασσα που κάνουμε μπάνιο.Ο κομμουνισμός είναι το όραμα,η υπόσχεση ότι όλα τα αγαθά θα είναι άφθονα και δωρεάν.Το εάν αυτό μπορεί να συμβεί ή είναι ουτοπικό είναι άλλο ζήτημα.Εκείνο που διαπιστώθηκε είναι ότι δεν μπορεί να συμβεί μόνο και μόνο επειδή κάποιοι κουμπουροφόροι κατσαπλιάδες καταλαμβάνουν τα αξιώματα του κράτους.

Αυτό που ρωτάμε είναι τι -κατά τους ίδιους τους θαυμαστές- έλειπε από το καθεστώς της εσσδ και δεν ήταν "τέλειο κομμουνιστικό".
Δεν ρωτάμε τίποτα άλλο.

[Daje]

... είναι μία γνωστή ιστορία που θεωρείται debunked αλλά κατ' άλλους δεν θεωρείται debunked.
Δεν ξέρω αν το λένε περισσότερο οι της ορίτζιναλ αυτό ή οι νέοι, της κλαδικής "Καβούρι-Εκάλη".
Όποιοι απ' τους δύο, δεν έχει σημασία, αλλά θα μπορούσατε να μας το εξηγήσετε αυτό σ' εμάς τους αδαείς ;

Στην Εσουσουδού τι έπρεπε να είχε εφαρμοστεί και δεν εφαρμόστηκε ;
Σ' εμάς που είμαστε στη φάση του "compromeso storico" καταλαβαίνει ότι πρέπει πρώτα να γίνει το ξε-κομπρομέσσο, που θα γίνει όταν κυριαρχήσουν οι λαϊκές δυνάμεις στην Γιούροπ και ξαναγίνουμε Βαρουφακικό κράτος. Μετά θα πάει και να πει ότι εφαρμόζεται και τελείωσε ;

Τι λένε επί του θέματος τόσο οι ορθόδοξοι όσο και οι αιρετικοί ;

Εννοουν οτι δεν εχει εφαρμοστει σε ολοκληρο τον πλανητη.
Μιλανε για καθολικη εφαρμογη.
Σε ολα τα κρατη δηλαδη ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ.

Ειναι η θεωρια της χοντρης και ασχημης.
Αν ολοι πηδανε χοντρες και ασχημες, τοτε θα τους φαινονται μουναρες.

[wooded glade]

... είναι μία γνωστή ιστορία που θεωρείται debunked αλλά κατ' άλλους δεν θεωρείται debunked.
Δεν ξέρω αν το λένε περισσότερο οι της ορίτζιναλ αυτό ή οι νέοι, της κλαδικής "Καβούρι-Εκάλη".
Όποιοι απ' τους δύο, δεν έχει σημασία, αλλά θα μπορούσατε να μας το εξηγήσετε αυτό σ' εμάς τους αδαείς ;

Στην Εσουσουδού τι έπρεπε να είχε εφαρμοστεί και δεν εφαρμόστηκε ;
Σ' εμάς που είμαστε στη φάση του "compromeso storico" καταλαβαίνει ότι πρέπει πρώτα να γίνει το ξε-κομπρομέσσο, που θα γίνει όταν κυριαρχήσουν οι λαϊκές δυνάμεις στην Γιούροπ και ξαναγίνουμε Βαρουφακικό κράτος. Μετά θα πάει και να πει ότι εφαρμόζεται και τελείωσε ;

Τι λένε επί του θέματος τόσο οι ορθόδοξοι όσο και οι αιρετικοί ;

Εννοουν οτι δεν εχει εφαρμοστει σε ολοκληρο τον πλανητη.
Μιλανε για καθολικη εφαρμογη.
Σε ολα τα κρατη δηλαδη ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ.

Ειναι η θεωρια της χοντρης και ασχημης.
Αν ολοι πηδανε χοντρες και ασχημες, τοτε θα τους φαινονται μουναρες.

Αυτή ήταν η διαφορά μόνο ;

[pylothess]

Δεν θέλω να ακούσω αυτό.
Ρωτάω σε τι διαφέρει το μελλοντικό σύστημα από αυτό που υπάρχει τώρα.

Βασική ερώτηση: Πιστεύεις ότι ο σοσιαλισμός-κομμουνισμός θα είναι μελλοντικό σύστημα;
Ειλικρινά , ούτε και τα μέλη του Κ.Κ.Ε. καταπιάνονται με αυτό το θέμα πως θα είναι ο κομμουνισμός.Πολύ σπάνια πηγαίνει η συζήτηση προς τον κομμουνισμό. Πιο πολύ για τον σοσιαλισμό συζητάνε.Και ακόμη περισσότερο συζητάνε για το πως θα διακινηθούν περισσότεροι Ριζοσπάστες και κουπόνια και πως θα οργανωθούν απεργίες.
Εσύ για ποιο μελλοντικό σύστημα ρωτάς; Τον κομμουνισμό ή τον σοσιαλισμό;
Για τον Κομμουνισμό ,αυτό που έχω να σου πω, είναι η καθαρά προσωπική μου άποψη, είναι πως οι κολλεκτίβες μοιάζουν περισσότερο με κομμουνισμό. Όπως παραδείγματα είχαμε στην Ισπανία. ΟΙ Αναρχικοί θέλουν άμεσο πέρασμα από τον καπιταλισμό στην αναρχία και τον κομμουνισμό χωρίς να μεσολαβεί το ενδιάμεσο στάδιο του καπιταλισμού. Δεν ξέρω τώρα αν οι Αναρχικοί προσπαθούν στις καταλήψεις τους να εφαρμόσουν τα ιδεώδη του αναρχοκομμουνισμού. Περισσότερα δεν δύναμαι να σου πώ. Δεν έχω μελετήσει πολλά για τους αναρχικούς ούτε έχω παρεβρεθεί ποτέ σε κατάληψή τους. Και δεν ξέρω αν αξίζει τον κόπο.Τι να σου πώ; Βλέπε Μαριναλέντα στην ισπανία.

Όσον αφορά τους Κομμουνιστές τώρα λένε πως πρώτα ο λαός θα εγκαθιδρύσει την δικτατορία του προλεταριάτου, το σοσιαλισμό, τη λαϊκή δημοκρατία όπου ο λαός καταλαμβάνει όλα τα μέσα παραγωγής στα χέρια του και προσπαθει να εξαλείψει όλα τα απομεινάρια της αστικής τάξης.
Βάσει θεωρίας ,θα υπάρχουν μικροιδιοκτήτες στον σοσιαλισμό όπως για παράδειγμα τα κουρεία ή τίποτα ταβέρνες και καφενεία. Άσχετα αν στην πράξη υπήρχε ιδιοκτησία και στα εργοστάσια αργότερα. Υποθέτω πως δεν θα υπάρχουν οίκοι ανοχής (επίσημα),δεν θα υπάρχουν καζίνο( εδώ συμφωνώ απόλυτα), ούτε ζητιάνοι,ούτε μέντιουμ ,αστρολόγοι καφετζούδες χαρτορίχτρες κ.τ.λ. Δεν θα υπάρχει ανεργία ,όλοι θα είναι υπάλληλοι του κράτους. Όλα θα είναι κρατικά . Και μέσω των εργατικών σωματείων και των λαϊκών επιτροπών θα καθορίζεται τι και πως θα παραχθεί. Λέμε τώρα. Γιατί στην πράξη τα εργατικά συμβούλια ήταν τα φερέφωνα του ΚΚΣΕ. Το Κόμμα θα έχει τον απόλυτο έλεγχο των πάντων. Δεν θα υπάρχουν πολιτικοί ανταγωνιστές που να διεκδικούν την εξουσία οπότε το κόμμα θα μαμάει και θα δέρνει.Θα καθοδηγεί τον λαό ώστε να αποκτήσει σοσιαλιστική συνείδηση και θα τον προστατεύει από τις ιμπεριαλιστικές επιρροές. Και μέσα από αυτήν την διαδικασία του ολοκληρωτισμού και της ολικής πλύσης εγκεφάλου θα ωριμάσουν οι συνθήκες για τη μετάβαση στην κομμουνιστική αχρήματη ,αταξική κοινωνία σαν και αυτά τα παραδείγματα που περιέγραψα πιο πάνω για τους Ισπανούς.

[wooded glade]

Δεν θέλω να ακούσω αυτό.
Ρωτάω σε τι διαφέρει το μελλοντικό σύστημα από αυτό που υπάρχει τώρα.

Βασική ερώτηση: Πιστεύεις ότι ο σοσιαλισμός-κομμουνισμός θα είναι μελλοντικό σύστημα;
Ειλικρινά , ούτε και τα μέλη του Κ.Κ.Ε. καταπιάνονται με αυτό το θέμα πως θα είναι ο κομμουνισμός.Πολύ σπάνια πηγαίνει η συζήτηση προς τον κομμουνισμό. Πιο πολύ για τον σοσιαλισμό συζητάνε.Και ακόμη περισσότερο συζητάνε για το πως θα διακινηθούν περισσότεροι Ριζοσπάστες και κουπόνια και πως θα οργανωθούν απεργίες.
Εσύ για ποιο μελλοντικό σύστημα ρωτάς; Τον κομμουνισμό ή τον σοσιαλισμό;
Για τον Κομμουνισμό ,αυτό που έχω να σου πω, είναι η καθαρά προσωπική μου άποψη, είναι πως οι κολλεκτίβες μοιάζουν περισσότερο με κομμουνισμό. Όπως παραδείγματα είχαμε στην Ισπανία. ΟΙ Αναρχικοί θέλουν άμεσο πέρασμα από τον καπιταλισμό στην αναρχία και τον κομμουνισμό χωρίς να μεσολαβεί το ενδιάμεσο στάδιο του καπιταλισμού. Δεν ξέρω τώρα αν οι Αναρχικοί προσπαθούν στις καταλήψεις τους να εφαρμόσουν τα ιδεώδη του αναρχοκομμουνισμού. Περισσότερα δεν δύναμαι να σου πώ. Δεν έχω μελετήσει πολλά για τους αναρχικούς ούτε έχω παρεβρεθεί ποτέ σε κατάληψή τους. Και δεν ξέρω αν αξίζει τον κόπο.Τι να σου πώ; Βλέπε Μαριναλέντα στην ισπανία.

Όσον αφορά τους Κομμουνιστές τώρα λένε πως πρώτα ο λαός θα εγκαθιδρύσει την δικτατορία του προλεταριάτου, το σοσιαλισμό, τη λαϊκή δημοκρατία όπου ο λαός καταλαμβάνει όλα τα μέσα παραγωγής στα χέρια του και προσπαθει να εξαλείψει όλα τα απομεινάρια της αστικής τάξης.
Βάσει θεωρίας ,θα υπάρχουν μικροιδιοκτήτες στον σοσιαλισμό όπως για παράδειγμα τα κουρεία ή τίποτα ταβέρνες και καφενεία. Άσχετα αν στην πράξη υπήρχε ιδιοκτησία και στα εργοστάσια αργότερα. Υποθέτω πως δεν θα υπάρχουν οίκοι ανοχής (επίσημα),δεν θα υπάρχουν καζίνο( εδώ συμφωνώ απόλυτα), ούτε ζητιάνοι,ούτε μέντιουμ ,αστρολόγοι καφετζούδες χαρτορίχτρες κ.τ.λ. Δεν θα υπάρχει ανεργία ,όλοι θα είναι υπάλληλοι του κράτους. Όλα θα είναι κρατικά . Και μέσω των εργατικών σωματείων και των λαϊκών επιτροπών θα καθορίζεται τι και πως θα παραχθεί. Λέμε τώρα. Γιατί στην πράξη τα εργατικά συμβούλια ήταν τα φερέφωνα του ΚΚΣΕ. Το Κόμμα θα έχει τον απόλυτο έλεγχο των πάντων. Δεν θα υπάρχουν πολιτικοί ανταγωνιστές που να διεκδικούν την εξουσία οπότε το κόμμα θα μαμάει και θα δέρνει.Θα καθοδηγεί τον λαό ώστε να αποκτήσει σοσιαλιστική συνείδηση και θα τον προστατεύει από τις ιμπεριαλιστικές επιρροές. Και μέσα από αυτήν την διαδικασία του ολοκληρωτισμού και της ολικής πλύσης εγκεφάλου θα ωριμάσουν οι συνθήκες για τη μετάβαση στην κομμουνιστική αχρήματη ,αταξική κοινωνία σαν και αυτά τα παραδείγματα που περιέγραψα πιο πάνω για τους Ισπανούς.

Καλά το αχρήματη σηκώνει συζήτηση.
Αν εγώ -στο τέλειο σύστημα- δικαιούμαι κάποια αμοιβής -εγκεκριμένης- πως θα την εισπράξω ;
Χρειάζομαι σήμερα μακαρόνια, αλεύρι και μία κουνιστή πολυθρόνα για τη γιαγιά που ήρθε από την Κάρυστο.
Ο διπλανός -επίσης εντός των ορίων που καθορίζει η νόρμα- χρειάζεται μισό κιλό φέτα Δωδώνης και ένα παρτατίφ.
Πως θα τα κουβαλάει αυτά ο ινστρούχτορας να μας τα φέρει και γιατί να μην μας δίνει 48.95 ρούβλια στον καθένα να κάνουμε τη δουλειά μας ;
Λίγο φλου και εκτός ζητουμένων τέλειας ιδανικής κοινωνίας θα έλεγα.
Εγω λοιπόν (ξανα)ρωτάω γιατί όλα αυτά με τους οικούς ανοχής, τα μέντιουμ κλπ δεν ήταν τα τέλεια αλλά θα είναι άλλα τα τέλεια ;

[pylothess]

Αυτό που ρωτάμε είναι τι -κατά τους ίδιους τους θαυμαστές- έλειπε από το καθεστώς της εσσδ και δεν ήταν "τέλειο κομμουνιστικό".
Δεν ρωτάμε τίποτα άλλο.

Υποθέτω πως η ερώτηση δεν απευθύνεται μόνο σε θαυμαστές. Όπως είπαμε ο κομμουνισμός είναι μια ιδανική κατάσταση όπου ο καθένας προσφέρει ανάλογα με τις ικανότητες του και "αμοίβεται" ανάλογα με τις ανάγκες του. Αμοιβή όχι σε λεφτά, γιατί στον κομμουνισμό δεν θα υπάρχει χρήμα. Απολαβές ,μερίδιο από τα παραγόμενα αγαθά.Δεν θα υπάρχει κράτος , αστυνομία ,στρατός ,εκκλησία και βουλή. Ούτε καν Κομμουνιστικό Κόμμα θα υπάρχει γιατί θα έχει επιτελέσει τον ρόλο του.Και η ΕΣΣΔ τα είχε όλα αυτά . Εγχρήματη οικονομά, ΑΚ-47, πυρηνοκίνητα υποβρύχια, Sukhoi, την Εκκλησία προσπάθησαν να την καταργήσουν αλλά δεν τους βγήκε και την άφησαν. Για βουλή δεν ξέρω. Υπήρχε και η αστυνομία, NKVD, KGB και τα λοιπά. Με το μαστίγιο , με γκούλαγκ,εξορίες, εκτελέσεις ,απαγορεύσεις ,λογοκρισία θα ωριμάσει ο άνθρωπος και αποβάλλει την μικροαστική νοοτροπία της φιλαυτίας και της φιλαργυρίας. Ο άνθρωπος είναι ας πούμε δεν μπορεί από μόνος του αναπτύξει κριτική σκέψη περί του είναι ηθικό ,σωστό,δίκαιο και πρέπει να σκέφονται άλλοι γι αυτόν. τα συμπεράσματα δικά σας.

Έλεος ρε παιδιά. Γιατί το συνεχίζουμε αυτό το θέμα; Που θέλουμε να καταλήξουμε; Καλύτερα να συζητήσουμε για τα έργα του Ιουλίου Βερν 20,000 λεύγες κάτω από την Θάλασσα, Από τη γη στην σελήνη, Ταξιδι στο κέντρο της γης,Το αγαίο στις φλόγες,ο υπέροχος ορινόκος.

[pylothess]

Καλά το αχρήματη σηκώνει συζήτηση.
Αν εγώ -στο τέλειο σύστημα- δικαιούμαι κάποια αμοιβής -εγκεκριμένης- πως θα την εισπράξω ;
Χρειάζομαι σήμερα μακαρόνια, αλεύρι και μία κουνιστή πολυθρόνα για τη γιαγιά που ήρθε από την Κάρυστο.
Ο διπλανός -επίσης εντός των ορίων που καθορίζει η νόρμα- χρειάζεται μισό κιλό φέτα Δωδώνης και ένα παρτατίφ.
Πως θα τα κουβαλάει αυτά ο ινστρούχτορας να μας τα φέρει και γιατί να μην μας δίνει 48.95 ρούβλια στον καθένα να κάνουμε τη δουλειά μας ;
Λίγο φλου και εκτός ζητουμένων τέλειας ιδανικής κοινωνίας θα έλεγα.
Εγω λοιπόν (ξανα)ρωτάω γιατί όλα αυτά με τους οικούς ανοχής, τα μέντιουμ κλπ δεν ήταν τα τέλεια αλλά θα είναι άλλα τα τέλεια ;

Αυτός είναι μικροαστικός τρόπος σκέψης!!! χα χα χα ! Και γιατί για παράδειγμα να θέλεις το συγκεκριμένο είδος φαγητού; Γιατί για παράδειγμα να υπάρχουν 1,000 είδη τυριών. Το κόμμα μέσω των εργατικών συμβουλίων θα αποφασίσει ότι ο λαός χρειάζεται μόνο ένα είδος τυριού. Και γιατί η γιαγιά σου που ήρθε από την Κάρυστο να φάει μακαρόνια και αλεύρι; Δεν μπορεί να πάει με δελτίο να φάει στο λαϊκό εστιατόριο;

Λίγο Φλου; Χριστός Ανέστη!!! Τώρα το κατάλαβες ρε άνθρωπε ότι εδώ και τόση ώρα αμπελοφιλοσοφούμε; Κατάλαβες τώρα γιατί δεν έχει νόημα αυτή η συζήτηση; Δηλαδή καταλήγουμε σε αυτό που είπα ότι ο Κομμουνισμός είναι μια ουτοπία . Ναι ο Κομμουνισμός ούτε εφαρμόσθηκε ούτε θα εφαρμοσθεί. Αυτό που έχει εφαρμοσθεί και ίσως να ξαναεφαρμοσθεί ,δεν το αποκλείω , ήταν μια ολιγαρχία ή μοναρχία ανάλογα με την περίσταση εις το όνομα του λαού σε αντίθεση με τς εδώ δικτατορίες που είχαν επιβληθεί εις το όνομα του έθνους.

Για τα μπουρδέλα και τα μέντιουμ τι ρωτάς ακριβώς; Είπαμε είναι μικροαστική συνήθεια ο λαός να πηγαίνει σε μέντιουμ και σε εκκλησίες. Αν έχει ανάγκη ο λαός να προσκυνάει ανθρώπους ας προσκυνήσει την μούμια του Λένιν. Για τους οίκους ανοχής δεν ξέρω να σου πω περισσότερα. Και στην τελική δεν χρειάζεται αν ρωτάμε και πολλά . Αυτά τα αποφάσισε η κεντρική επιτροπή για το καλό μας . Αυτήν ξέρω αυτήν εμπιστεύομαι . Απλώς εμείς μετά την δουλειά θα πάμε στα γραφεία του σωματείου ,θα διαφωνήσουμε εντός των ορίων που θα μας θέσει το κόμμα και θα ψηφίσουμε τις προτάσεις που θα μας έχει υποβάλλει η Κεντρική Επιτροπή προς ψηφοφορία. Αν η ψηφοφορία δεν δώσει τα επιθυμητά αποτελέσματα θα επαναληφθεί η ψηφοφορία. Διαφορετικά είμαστε φραξιονιστές.

[Chainis]

Τίποτα δεν εφαρμόζεται οπουδήποτε.
Δεν υπήρξε ποτέ ιδεολογία που να εφαρμόστηκε στο ακέραιο. Γι' αυτό και ονομάζονται ιδεολογίες. Μιλούν για το απόλυτο, για το ιδεατό.

Σωστο κι αυτο.
Κι αφου ισχυει οτι καμια ιδεολογια δεν μπορει να εφαρμοστει στο ακεραιο, οτι καλυτερο μπορουσε να εφαρμοστει στον κομουνισμο εφαρμοστηκε και το ειδαμε.
Κι εκι που εφαρμοστηκε το εζησαν κιολας.

[μίστερ μαξ]

Παιδες, αυτο που εφαρμοστηκε στην ΕΣΣΔ, πομλοι αναρχικοι ειχαν πει απο τις πρωτες μερες του Λενιν οτι δεν ειχε καμια σχεση με κομμουνισμο. (Εμα γκολντμαν, κροποτκιν, μπερκμαν, βολιν, μαχνο και αλλοι) Ωστοσο επειδη αρχικα ειχε επιτυχιες, αρκετοι αριστεροι δεν του εκαναν την πρεπουσα κριτικη σκεπτομενοι πως ηταν απλως ενα βημα προς την σωστη κατευθυνση. Μετα τον Β ΠΠ, αρκετοι αριστετοι ξεκινησαν την κριτικη στην εσσδ και τις ηπα: ηταν η λεγομενη νεα αριστερα.

[μίστερ μαξ]

Δεν θέλω να ακούσω αυτό.
Ρωτάω σε τι διαφέρει το μελλοντικό σύστημα από αυτό που υπάρχει τώρα.

Για τον Κομμουνισμό ,αυτό που έχω να σου πω, είναι η καθαρά προσωπική μου άποψη, είναι πως οι κολλεκτίβες μοιάζουν περισσότερο με κομμουνισμό. Όπως παραδείγματα είχαμε στην Ισπανία. ΟΙ Αναρχικοί θέλουν άμεσο πέρασμα από τον καπιταλισμό στην αναρχία και τον κομμουνισμό χωρίς να μεσολαβεί το ενδιάμεσο στάδιο του καπιταλισμού. Δεν ξέρω τώρα αν οι Αναρχικοί προσπαθούν στις καταλήψεις τους να εφαρμόσουν τα ιδεώδη του αναρχοκομμουνισμού. Περισσότερα δεν δύναμαι να σου πώ. Δεν έχω μελετήσει πολλά για τους αναρχικούς ούτε έχω παρεβρεθεί ποτέ σε κατάληψή τους. Και δεν ξέρω αν αξίζει τον κόπο.Τι να σου πώ; Βλέπε Μαριναλέντα στην ισπανία.

Οχι ακριβως φιλε. Ειναι συχνη η παρανοηση οτι οι αναρχικοι ειναι αναγκαστικα επαναστατες. Αυτο λογω Μπακουνιν κυριως και λιγοτερο λογο Κροποτκιν. Σιγουρα στον κλασσικο αναρχισμο αυτοι ηταν οι πλειοψηφια. Ωστοσο υπηρχαν και αβαρχικοι που θποστηριζαν την θεωτια των σταδιων, πχ ο Γκοντγουιν Στον συγχρονο αναρχισμο, υπαρχουν και οι δυο σχολες, με πολυ πιο ασαφεις γραμμες ομως.

Οτι αλλο θες ρωτα και αν μπορω θα απαντησω.

[wooded glade]

Πάλι επαναλαμβάνω.
Τα μακαρόνια και η καρέκλα είναι ε-γ-κ-ε-κ-ρ-ι-μ-έ-ν-α.
Άστετα τα μη εγκεκριμένα γούστα των διαφόρων να απαγορεύονται - καλώς απαγορεύονται.
Δεν απαντάτε.
Καλά, το τερματίζω από πλευράς ΚΚ.
Εξ άλλου οι άνθρωποι δεν είπαν ποτέ ότι δεν ήταν κομμουνιστικί σύστημα το δικό τους. Και τον Στάλιν απεκατέστησαν και απ΄ όλα.
Τώρα αν δεν ξέρουν παρακάτω τι είναι αυτά που μας λένε, πρόβλημα τους. Άστο.
Θα ασχοληθώ με την εκδοχή Σύριζα τώρα.

[pylothess]

Δεν θέλω να ακούσω αυτό.
Ρωτάω σε τι διαφέρει το μελλοντικό σύστημα από αυτό που υπάρχει τώρα.

Για τον Κομμουνισμό ,αυτό που έχω να σου πω, είναι η καθαρά προσωπική μου άποψη, είναι πως οι κολλεκτίβες μοιάζουν περισσότερο με κομμουνισμό. Όπως παραδείγματα είχαμε στην Ισπανία. ΟΙ Αναρχικοί θέλουν άμεσο πέρασμα από τον καπιταλισμό στην αναρχία και τον κομμουνισμό χωρίς να μεσολαβεί το ενδιάμεσο στάδιο του καπιταλισμού. Δεν ξέρω τώρα αν οι Αναρχικοί προσπαθούν στις καταλήψεις τους να εφαρμόσουν τα ιδεώδη του αναρχοκομμουνισμού. Περισσότερα δεν δύναμαι να σου πώ. Δεν έχω μελετήσει πολλά για τους αναρχικούς ούτε έχω παρεβρεθεί ποτέ σε κατάληψή τους. Και δεν ξέρω αν αξίζει τον κόπο.Τι να σου πώ; Βλέπε Μαριναλέντα στην ισπανία.

Οχι ακριβως φιλε. Ειναι συχνη η παρανοηση οτι οι αναρχικοι ειναι αναγκαστικα επαναστατες. Αυτο λογω Μπακουνιν κυριως και λιγοτερο λογο Κροποτκιν. Σιγουρα στον κλασσικο αναρχισμο αυτοι ηταν οι πλειοψηφια. Ωστοσο υπηρχαν και αβαρχικοι που θποστηριζαν την θεωτια των σταδιων, πχ ο Γκοντγουιν Στον συγχρονο αναρχισμο, υπαρχουν και οι δυο σχολες, με πολυ πιο ασαφεις γραμμες ομως.

Οτι αλλο θες ρωτα και αν μπορω θα απαντησω.

Φίλε εσύ απ' ότι φαίνεται πρέπει να έχεις ψαχτεί κάπως με τον Αναρχισμό. Αν και φοβάμαι ότι θα πλατειάσουμε,ότι θα ξεφύγουμε από το θέμα. Εσύ τι έχεις διαβάσει από Αναρχισμό; Έχεις ασχοληθεί; Μήπως θέλεις να συζητήσουμε καλύτερα για τον Αναρχισμό σε προσωπικό μήνυμα ; Όχι τίποτα άλλο ,απλά επειδή εδώ μιλάμε για Κομμουνισμό μην ξεφύγουμε από το θέμα. Σχετικά με τον Αναρχισμό, τουλάχιστον αυτούς που συνάντησα μέσα στην σχολή μου που αυτοπροσδιορίζονταν έτσι δεν ήξεραν και πολλά να μου πουν ,ούτε είχαν να προτείνουν κάποια βιβλιογραφία. Οι συγκεκριμένοι με απογοήτευσαν.

Στον Κομμουνισμό τα πράγματα είναι απλά. Υπάρχει το κόμμα , υπάρχει η γραμμή. Όλα τα μέλη έχουν την προσωπική τους άποψη αλλά υποστηρίζουν την γραμμή του κόμματος. Όλα τα μέλη του Κόμματος μπορούν να προτείνουν βιβλιογραφία για κάποιον που ενδιαφέρεται . Στο Κομμουνιστικό Κόμμα λένε για παράδειγμα ότι ο καπιταλισμός έχει φτάσει στο ανώτατο στάδιό του τον ιμπεριαλισμό και είναι ιστορικά παρωχημένος τρόπος παραγωγής. Είναι επομένως ιστορική αναγκαιότητα η μετάβαση από τον Ιμπεριαλισμό στον Σοσιαλισμό( με επανάσταση ή με εκλογές άραγε;), πρέπει να αντικαταστήσουμε τις καπιταλιστικές σχέσεις παραγωγής με σοσιαλιστικές που βαθμιαία θα μετεξελιχθούν σε κομμουνιστικές. Το ΚΚΕ συμμετέχει ,σε εκλογές, εκλέγει δημάρχους ,βουλευτές ,εκπροσωπείται κοινοβουλευτικά ,μέσω του σωματείου του ,ΠΑΜΕ οργανώνει απεργίες και ελέγχει κάποια εργατικά κέντρα. Υπάρχει μια κίνηση.

Στον Αναρχικό ,Αντιεξουσιαστικό ή όπως αλλιώς θέλουν να αυτοπροσδιορίζονται αυτοί ,τι υπάρχει ; Ποια η δράση τους; Ποιες οι προτάσεις τους; Όποια δράση γίνεται από αυτούς γίνεται μεμονωμένα . Μεμονωμένα κάποιες οργανώσεις τυπώνουν κάποια δικά τους ένυτπα. Τι προτείνουν δηλαδή οι αναρχικοί; Εσύ μίλησες μόνο για δυο σχολές αλλά εγώ νομίζω πως πρέπει να υπάρχουν περισσότερες. Κάθε Αναρχικός είναι και μια δική του σχολή . Υπάρχουν αναρχοσυνδικαλιστές όπως η ΕΣΕ. Άλλοι π.χ. μπορεί να θεωρούν ότι ο συνδικαλισμός είναι ρεφορμιστικός και ότι απλώς μέσω του συνδικαλισμού προσπαθούμε να εξωραϊσουμε την μιζέρια μας. Δεν έχω καταλάβει καλά. Δηλαδή προσπαθούν μέσω των καταλήψεών τους να προσπαθήσουν να πειραματιστούν ; Έχουν την κατάληψη δηλαδή σαν πρότυπο για την οργάνωση της κοινωνίας; Η CNTστην Ισπανία το 1936 ,στον εμφύλιο προσπάθησε να εφαρμόσει ένα μοντέλο, που κατ'εμέ έμοιαζε περισσότερο σαν σοσιαλιστικό υπό την ευρεία έννοια. Τι άλλες προτάσεις υπάρχουν; Αυτόνομες πόλεις ; Άμεση δημοκρατία; Κάποιοι αναρχικοί είχαν σε μεγάλη εκτίμηση τον Κορνήλιο Καστοριάδη.

Βέβαια εμένα η προσωπική μου άποψη είναι πως είναι καλύτερα να υπάρχουν κάποιος εκλεγμένος γραμματέας ,που θα "ψηφίζουμε δημοκρατικά" τις αποφάσεις της Κεντρικής Επιτροπής, όπου θα είναι θεσμοθετημένες οι διαδικασίες εναλλαγής της εξουσίας έστω και αυτό είναι το μοντέλο της ΕΣΣΔ παρά την αναρχικές καταλήψεις. Γιατί κάποιος που κατέχει έναν αξίωμα ,έναν τίτλο και είναι θεσμικά κατοχυρωμένος είναι λιγότερο αυταρχικός από ότι κάποιον που δεν κατέχει τον τίτλο του βάσει κάποιου θεσμού. Δηλαδή ένας βασιλιάς που προέρχεται από αριστοκρατική οικογένεια ,που κληρονόμησε τον θρόνο του θα είναι συνήθως λιγότερο αυταρχικός από κάποιον που κατέλαβε την εξουσία στηριζόμενος απλά στην προσωπικότητά του. Ή όπως για παράδειγμα οι Τύραννοι στην Αρχαία Ελλάδα, ήταν οι απόλυτοι άρχοντες, ήταν μονάρχες αλλά δεν έφεραν κάποιο τίτλο ,δεν ήταν αριστοκράτες. Για παράδειγμα ο Κιμ Ιλ Σουνγκ στην Βόρεια Κορέα ,ο παππούς του Κιμ Γιονγκ Ουν μπορούσε να θεωρηθεί τύραννος ,αλλά ο εγγονός του ,ο σημερινός ηγέτης της Βόρειας Κορέας , ο Κιμ Γιονγκ Ουν μπορεί να θεωρηθεί γαλαζοαίματος, πορφυρογέννητος, αριστοκράτης ελέω Λαού και Κόμματος μονάρχης. Αυτά που είχε πει δηλαδή ο Μαξ Βέμπερ για τη νομιμοποίηση της Εξουσιαστικής βίας.
Υπάρχει η εξουσία που νομιμοποιείται βάσει κάποιον θεσμών, υπάρχει η χαρισματική εξουσία που νομιμοποιείται στηριζόμενη στην προσωπικότητα του εξουσιαστή και υπάρχει η κληρονομικά θεσμοθετημένη εξουσία.

[pylothess]

Πάλι επαναλαμβάνω.
Τα μακαρόνια και η καρέκλα είναι ε-γ-κ-ε-κ-ρ-ι-μ-έ-ν-α.
Άστετα τα μη εγκεκριμένα γούστα των διαφόρων να απαγορεύονται - καλώς απαγορεύονται.
Δεν απαντάτε.
Καλά, το τερματίζω από πλευράς ΚΚ.
Εξ άλλου οι άνθρωποι δεν είπαν ποτέ ότι δεν ήταν κομμουνιστικί σύστημα το δικό τους. Και τον Στάλιν απεκατέστησαν και απ΄ όλα.
Τώρα αν δεν ξέρουν παρακάτω τι είναι αυτά που μας λένε, πρόβλημα τους. Άστο.
Θα ασχοληθώ με την εκδοχή Σύριζα τώρα.

Υποθέτω πως θα πρέπει να πας στον υπεύθυνο της υπηρεσίας που δούλεψες να σου υπογράψει ένα δελτίο που να πιστοποιεί ότι εργάστηκες Χ ώρες και μετά θα πας με το αντίστοιχο δελτίο στις αποθήκες να παραλάβεις αυτά που θέλεις. Πως θα τα κουβαλήσεις όλα αυτά; Θα υποβάλλεις αίτηση για αυτοκίνητο . Μέχρι να το αποκτήσεις δεν ξέρω. Ίσως να χορηγεί το κόμμα δωρεάν μεταφορικές υπηρεσίες ή και επί πληρωμή. Ή λες κάποιον φίλο ,κολλητό ,γείτονα που έχει αυτοκίνητο να σου κάνει μια εξυπηρέτηση. Αν βέβαια δεν είσαι οπορτουνιστής ,ρεβιζιονιστής και ρεφορμιστής.
Καλή η φιλοσοφική αναζήτηση αλλά πραγματικά που θα ωφελήσει όλη αυτή η γνώση και ανάλυση περί του τι είναι μαρξιστική θεωρία, τι είναι σοσιαλισμός και κομμουνισμός ,πως πρέπει θεωρητικά να εφαρμοσθεί, τι έγινε λάθος και πως έπρεπε να αντιμετωπιστεί;
Αυτό ίσως να είχε περισσότερο νόημα αν θεωρούσαμε ότι ο σοσιαλισμός-κομμουνισμός μπορούσε να αποτελέσει μια εναλλακτική λύση στα σύγχρονα προβλήματα. Εσείς πιστεύετε κάτι τέτοιο;Θέλετε να βρείτε τις παθογένειες του συστήματος αυτού και να τις διορθώσετε;
Περαιτέρω ανάλυση δεν μπορώ να κάνω.Δεν έχω το θεωρητικό υπόβαθρο. Όποιος ενδιαφέρεται για το συγκεκριμένο θέμα μπορεί να αποτανθεί στα κατα τόπους γραφεία του κόμματος. Η μπορεί να ψαχτεί λίγο να διαβάσει Λένιν ,Μαρξ Ένγκελς. Ας ξεκινήσει να διαβάζει ριζοσπάστη , επίσης υπάρχει και η ΚΟΜΕΠ(κομμουνιστική επιθεώρηση).

Για τον ΣΥΡΙΖΑ που προφανώς υπονοείς ότι είναι κομμουνιστικό κόμμα .
Ο κατρούγκαλος σε ΠΑΜίτες είχε πεί: ΄"Και εγώ κομμουνιστής είμαι .'
Αυτό σε άλλο νήμα το είχα σχολιάσει. Είναι η λογική να φύγετε κύριε να πάτε αλλού. Και εμείς παίζαμε μαντολίνο ,όχι ομως ηλεκτρικό.
Να φύγετε κύριε να πάτε αλλού. Και εμείς στα νειάτα μας ήμασταν κομμουνιστές όχι όμως πωρωμένοι και ολοκηρωτιστές. Ούτε μείναμε μια ζωή κολλημένοι. Εμείς είμαστε ευρωκομμουνιστές και προχωρήσαμε και γίναμε εξουσία. Εσείς κολλήσατε στον υπαρκτό σοσιαλισμό. Και αν ήσασταν και εσείς στην θέση μας τα ίδια θα κάνατε.
Τώρα όσον αφορά τα αριστεριλίκια που πουλούσε προεκλογικά ο ΣΥΡΙΖΑ κάθε ιδεολογία είναι η νομιμοποίηση της εξουσιαστικής βίας και εργαλείο στα χέρια της άρχουσας τάξης για την χειραγώγηση και την καθυπόταξη των λαϊκών συνειδήσεων. Οπότε ο ΣΥΡΙΖΑ έπρεπε να πει και αυτός το προεκλογικό του αφήγημα. Μήπως ήταν ο μόνος που το έκανε; Η μήπως θα είναι ο τελευταίος. Και ο Ανδρέας κάποτε ήταν Αντιευρωπαίος ,Αντιαμερικάνος και "σοσιαλιστής". Αν οι πολιτικοί έλεγαν την αλήθεια στον κόσμο ούτε τα ποσοστά του ΚΚΕ δεν θα είχαν. Ποιος πολιτικός γα παράδειγμα θα βγει να πει ευθέως:"Μάγκες,ξέρετε κάτι; Ο ρόλος μας εμάς σαν πολιτκοί είναι πολύ περιορισμένος. Γιατί εμείς λογοδοτούμε στην Ε.Ε. Το ευρωενωσιακό δίκαιο υπερέχει του εθνικού. Αν έλθουν εντολές από πάνω, από την Ε.Ε., δεν έχουμε δικαίωμα να μην τις εφαρμόσουμε.Αν μας πουν οι Ευρωπαίοι ότι τα LGBT άτομα πρέπει να παντρεύονται μεταξύ τους και να υιοθετούν παιδιά ,εμείς πρέπει να κάνουμε τουμπεκί. Ότι μας πούνε πρέπει να το κάνουμε ,αλλιώς θα φάμε πρόστιμο. Και αν δεν μας αρέσει ας φύγουμε , όπως έκανε το Ηνωμένο Βασίλειο". Αλλά ποιος θα ήθελε να βγούμε έξω από την Ε.Ε.; Μόνο το Κ.Κ.Ε. είναι τόσο ξεκάθαρα εναντίον της Ε.Ε.
Εντάξει ,βέβαια μπορεί ο Αλέξης να είχε καλές προθέσεις και να μην ήξερε πως λειτουργούν τα πράγματα. Να μην ήταν ψεύτης. Να ήταν απλά αδαής.

[πατησιωτης]

Μπευρδευεις τα σωβρακα με τις γραβατες.
Τι σχεση μπορει να εχει το ΚΚΕ με τον κομουνισμο ? Ή το Συριζο-συνοθυλευμα με τον κομουνισμο ?
Ο ιδιος ο Μαρξ, μολις ειδε τα πρωτα κομουνιστικα κινηματα, δηλωσε οτι δεν ειναι Μαρξιστης.

Επισης γιατι συγχεεις τον κομουνισμο, με την ΕΣΣΔ ?
Αν πραγματι ψαχνεσαι να βρεις κομουνιστικο συγχρονο κρατος, δες τι γινεται στη Νορβηγια.

H Nορβηγία είναι καπιταλιστικό κράτος με μεγάλες κοινωνικές παροχές επειδή έχει τους πόρους να τις υλοποιήσει.Όσο και να γίνεται προσπάθεια να αποσυνδεθεί ο Μαρξ από τα καθεστώτα που δημιουργήθηκαν στο όνομά του παραμένει το γεγονός ότι μιλούσε για κατάργηση της ατομικής ιδιοκτησίας.Το ίδιο το όνομα κομμουνισμός προέρχεται από την κοινή ιδιοκτησία.Επομένως όλες οι "παρεκκλίσεις" και οι λάθος εφαρμογές δεν μπορούν να αλλάξουν αυτή την αρχική σύλληψη.
Στην κλασική οικονομική σκέψη υπάρχει διαχωρισμός των αγαθών που είναι σε αφθονία και των αγαθών που είναι σε σπανιότητα.Τα αγαθά σε σπανιότητα αναγκαστικά έχουν τιμές,τα αγαθά σε αφθονία δεν έχουν και είναι δωρεάν και κοινά.π.χ ο αέρας που αναπνέουμε είναι δωρεάν (προς το παρόν ),το ίδιο και η θάλασσα που κάνουμε μπάνιο.Ο κομμουνισμός είναι το όραμα,η υπόσχεση ότι όλα τα αγαθά θα είναι άφθονα και δωρεάν.Το εάν αυτό μπορεί να συμβεί ή είναι ουτοπικό είναι άλλο ζήτημα.Εκείνο που διαπιστώθηκε είναι ότι δεν μπορεί να συμβεί μόνο και μόνο επειδή κάποιοι κουμπουροφόροι κατσαπλιάδες καταλαμβάνουν τα αξιώματα του κράτους.

Αυτό που ρωτάμε είναι τι -κατά τους ίδιους τους θαυμαστές- έλειπε από το καθεστώς της εσσδ και δεν ήταν "τέλειο κομμουνιστικό".
Δεν ρωτάμε τίποτα άλλο.

Oυδέποτε οι θαυμαστές είπαν ότι το καθεστώς ήταν κομμουνιστικό,τέλειο ή ατελές.Αυτό το λέγαμε εμείς απέξω επειδή κυβερνούσαν κομμουνιστές.Οι ίδιοι όμως χρησιμοποιούσαν την ορολογία σοσιαλιστικό και όχι κομμουνιστικό.Ο κομμουνισμός ήταν ο τελικός στόχος όταν θα επιτυγχάνονταν η κοινωνία της αφθονίας αγαθών που περιέγραψα.Αντί αυτής όμως εμφανίσθηκαν ουρές για κρέας.