Μακιαβελισμός και δημοκρατία

[Nero]

Το ερώτημα με τέτοιους είδους κείμενα είναι, μπορεί απλά η δύναμη της θέλησης να δώσει στη "πλατιά βάση" την ισχύ που ζητά ο συγγραφέας;
Ή πρέπει η "πλατιά βάση" να διαθέτει ήδη τα οικονομικά μέσα να κάνει τη φωνή της να ακουστεί; Ή έστω είναι ένας "ενάρετος κύκλος";

Το πιο πιθανό κατ' εμέ ότι ισχύει ή το 2ο ή το 3ο. Αυτό που πρέπει να εξετάσουμε δηλαδή είναι ότι πως η πλατιά βάση θα αποκτήσει πραγματική οικονομική δύναμη, ιδιόκτητη και όχι νοικιασμένη (όχι σε μορφή επιδομάτων, αναδιανομής κλπ).

.
Μακιαβελικά αν το πάρουμε, είναι καθαρά ζήτημα νομοθεσίας, να υπάρχει δηλαδή το πλαίσιο που θα τους τη δώσει αυτή την ισχύ. Δε γίνεται βολονταριστικά όμως χρειάζεται διάλογος και διεκδίκηση. Εχω ξαναβάλει το κεφάλαιο 4 απο τις διατριβές στο οποίο εξηγεί ότι το κλειδί γα μια ευνομούμενη και σχετικά ισορροπημένη πολιτεία κοινωνικά και οικονομικά δεν είναι η ομόνοια όπως υποστήριζαν τότε(και τώρα ακόμα υποστηρίζουν), είναι η διαμάχη και η σύγκρουση συμφερόντων που λαμβάνει χώρα σε ένα οργανωμένο πλαίσιο. Σήμερα δεν χρειάζονται καν τα όπλα, αρκεί ο δημόσιος διάλογος

[Dwarven Blacksmith]

Το ερώτημα με τέτοιους είδους κείμενα είναι, μπορεί απλά η δύναμη της θέλησης να δώσει στη "πλατιά βάση" την ισχύ που ζητά ο συγγραφέας;
Ή πρέπει η "πλατιά βάση" να διαθέτει ήδη τα οικονομικά μέσα να κάνει τη φωνή της να ακουστεί; Ή έστω είναι ένας "ενάρετος κύκλος";

Το πιο πιθανό κατ' εμέ ότι ισχύει ή το 2ο ή το 3ο. Αυτό που πρέπει να εξετάσουμε δηλαδή είναι ότι πως η πλατιά βάση θα αποκτήσει πραγματική οικονομική δύναμη, ιδιόκτητη και όχι νοικιασμένη (όχι σε μορφή επιδομάτων, αναδιανομής κλπ).

.
Μακιαβελικά αν το πάρουμε, είναι καθαρά ζήτημα νομοθεσίας, να υπάρχει δηλαδή το πλαίσιο που θα τους τη δώσει αυτή την ισχύ. Δε γίνεται βολονταριστικά όμως χρειάζεται διάλογος και διεκδίκηση. Εχω ξαναβάλει το κεφάλαιο 4 απο τις διατριβές στο οποίο εξηγεί ότι το κλειδί γα μια ευνομούμενη και σχετικά ισορροπημένη πολιτεία κοινωνικά και οικονομικά δεν είναι η ομόνοια όπως υποστήριζαν τότε(και τώρα ακόμα υποστηρίζουν), είναι η διαμάχη και η σύγκρουση συμφερόντων που λαμβάνει χώρα σε ένα οργανωμένο πλαίσιο. Σήμερα δεν χρειάζονται καν τα όπλα, αρκεί ο δημόσιος διάλογος

Ο διάλογος και η διεκδίκηση όμως διεξάγονται πάντα σύμφωνα με την ισχύ κάθε ομάδας.
Και ναι μεν ακόμα και ο πιο αδύναμος έχει πάντα του ισχύ του "αν απελπιστώ θα χρησιμοποιήσω βία", αλλά αυτό αναιρεί το οργανωμένο πλαίσιο.
Άρα η πηγή της ισχύος πρέπει να είναι άλλη, και ποια άλλη μπορεί να είναι;

[Nero]

Το ερώτημα με τέτοιους είδους κείμενα είναι, μπορεί απλά η δύναμη της θέλησης να δώσει στη "πλατιά βάση" την ισχύ που ζητά ο συγγραφέας;
Ή πρέπει η "πλατιά βάση" να διαθέτει ήδη τα οικονομικά μέσα να κάνει τη φωνή της να ακουστεί; Ή έστω είναι ένας "ενάρετος κύκλος";

Το πιο πιθανό κατ' εμέ ότι ισχύει ή το 2ο ή το 3ο. Αυτό που πρέπει να εξετάσουμε δηλαδή είναι ότι πως η πλατιά βάση θα αποκτήσει πραγματική οικονομική δύναμη, ιδιόκτητη και όχι νοικιασμένη (όχι σε μορφή επιδομάτων, αναδιανομής κλπ).

.
Μακιαβελικά αν το πάρουμε, είναι καθαρά ζήτημα νομοθεσίας, να υπάρχει δηλαδή το πλαίσιο που θα τους τη δώσει αυτή την ισχύ. Δε γίνεται βολονταριστικά όμως χρειάζεται διάλογος και διεκδίκηση. Εχω ξαναβάλει το κεφάλαιο 4 απο τις διατριβές στο οποίο εξηγεί ότι το κλειδί γα μια ευνομούμενη και σχετικά ισορροπημένη πολιτεία κοινωνικά και οικονομικά δεν είναι η ομόνοια όπως υποστήριζαν τότε(και τώρα ακόμα υποστηρίζουν), είναι η διαμάχη και η σύγκρουση συμφερόντων που λαμβάνει χώρα σε ένα οργανωμένο πλαίσιο. Σήμερα δεν χρειάζονται καν τα όπλα, αρκεί ο δημόσιος διάλογος

Ο διάλογος και η διεκδίκηση όμως διεξάγονται πάντα σύμφωνα με την ισχύ κάθε ομάδας.
Και ναι μεν ακόμα και ο πιο αδύναμος έχει πάντα του ισχύ του "αν απελπιστώ θα χρησιμοποιήσω βία", αλλά αυτό αναιρεί το οργανωμένο πλαίσιο.
Άρα η πηγή της ισχύος πρέπει να είναι άλλη, και ποια άλλη μπορεί να είναι;

ρίξε μια ματιά στο κεφάλαιο. Κάπου εκεί μπαίνει η σωφροσύνη. Δηλαδή και τα δυο μέρη...βασικά οι ισχυροί να είναι γαλουχημένοι με την αντίληψη να βάζουν όρια στις διεκδικήσεις τους και να καταλαβαίνουν που πρέπει να μπει ένα στοπ. Αυτό φαίνεται πολύ σε άλλο βιβλίο, στις φλωρεντινές ιστορίες που περιγράφει την εξέγερση των Τσιόμπι και έχει τον λόγο ενός μέλους του κοινοβουλίου που μπαίνει στη μέση και προσπαθεί να καλμάρει τους εξεγερμένους εξηγώντας τους μέσες άκρες ότι αυτά που κάνουν καταστρέφουν την πολιτεία που είναι εν τέλει κατά των συμφερόντων τους. Ο Μ. δεν έθεσε ποτέ θέμα παιδείας, μάλλον θεωρούσε λίγο πολύ ότι ότι οι ικανοί άνθρωποι με καθολική φήμη που ξέρουν το σωστό είναι απλά ξεχωριστά, ταλαντούχα άτομα αλλά σήμερα είναι προφανές: οφείλεις να γαλουχήσεις ανθρώπους και απο τις δυο πλευρές με την ικανότητα και τη θέληση να διευθύνουν τον διάλογο στη σωστή κατεύθυνση

SpoilerShow

I do not want to miss discoursing on these tumults that occurred in Rome from the death of the Tarquins to the creation of the Tribunes; and afterwards I will discourse on some things contrary to the opinions of many who say that Rome was a tumultuous Republic and full of so much confusion, that if good fortune and military virtu had not supplied her defects, she would have been inferior to every other Republic.

I cannot deny that fortune and the military were the causes of the Roman Empire; but it indeed seems to me that this would not happen except when military discipline is good, it happens that where order is good, (and) only rarely there may not be good fortune accompanying. But let us come to the other particulars of that City. I say that those who condemn the tumults between the nobles and the plebs, appear to me to blame those things that were the chief causes for keeping Rome free, and that they paid more attention to the noises and shouts that arose in those tumults than to the good effects they brought forth, and that they did not consider that in every Republic there are two different viewpoints, that of the People and that of the Nobles; and that all the laws that are made in favor of liberty result from their disunion, as may easily be seen to have happened in Rome, for from Tarquin to the Gracchi which was more than three hundred years, the tumults of Rome rarely brought forth exiles, and more rarely blood. Nor is it possible therefore to judge these tumults harmful, nor divisive to a Republic, which in so great a time sent into exile no more than eight or ten of its citizens because of its differences, and put to death only a few, and condemned in money (fined) not very many: nor can a Republic in any way with reason be called disordered where there are so many examples of virtu, for good examples result from good education, good education from good laws, and good laws from those tumults which many inconsiderately condemn; for he who examines well the result of these, will not find that they have brought forth any exile or violence prejudicial to the common good, but laws and institutions in benefit of public liberty. And if anyone should say the means were extraordinary and almost savage, he will see the People together shouting against the Senate, The Senate against the People, running tumultuously throughout the streets, locking their stores, all the Plebs departing from Rome, all of which (things) alarm only those who read of them; I say, that every City ought to have their own means with which its People can give vent to their ambitions, and especially those Cities which in important matters, want to avail themselves of the People; among which the City of Rome had this method, that when those people wanted to obtain a law, either they did some of the things mentioned before or they would not enroll their names to go to war, so that to placate them it was necessary (for the Senate) in some part to satisfy them: and the desires of a free people rarely are pernicious to liberty, because they arise either from being oppressed or from the suspicion of going to be oppressed. And it these opinions should be false, there is the remedy of haranguing (public assembly), where some upright man springs up who through oratory shows them that they deceive themselves; and the people (as Tullius Cicero says) although they are ignorant, are capable of (appreciating) the truth, and easily give in when the truth is given to them by a trustworthy man.

One ought therefore to be more sparing in blaming the Roman government, and to consider that so many good effects which came from that Republic, were not caused except for the best of reasons: And if the tumults were the cause of creation of Tribunes, they merit the highest praise, for in addition to giving the people a part in administration, they were established for guarding Roman liberty, as will be shown in the next chapter.

[Nero]

Like other humanists of the Renaissance, Machiavelli greatly admired the ancient traditions of rhetoric transmitted through the works of Aristotle and Cicero. Throughout his Discourses on Livy, Machiavelli promotes debate and deliberation as the best methods for choosing both the optimal course of action and the most capable leaders.

He even has a chapter entitled “The Multitude is Wiser and More Constant Than a Prince” in which he argues that no one person’s judgment is more refined and clear than the collective deliberation of people through free and unhindered debate. The limitations on public discourse within monarchies put them at a distinct disadvantage when compared to republics as—unlike republics—they can only remedy issues by force, not through discussion.

Machiavelli does not worry that the average person could be led astray by snake oil salesmen or wishful thinking; on the contrary, he had faith in the competency of the masses to decide what was best for the common good of society. He proposes that,

“public opinion is remarkably accurate in its prognostications … With regard to its judgment, when two speakers of equal skill are heard advocating different alternatives, very rarely does one find the people failing to adopt the better view or incapable of appreciating the truth of what it hears.”

In sum, Machiavelli believes in the efficacy of public discussion and deliberation which give rise to the best decisions for the common good.
....

https://fee.org/articles/machiavelli-wa ... iavellian/

το πλήθος είναι ο εγγυητής τη ελευθερίας. Τρομερά τολμηρή άποψη ακόμα και στη Φλωρεντία όχι των Μεδίκων αλλά των ρεπουμπλικανικών πολιτευμάτων που προέκυψαν μετά τους ciompi και έτρεμαν στην ιδέα να ξαναπάρουν τα όπλα οι ανειδίκευτοι εργάτες και να ξεκινήσουν νέα Οκτωβριανή.