Phorum.com.gr

Κάποια στιγμή, το 1906, ένας βρετανός ευγενής, ο Sir Francis Galton έκανε επισκέφθηκε μια εμποροπανήγυρη όπου διεξάγονταν ένας διαγωνισμός. Οι διαγωνιζόμενοι έπρεπε να μαντέψουν το βάρος ενός βοδιού κι όποιος έπεφτε πιο κοντά, του χάριζαν το βόδι. Ο άνθρωπος αυτός παρατήρησε ότι ενώ οι μαντεψιές των διαγωνιζόμενων διέφεραν σημαντικά μεταξύ τους, ο μέσος όρος τους βρισκόταν πιο κοντά στην αλήθεια, περισσότερο μάλιστα από την πλειονότητα των ατομικών μαντεψιών.

Οι παρατηρήσεις του κίνησαν το επιστημονικό ενδιαφέρον, το φαινόμενο αυτό μελετήθηκε και σήμερα υπάρχουν εταιρίες που βγάζουν το ψωμάκι των μετόχων τους πωλώντας τις προβλέψεις μεγάλου πλήθους ανθρώπων που αφορούν τον αθλητισμό, το χρηματιστήριο κλπ.

Πιστεύεται ότι η Κοινοβουλευτική Δημοκρατία θα μπορούσε να θεωρεί ως μία μορφή εκμετάλλευσης και αξιοποίησης της Σοφίας του Πλήθους?
Θα μας βοηθούσε να δούμε το θέμα από αυτή την οπτική γωνία?

Η συνδεση με το προηγουμενο - τις μαντεψιες - ειναι λιγο ακατονοητη.

Ναι, δεν το εξήγησα πολύ καλά γιατί βιάζομαι λίγο.

Έχει παρατηρηθεί το περίεργο γεγονός ότι οι εκτιμήσεις μιας ικανά μεγάλης τυχαίας ομάδας ανθρώπων είναι κατά μέσο όρο πολύ ακριβείς και πολύ κοντά στην πραγματικότητα. Επίσης, είναι πολύ πιο κοντά στην πραγματικότητα από τη συντριπτική πλειοψηφία των ατομικών εκτιμήσεων.

Αυτό μου θυμίζει τον τρόπο που λειτουργεί η κοινοβουλευτική δημοκρατία. Δηλαδή, μοντελοποιεί τις απόψεις των ανθρώπων για τα θέματα διακυβέρνησης της χώρας μέσω των πολιτικών κομμάτων που παρουσιάζουν τις θέσεις τους, ακολούθως, παίρνει τις εκτιμήσεις των ανθρώπων μέσω της ψήφου, τις ποσοτικοποιεί, δημιουργεί συσχετισμούς δυνάμεων στο κοινοβούλιο και τις αφήνει να λειτουργούν.

Ίσως, άμα διαπιστώσουμε ότι ισχύει κάτι τέτοιο, να μπορούσαμε να βελτιώσουμε το υπάρχον σύστημα.

Διάβασα μέχρι εκεί που έλεγε για "σοφία του πλήθους".

Αξίζει τον κόπο να το δούμε, εγώ τώρα άρχισα να διαβάζω λίγο για το ζήτημα
Ίσως άμα γίνει σωστά, να έχει καλά αποτελέσματα. Ίσως απλά το κάνουμε λάθος.
https://www.science20.com/alpha_meme/de ... owds-83550
https://www.realclearscience.com/blog/2 ... crowd.html

Αλλαξε το σοφια σε βλακεια και θα συμφωνησω. Για να μαντευει το βαρος βοδιων καλο ειναι, αλλα μεχρι εκει

Ωστόσο, δεν μπορεί κανείς να παραβλέψει το γεγονός ότι ο τρόπος διακυβέρνησης των προηγμένων χωρών αποτελεί γι αυτές στρατηγικό πλεονέκτημα. Μπορεί κανείς να πει ότι η κοινοβουλευτική δημοκρατία αποδείχθηκε πιο επιτυχημένη από ατομικούς τύπους διακυβέρνησης πχ απόλυτη μοναρχία γιατί Θεός, γιατί ηθικές αξίες, γιατί η αγάπη, γιατί η αλήθεια κλπ, μπορεί κανείς όμως να πάρει μια μεζούρα και να αρχίσει να μετράει για να καταλάβει τους κανόνες που διέπουν αυτό το θέμα και να μπορέσει να δει πως θα μπορούσε να βελτιωθεί.

pal έγραψε: ↑

14 Ιούλ 2019, 13:30

Ναι, δεν το εξήγησα πολύ καλά γιατί βιάζομαι λίγο.

Έχει παρατηρηθεί το περίεργο γεγονός ότι οι εκτιμήσεις μιας ικανά μεγάλης τυχαίας ομάδας ανθρώπων είναι κατά μέσο όρο πολύ ακριβείς και πολύ κοντά στην πραγματικότητα. Επίσης, είναι πολύ πιο κοντά στην πραγματικότητα από τη συντριπτική πλειοψηφία των ατομικών εκτιμήσεων.

Αυτό μου θυμίζει τον τρόπο που λειτουργεί η κοινοβουλευτική δημοκρατία. Δηλαδή, μοντελοποιεί τις απόψεις των ανθρώπων για τα θέματα διακυβέρνησης της χώρας μέσω των πολιτικών κομμάτων που παρουσιάζουν τις θέσεις τους, ακολούθως, παίρνει τις εκτιμήσεις των ανθρώπων μέσω της ψήφου, τις ποσοτικοποιεί, δημιουργεί συσχετισμούς δυνάμεων στο κοινοβούλιο και τις αφήνει να λειτουργούν.

Ίσως, άμα διαπιστώσουμε ότι ισχύει κάτι τέτοιο, να μπορούσαμε να βελτιώσουμε το υπάρχον σύστημα.

Δεν καταλαβα τη συγκριση του μεσου ορου των συνολικων προβλεψεων μιας ομαδας με αυτο που λες "συντριπτική πλειοψηφία των ατομικών εκτιμήσεων".

Αλλα και για την κοινοβουλευτικη δημοικρατια εχω ενσταση. Δεν μοντελοποιει κανεις τις αποψεις των ανθρωπων και δεν παιρνει η κοινοβουλευτικη δημοκρατια τις εκτιμησεις των ανθρωπων μεσω της ψηφου. Ειναι πολυποικιλες οι αιτιες για το πως ψηφιζουν οι πολιτες.

Dante Alighieri έγραψε: ↑

14 Ιούλ 2019, 13:46

pal έγραψε: ↑

14 Ιούλ 2019, 13:30

Ναι, δεν το εξήγησα πολύ καλά γιατί βιάζομαι λίγο.

Έχει παρατηρηθεί το περίεργο γεγονός ότι οι εκτιμήσεις μιας ικανά μεγάλης τυχαίας ομάδας ανθρώπων είναι κατά μέσο όρο πολύ ακριβείς και πολύ κοντά στην πραγματικότητα. Επίσης, είναι πολύ πιο κοντά στην πραγματικότητα από τη συντριπτική πλειοψηφία των ατομικών εκτιμήσεων.

Αυτό μου θυμίζει τον τρόπο που λειτουργεί η κοινοβουλευτική δημοκρατία. Δηλαδή, μοντελοποιεί τις απόψεις των ανθρώπων για τα θέματα διακυβέρνησης της χώρας μέσω των πολιτικών κομμάτων που παρουσιάζουν τις θέσεις τους, ακολούθως, παίρνει τις εκτιμήσεις των ανθρώπων μέσω της ψήφου, τις ποσοτικοποιεί, δημιουργεί συσχετισμούς δυνάμεων στο κοινοβούλιο και τις αφήνει να λειτουργούν.

Ίσως, άμα διαπιστώσουμε ότι ισχύει κάτι τέτοιο, να μπορούσαμε να βελτιώσουμε το υπάρχον σύστημα.

Δεν καταλαβα τη συγκριση του μεσου ορου των συνολικων προβλεψεων μιας ομαδας με αυτο που λες "συντριπτική πλειοψηφία των ατομικών εκτιμήσεων".

Αλλα και για την κοινοβουλευτικη δημοικρατια εχω ενσταση. Δεν μοντελοποιει κανεις τις αποψεις των ανθρωπων και δεν παιρνει η κοινοβουλευτικη δημοκρατια τις εκτιμησεις των ανθρωπων μεσω της ψηφου. Ειναι πολυποικιλες οι αιτιες για το πως ψηφιζουν οι πολιτες.

α) αν μάντεψαν πχ 200 άτομα, ονομάσουμε τις μαντεψιές των ανθρώπων m (m1, m2...m200) κλπ, η πραγματική τιμή είναι χ, και μέσος όρος των μαντεψιών είναι y, το y είναι πιο κοντά στο χ από τη συντριπτική πλειοψηφία των m (m1, m2..m200) κλπ είναι πολύ πιο μακρυά από το χ από ότι το y. Δηλαδή στη συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων |χ-m|>|x-y|

β) δεδομένου ότι η κοινοβουλευτική δημοκρατία είναι εμπειρική και βασίζεται σε ηθικές αξίες κι όχι σε επιστημονικά δεδομένα και πράγματι η ψήφος είναι περίπλοκο κοινωνικοπολιτικό φαινόμενο λογικό είναι να παρατηρεί κανείς ότι υπάρχουν ασάφειες και ανακολουθίες. Ίσως όμως να ήταν χρήσιμο να μελετήσει κανείς εάν η αρχή της σοφίας του πλήθους είναι η βασική αρχή που εφαρμόζεται εδώ πέρα, ώστε να μπορέσει να δει το όλο θέμα από μια άλλη οπτική γωνία.

pal έγραψε: ↑

14 Ιούλ 2019, 13:44

Ωστόσο, δεν μπορεί κανείς να παραβλέψει το γεγονός ότι ο τρόπος διακυβέρνησης των προηγμένων χωρών αποτελεί γι αυτές στρατηγικό πλεονέκτημα. Μπορεί κανείς να πει ότι η κοινοβουλευτική δημοκρατία αποδείχθηκε πιο επιτυχημένη από ατομικούς τύπους διακυβέρνησης πχ απόλυτη μοναρχία γιατί Θεός, γιατί ηθικές αξίες, γιατί η αγάπη, γιατί η αλήθεια κλπ, μπορεί κανείς όμως να πάρει μια μεζούρα και να αρχίσει να μετράει για να καταλάβει τους κανόνες που διέπουν αυτό το θέμα και να μπορέσει να δει πως θα μπορούσε να βελτιωθεί.

Το τι θα εκλεξει η κοινοβουλευτικη δημοκρατία εχει αμεση σχεση με τον λαο που ψηφιζει. Ειναι απιθανο βορειοευρωπαικη χωρα να ψηφιζε για πρωθυπουργο ενα τυπο σαν τον Ερντογαν, γινεται ομως στην Τουρκια και στα ταλιμπανατα.
Για πραγματα οπως το ζυγισμα βοδιων πιθανότατα το πληθος να εχει δικιο, οχι για παραπανω.
Πως θα ηταν πχ η ελλαδα εαν μπορουσε να ψηφισει ή να θεσει υποψηφιοτητα μονο το τοπ 10% σε iq των κατοικων της και γιατι οι επιλογες τους θα ηταν χειροτερες απο αυτες του 100%?

panos291 έγραψε: ↑

14 Ιούλ 2019, 13:56

pal έγραψε: ↑

14 Ιούλ 2019, 13:44

Ωστόσο, δεν μπορεί κανείς να παραβλέψει το γεγονός ότι ο τρόπος διακυβέρνησης των προηγμένων χωρών αποτελεί γι αυτές στρατηγικό πλεονέκτημα. Μπορεί κανείς να πει ότι η κοινοβουλευτική δημοκρατία αποδείχθηκε πιο επιτυχημένη από ατομικούς τύπους διακυβέρνησης πχ απόλυτη μοναρχία γιατί Θεός, γιατί ηθικές αξίες, γιατί η αγάπη, γιατί η αλήθεια κλπ, μπορεί κανείς όμως να πάρει μια μεζούρα και να αρχίσει να μετράει για να καταλάβει τους κανόνες που διέπουν αυτό το θέμα και να μπορέσει να δει πως θα μπορούσε να βελτιωθεί.

Το τι θα εκλεξει η κοινοβουλευτικη δημοκρατία εχει αμεση σχεση με τον λαο που ψηφιζει. Ειναι απιθανο βορειοευρωπαικη χωρα να ψηφιζε για πρωθυπουργο ενα τυπο σαν τον Ερντογαν, γινεται ομως στην Τουρκια και στα ταλιμπανατα.
Για πραγματα οπως το ζυγισμα βοδιων πιθανότατα το πληθος να εχει δικιο, οχι για παραπανω.
Πως θα ηταν πχ η ελλαδα εαν μπορουσε να ψηφισει ή να θεσει υποψηφιοτητα μονο το τοπ 10% σε iq των κατοικων της και γιατι οι επιλογες τους θα ηταν χειροτερες απο αυτες του 100%?

Αν όμως σε ένα ταλιμπανάτο ή στην Τουρκία εκλέγανε πχ τον Μακρόν, θα γινόταν επανάσταση και χαμός.
Το καλύτερο εξαρτάται και από τις δεδομένες συνθήκες κάθε φορά.

pal έγραψε: ↑

14 Ιούλ 2019, 14:00

Αν όμως σε ένα ταλιμπανάτο ή στην Τουρκία εκλέγανε πχ τον Μακρόν, θα γινόταν επανάσταση και χαμός.
Το καλύτερο εξαρτάται και από τις δεδομένες συνθήκες κάθε φορά.

Οι Βενεζουελανοι εκλεξανε τον Μαδουρο, οι ελ τον τσιπρα. Αδυνατω να πιστέψω οτι οι επιλογές αυτες ηταν αποτελέσματα της σοφιας του πληθους.
Εχεις καποιο σχόλιο για το τοπ 10% που έγραψα (και ας μην κολλησουμε στο ακριβες ποσοστο)?

panos291 έγραψε: ↑

14 Ιούλ 2019, 14:06

pal έγραψε: ↑

14 Ιούλ 2019, 14:00

Αν όμως σε ένα ταλιμπανάτο ή στην Τουρκία εκλέγανε πχ τον Μακρόν, θα γινόταν επανάσταση και χαμός.
Το καλύτερο εξαρτάται και από τις δεδομένες συνθήκες κάθε φορά.

Οι Βενεζουελανοι εκλεξανε τον Μαδουρο, οι ελ τον τσιπρα. Αδυνατω να πιστέψω οτι οι επιλογές αυτες ηταν αποτελέσματα της σοφιας του πληθους.
Εχεις καποιο σχόλιο για το τοπ 10% που έγραψα (και ας μην κολλησουμε στο ακριβες ποσοστο)?

Δεν έκανα σχόλιο γιατί η αλήθεια είναι ότι δεν ξέρω. Από τη μια σκέφτομαι διασθητικά ότι το 10% των ανθρώπων με μεγαλύτερο iq δε θα έκαναν επικά διαφορετικές επιλογές στην πολιτική γιατί οι επιλογές αυτές γίνονται με ορθολογικά αλλά κυρίως με συναισθηματικά κριτήρια, από την άλλη σκέφτομαι ότι οι άνθρωποι με υψηλότερο iq έχουν σίγουρα ένα στρατηγικό πλεονέκτημα στο να πάρουν μια καλύτερη απόφαση.

Ωστόσο, όλη η ουσία εδώ είναι ότι το τυχαίο λάθος εκτίμησης προς μια ακραία κατεύθυνση που κάνει κάποιος και που μπορεί να οφείλεται σε οποιοδήποτε λόγο, στα μεγάλα πλήθη έχει την τάση να αντισταθμίζεται από ένα άλλο τυχαίο λάθος εκτίμησης προς την αντίθετη κατεύθυνση που κάνει κάποιος άλλος.