τείνω να αλλάξω γνώμη για τα ανοικτά σύνορα

[foscilis]

- Θεωρώ πως έχει πολύ μικρό νόημα αν δεν υπάρχει ένα ψιλοκοινό οικονομικό/κοινωνικό επίπεδο (όχι ολόιδιο αλλά παρόμοιας τάξης μεγέθους). Δεν είναι αληθινά ελεύθερη η μετακίνηση από μια χώρα που πεινάνε σε μια χώρα με μισθάρες, ούτε είναι αληθινά ελεύθερη η μετανάστευση από μια χώρα που σε σφάζουν συμμορίες στη μέση του δρόμου σε μια χώρα με ανύπαρκτη εγκληματικότητα. Και οι δύο είναι εξαναγκασμένες. Οι περισσότεροι μετανάστες αν έλειπε η οικονομική ανάγκη ή αν δεν ήταν τόσο μπουρδέλο η κοινωνία προέλευσης θα προτιμούσαν να μείνουν με τους φίλους και την οικογένειά τους και όχι να πάνε σε μια εντελώς ξένη χώρα όπου τους αναλογεί το χαμηλότερο σκαλοπάτι της κοινωνικής κλίμακας.

- Είναι πραγματικά ασύμβατη με το κοινωνικό κράτος. Το κοινωνικό κράτος βασίζεται στο ότι όλοι συνεισφέρουν στο μέτρο του δυνατού, όχι ότι θα έρθουν μαζικά άτομα απέξω να κάνουν χρήση του.

-Παρομοίως με τη δημοκρατία: η δημοκρατία βασίζεται στο ότι η συντριπτική πλειοψηφία των κατοίκων μιας χώρας έχει πολιτικά δικαιώματα. Οι μετανάστες μπορούν (και πρέπει) να αποκτούν πολιτικά δικαιώματα αλλά μετά από κάποια χρόνια που έχουν "ριζώσει". Αν όμως έχεις μια μεγάλη σταθερή ροή, αυτό σημαίνει ότι σε οποιαδήποτε δεδομένη στιγμή 5% ή 10%, ένα υπολογίσιμο τέλος πάντων ποσοστό του μόνιμου πληθυσμού δεν έχει και δε μπορεί να έχει πολιτικά δικαιώματα. Δεν είναι λοιπόν δημοκρατία αυτή η χώρα αλλά μια κοινωνία με δύο κάστες. Περαιτέρω η κάστα των "ξένων" συμμετέχει ελάχιστα στις πολιτικές διαδικασίες της χώρας, που αισθάνεται ότι δεν την αφορούν καν. Αισθάνεται τον εαυτό της ακόμα μέλος της κοινωνίας προέλευσης (δείτε και τους εμιγκρέδες εδώ στο φόρουμ, ζουν Αγγλίες, Γερμανίες, Γαλλίες και το μεγαλύτερο πρόβλημά τους είναι αν έπεσε ξύλο προχθές Πατησίων και Στουρνάρη γωνία). Δε συνδικαλίζεται, δεν ψηφίζει, συχνά δεν ξέρει καν τη γλώσσα.

- Η μετανάστευση των μορφωμένων, ανώτερου επιπέδου εργαζομένων όπως γιατροί, επιστήμονες κλπ ενώ έχει όντως πάρα πολύ θετικά αποτελέσματα για την κοινωνία υποδοχής, ουσιαστικά αποτελεί μια "καταλήστευση" της κοινωνίας προέλευσης, η οποία πληρώνει το δυσανάλογο κόστος για να αποκτήσουν εξειδίκευση όλοι αυτοί αλλά δεν αποκομίζει σχεδόν κανένα όφελος (ίσως τίποτα εμβάσματα από το ποσοστό εκείνο που διατηρεί κάποιους δεσμούς) και επιπλέον καταλήγει με πιο υποβαθμισμένο εργατικό και κοινωνικό δυναμικό. Τελικά δηλαδή η εξειδικευμένη, μορφωμένη μετανάστευση απλά μεγαλώνει το χάσμα μεταξύ κοινωνίας προέλευσης και κοινωνίας υποδοχής, προκαλώντας μαζικότερη ανειδίκευτη μετανάστευση.

- Η μετανάστευση των ανειδίκευτων συμπιέζει τα εισοδήματα και τα εργατικά δικαιώματα της ντόπιας εργατικής τάξης. Επιπλέον δρα αντιπολιτικά: αντί ο ντόπιος εργαζόμενος να κοιτά πώς να βελτιώσει τη θέση του σε σχέση με το αφεντικό του, νομίζει ότι βρίσκεται στην ίδια πλευρά με το αφεντικό (αυτή της κυρίαρχης εθνότητας) και ο ξένος είναι ο εισβολέας.

- Ο πολυπολιτισμός είναι μια μαλακία εκτός του αγγλοσαξωνικού κοινωνικού πλαισίου. Και ακόμα κι εκεί είναι συνολικά το κοινωνικό πλαίσιο μια μαλακία (λεφτά ολέ, καθένας για την πάρτη του και γκετ άουτ οφ μάι πρόπερτι, περισσότερο ΑΝΤΙκοινωνικό πλαίσιο το λες). Αυτό δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει χώρος σε μια ανοιχτή κοινωνία για διαφορετικές θρησκείες, πεποιθήσεις, έθιμα, κουζίνες, ακόμα και γλώσσες. ΑΛΛΑ πρέπει να υπάρχει ένα κοινό πλαίσιο συνεννόησης το οποίο σε όλες τις κοινωνίες πλην αγγλοσαξώνων περιλαμβάνει περισσότερα πράγματα από το "λεφτά ολέ, καθένας για την πάρτη του και γκετ άουτ οφ μάι πρόπερτι". Δε μπορούν να γίνονται ανεκτές οπισθοδρομήσεις σε ζητήματα όπως η κοσμικότητα ή η θέση της γυναίκας στο όνομα του σεβασμού της διαφορετικότητας. Παρ' όλα αυτά θεωρώ πως αυτό το ζήτημα είναι λιγότερο σημαντικό από τα προηγούμενα γιατί στις μη αγγλοσαξωνικές χώρες υπάρχει αρκετά ισχυρή επιβολή του κοινού πλαισίου: σχολικό πρόγραμμα, ντύσιμο, επίσημη γλώσσα, ακόμα και αν έχεις δικαίωμα να ρίξεις μια στο ποπό του παιδιού σου για να το τιμωρήσεις είναι όλα ζητήματα που καθορίζονται από νόμους στις περισσότερες χώρες του κόσμου εκτός από Αγγλία, ΗΠΑ+τρελοπαρέα που τα αφήνουν στο επίπεδο της μικρής κοινότητας ή της οικογένειας. Στις δε αγγλοσαξωνικές χώρες και πάλι έχει μικρή σημασία γιατί το κοινο πλαίσιο συνεννόησης "λεφτά ολέ, καθένας για την πάρτη του και γκετ άουτ οφ μάι πρόπερτι" είναι εύκολο να ενταχθείς. Ο πολυπολιτισμός όμως έχει σημασία ως ιδεολόγημα που ντύνει την καταδίκη των μεταναστών στο περιθώριο, στο να μην αποτελέσουν ποτέ αληθινά οργανικό κομμάτι της χώρας υποδοχής.


Σημαίνουν όλα αυτά ότι είμαι ενάντια στη μετανάστευση; ΟΧΙ. Όμως άλλο μετανάστευση με όρους και προϋποθέσεις (πιο βασικό απ' όλους τη νομιμότητα που από την αρχή σημαίνει ότι πας με τους όρους της κοινωνίας υποδοχής και άρα έχεις επιθυμία να ενταχθείς) και άλλο κλάνουμε τα σύνορα. Αυτό είναι που δεν καταλαβαίνει η αριστερά.

Σημαίνουν όλα αυτά ότι είμαι ενάντια στους μετανάστες σαν άτομα; ΟΧΙ. Οι μετανάστες εξήγησα ότι είναι μάλλον θύματα κι αυτοί σε όλη την ιστορία (προφανώς δε μιλάμε για στοιχεία του υποκόσμου αλλά για τον μέσο φτωχοδιάβολο). Κατά τη γνώμη μου το βάρος αποτροπής της παράνομης μαζικής μετανάστευσης δεν πρέπει να πέφτει στην τιμωρία των μεταναστών αλλά στην τιμωρία όσων επωφελούνται από το φαινόμενο: είσαι αφεντικό και απασχολείς παράνομα αλλοδαπό (ή εδώ που τα λέμε οποιονδήποτε) εργάτη; 500.000 πρόστιμο και 5 χρόνια αυστηρά μέσα. Δε μας νοιάζει αν είσαι η γριούλα που θέλει ξεσκάτισμα ή ο φραουλοπαραγωγός που θέλει εργατικά χέρια. Και πρακτικά να το δεις ο ντόπιος εκμεταλλευτής είναι που έχει προνόμια να χάσει, όχι ο μετανάστης που συνήθως ακόμα και η φυλακή εδώ είναι καλύτερα από το χωριό του. Βγάζει απόλυτο νόημα να κυνηγήσεις τη ζήτηση για να εξαφανίσεις την προσφορά, αντί να φαντασιώνεσαι ότι το θέμα είναι Έλληνες εναντίον Ξένων αντί πλούσιοι εναντίον φτωχών.

Επίσης χρειάζεται crackdown στη μπίζνα που έχουν στήσει οι τζιβάτοι γύρω από τη φάση με τους πρόσφυγες. Το ιδανικό είναι να μετατρέψεις τους πρόσφυγες σε παθητικό για τους τζιβάτους αντί για ενεργητικό: βοήθησες αυτούς να περάσουν; Πάρα πολύ ωραία: αυτοί (εφόσον διαπιστωθεί ότι δεν είναι εγκληματίες) και εφόσον σε καρφώσουν κερδίζουν υπηκοότητα, άδεια παραμονής και ένα μικρό κομπόδεμα για να ξεκινήσουν μια και είμαστε μεγαλόψυχοι απέναντι στα θύματά σου κι εσύ κερδίζεις δέκα χρόνια μη εξαγοράσιμη, μη συγχωνεύσιμη και μη αναστελλόμενη κάθειρξη για τον καθέναν τους καθώς και δήμευση της περιουσίας σου ώστε να συνεισφέρεις στο κομπόδεμα. Δεν πιστεύω να σε πειράζει εσύ που τους αγαπάς τόσο και νιώθεις τύψεις ως δυτικός.

Περαιτέρω χρειάζεται ισχυρό εργατικό κίνημα, όσο κι αν αυτό προκαλεί αλλεργία στους ακροδεξιούς, γιατί μόνο αυτό μπορεί να επιβάλλει την τήρηση στάνταρ στους χώρους εργασίας (μόνο οι εργάτες είναι σε κάθε χώρο εργασίας) εξαφανίζοντας το "πεδίο ευκαιρίας" για αδήλωτη υπερεργασία από ξένους δούλους. Και ταυτόχρονα το εργατικό κίνημα να έχει επίγνωση ότι τα δικαιώματα όπως το κοινωνικό κράτος συνεπάγονται και υποχρεώσεις και να αφήσει τις μαλακίες ότι αν μοιράσουμε τα 100.000.000 του Κόκκαλη μεταξύ μας θα έχουμε από 100.000.000 ο καθένας ακόμα κι άμα έρθουν άλλοι 100.000.000.

Τέλος πρέπει σαν κράτη και σαν κινήματα να εργαζόμαστε ώστε να εκλείψουν οι λόγοι που προκαλούν την αθρόα παράνομη μετανάστευση: πίεση στους πολιτικούς μας να μην κάνουν μπίζνες με δικτάτορες ή μαφιόζους. Αλληλεγγύη στις ντόπιες υγιείς δυνάμεις. Καταπολέμηση του υπερπληθυσμού και της αμορφωσιάς, σκεφτείτε π.χ. ότι οι μαλάκες Ιταλοί έχουν στο έδαφός τους τον πάπα που είναι single handedly υπεύθυνος για τον υπερπληθυσμό σε όλη τη χριστιανική υποσαχάρια αφρική και λατινική αμερική και αντί να τον αναγκάσουν ή να τον πείσουν με κάποιο αντάλλαγμα να βγάλει ένα φετφά που να λέει όχι ρε παιδί μου εκτρώσεις αλλά εστω προφυλακτικό έστω όταν η άλλη είναι 12 χρονών, κάθονται και μαλακίζονται με τα καραβάκια.

[Ασέβαστος]

σωστα τα λες.

λιγο διαφωνω εκει με τη μεταναστευση επιστημόνων.

πολυ συχνα φερνουν στη χωρα χρημα που εχει παραχθει αλλου, περισσοτερο απο οσο μας κοστισαν να τους σπουδασουμε. και σε καθε περιπτωση ειναι καλυτερα να φευγουν απο το να ειναι στο ταμειο ανεργιας η χωμενοι απο το κομμα σε καμμια αργομισθια.

καΙ αν εκει στο εξωτερικο, ανακαλυψουν και κανα τεστ παπ η οτι, εχει να κερδισει ολη η ανθρωποτητα, και μεις μαζι.

[Maspoli]

- Θεωρώ πως έχει πολύ μικρό νόημα αν δεν υπάρχει ένα ψιλοκοινό οικονομικό/κοινωνικό επίπεδο (όχι ολόιδιο αλλά παρόμοιας τάξης μεγέθους). Δεν είναι αληθινά ελεύθερη η μετακίνηση από μια χώρα που πεινάνε σε μια χώρα με μισθάρες, ούτε είναι αληθινά ελεύθερη η μετανάστευση από μια χώρα που σε σφάζουν συμμορίες στη μέση του δρόμου σε μια χώρα με ανύπαρκτη εγκληματικότητα. Και οι δύο είναι εξαναγκασμένες. Οι περισσότεροι μετανάστες αν έλειπε η οικονομική ανάγκη ή αν δεν ήταν τόσο μπουρδέλο η κοινωνία προέλευσης θα προτιμούσαν να μείνουν με τους φίλους και την οικογένειά τους και όχι να πάνε σε μια εντελώς ξένη χώρα όπου τους αναλογεί το χαμηλότερο σκαλοπάτι της κοινωνικής κλίμακας.

- Είναι πραγματικά ασύμβατη με το κοινωνικό κράτος. Το κοινωνικό κράτος βασίζεται στο ότι όλοι συνεισφέρουν στο μέτρο του δυνατού, όχι ότι θα έρθουν μαζικά άτομα απέξω να κάνουν χρήση του.

-Παρομοίως με τη δημοκρατία: η δημοκρατία βασίζεται στο ότι η συντριπτική πλειοψηφία των κατοίκων μιας χώρας έχει πολιτικά δικαιώματα. Οι μετανάστες μπορούν (και πρέπει) να αποκτούν πολιτικά δικαιώματα αλλά μετά από κάποια χρόνια που έχουν "ριζώσει". Αν όμως έχεις μια μεγάλη σταθερή ροή, αυτό σημαίνει ότι σε οποιαδήποτε δεδομένη στιγμή 5% ή 10%, ένα υπολογίσιμο τέλος πάντων ποσοστό του μόνιμου πληθυσμού δεν έχει και δε μπορεί να έχει πολιτικά δικαιώματα. Δεν είναι λοιπόν δημοκρατία αυτή η χώρα αλλά μια κοινωνία με δύο κάστες. Περαιτέρω η κάστα των "ξένων" συμμετέχει ελάχιστα στις πολιτικές διαδικασίες της χώρας, που αισθάνεται ότι δεν την αφορούν καν. Αισθάνεται τον εαυτό της ακόμα μέλος της κοινωνίας προέλευσης (δείτε και τους εμιγκρέδες εδώ στο φόρουμ, ζουν Αγγλίες, Γερμανίες, Γαλλίες και το μεγαλύτερο πρόβλημά τους είναι αν έπεσε ξύλο προχθές Πατησίων και Στουρνάρη γωνία). Δε συνδικαλίζεται, δεν ψηφίζει, συχνά δεν ξέρει καν τη γλώσσα.

- Η μετανάστευση των μορφωμένων, ανώτερου επιπέδου εργαζομένων όπως γιατροί, επιστήμονες κλπ ενώ έχει όντως πάρα πολύ θετικά αποτελέσματα για την κοινωνία υποδοχής, ουσιαστικά αποτελεί μια "καταλήστευση" της κοινωνίας προέλευσης, η οποία πληρώνει το δυσανάλογο κόστος για να αποκτήσουν εξειδίκευση όλοι αυτοί αλλά δεν αποκομίζει σχεδόν κανένα όφελος (ίσως τίποτα εμβάσματα από το ποσοστό εκείνο που διατηρεί κάποιους δεσμούς) και επιπλέον καταλήγει με πιο υποβαθμισμένο εργατικό και κοινωνικό δυναμικό. Τελικά δηλαδή η εξειδικευμένη, μορφωμένη μετανάστευση απλά μεγαλώνει το χάσμα μεταξύ κοινωνίας προέλευσης και κοινωνίας υποδοχής, προκαλώντας μαζικότερη ανειδίκευτη μετανάστευση.

- Η μετανάστευση των ανειδίκευτων συμπιέζει τα εισοδήματα και τα εργατικά δικαιώματα της ντόπιας εργατικής τάξης. Επιπλέον δρα αντιπολιτικά: αντί ο ντόπιος εργαζόμενος να κοιτά πώς να βελτιώσει τη θέση του σε σχέση με το αφεντικό του, νομίζει ότι βρίσκεται στην ίδια πλευρά με το αφεντικό (αυτή της κυρίαρχης εθνότητας) και ο ξένος είναι ο εισβολέας.

- Ο πολυπολιτισμός είναι μια μαλακία εκτός του αγγλοσαξωνικού κοινωνικού πλαισίου. Και ακόμα κι εκεί είναι συνολικά το κοινωνικό πλαίσιο μια μαλακία (λεφτά ολέ, καθένας για την πάρτη του και γκετ άουτ οφ μάι πρόπερτι, περισσότερο ΑΝΤΙκοινωνικό πλαίσιο το λες). Αυτό δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει χώρος σε μια ανοιχτή κοινωνία για διαφορετικές θρησκείες, πεποιθήσεις, έθιμα, κουζίνες, ακόμα και γλώσσες. ΑΛΛΑ πρέπει να υπάρχει ένα κοινό πλαίσιο συνεννόησης το οποίο σε όλες τις κοινωνίες πλην αγγλοσαξώνων περιλαμβάνει περισσότερα πράγματα από το "λεφτά ολέ, καθένας για την πάρτη του και γκετ άουτ οφ μάι πρόπερτι". Δε μπορούν να γίνονται ανεκτές οπισθοδρομήσεις σε ζητήματα όπως η κοσμικότητα ή η θέση της γυναίκας στο όνομα του σεβασμού της διαφορετικότητας. Παρ' όλα αυτά θεωρώ πως αυτό το ζήτημα είναι λιγότερο σημαντικό από τα προηγούμενα γιατί στις μη αγγλοσαξωνικές χώρες υπάρχει αρκετά ισχυρή επιβολή του κοινού πλαισίου: σχολικό πρόγραμμα, ντύσιμο, επίσημη γλώσσα, ακόμα και αν έχεις δικαίωμα να ρίξεις μια στο ποπό του παιδιού σου για να το τιμωρήσεις είναι όλα ζητήματα που καθορίζονται από νόμους στις περισσότερες χώρες του κόσμου εκτός από Αγγλία, ΗΠΑ+τρελοπαρέα που τα αφήνουν στο επίπεδο της μικρής κοινότητας ή της οικογένειας. Στις δε αγγλοσαξωνικές χώρες και πάλι έχει μικρή σημασία γιατί το κοινο πλαίσιο συνεννόησης "λεφτά ολέ, καθένας για την πάρτη του και γκετ άουτ οφ μάι πρόπερτι" είναι εύκολο να ενταχθείς. Ο πολυπολιτισμός όμως έχει σημασία ως ιδεολόγημα που ντύνει την καταδίκη των μεταναστών στο περιθώριο, στο να μην αποτελέσουν ποτέ αληθινά οργανικό κομμάτι της χώρας υποδοχής.


Σημαίνουν όλα αυτά ότι είμαι ενάντια στη μετανάστευση; ΟΧΙ. Όμως άλλο μετανάστευση με όρους και προϋποθέσεις (πιο βασικό απ' όλους τη νομιμότητα που από την αρχή σημαίνει ότι πας με τους όρους της κοινωνίας υποδοχής και άρα έχεις επιθυμία να ενταχθείς) και άλλο κλάνουμε τα σύνορα. Αυτό είναι που δεν καταλαβαίνει η αριστερά.

Σημαίνουν όλα αυτά ότι είμαι ενάντια στους μετανάστες σαν άτομα; ΟΧΙ. Οι μετανάστες εξήγησα ότι είναι μάλλον θύματα κι αυτοί σε όλη την ιστορία (προφανώς δε μιλάμε για στοιχεία του υποκόσμου αλλά για τον μέσο φτωχοδιάβολο). Κατά τη γνώμη μου το βάρος αποτροπής της παράνομης μαζικής μετανάστευσης δεν πρέπει να πέφτει στην τιμωρία των μεταναστών αλλά στην τιμωρία όσων επωφελούνται από το φαινόμενο: είσαι αφεντικό και απασχολείς παράνομα αλλοδαπό (ή εδώ που τα λέμε οποιονδήποτε) εργάτη; 500.000 πρόστιμο και 5 χρόνια αυστηρά μέσα. Δε μας νοιάζει αν είσαι η γριούλα που θέλει ξεσκάτισμα ή ο φραουλοπαραγωγός που θέλει εργατικά χέρια. Και πρακτικά να το δεις ο ντόπιος εκμεταλλευτής είναι που έχει προνόμια να χάσει, όχι ο μετανάστης που συνήθως ακόμα και η φυλακή εδώ είναι καλύτερα από το χωριό του. Βγάζει απόλυτο νόημα να κυνηγήσεις τη ζήτηση για να εξαφανίσεις την προσφορά, αντί να φαντασιώνεσαι ότι το θέμα είναι Έλληνες εναντίον Ξένων αντί πλούσιοι εναντίον φτωχών.

Επίσης χρειάζεται crackdown στη μπίζνα που έχουν στήσει οι τζιβάτοι γύρω από τη φάση με τους πρόσφυγες. Το ιδανικό είναι να μετατρέψεις τους πρόσφυγες σε παθητικό για τους τζιβάτους αντί για ενεργητικό: βοήθησες αυτούς να περάσουν; Πάρα πολύ ωραία: αυτοί (εφόσον διαπιστωθεί ότι δεν είναι εγκληματίες) και εφόσον σε καρφώσουν κερδίζουν υπηκοότητα, άδεια παραμονής και ένα μικρό κομπόδεμα για να ξεκινήσουν μια και είμαστε μεγαλόψυχοι απέναντι στα θύματά σου κι εσύ κερδίζεις δέκα χρόνια μη εξαγοράσιμη, μη συγχωνεύσιμη και μη αναστελλόμενη κάθειρξη για τον καθέναν τους καθώς και δήμευση της περιουσίας σου ώστε να συνεισφέρεις στο κομπόδεμα. Δεν πιστεύω να σε πειράζει εσύ που τους αγαπάς τόσο και νιώθεις τύψεις ως δυτικός.

Περαιτέρω χρειάζεται ισχυρό εργατικό κίνημα, όσο κι αν αυτό προκαλεί αλλεργία στους ακροδεξιούς, γιατί μόνο αυτό μπορεί να επιβάλλει την τήρηση στάνταρ στους χώρους εργασίας (μόνο οι εργάτες είναι σε κάθε χώρο εργασίας) εξαφανίζοντας το "πεδίο ευκαιρίας" για αδήλωτη υπερεργασία από ξένους δούλους. Και ταυτόχρονα το εργατικό κίνημα να έχει επίγνωση ότι τα δικαιώματα όπως το κοινωνικό κράτος συνεπάγονται και υποχρεώσεις και να αφήσει τις μαλακίες ότι αν μοιράσουμε τα 100.000.000 του Κόκκαλη μεταξύ μας θα έχουμε από 100.000.000 ο καθένας ακόμα κι άμα έρθουν άλλοι 100.000.000.

Τέλος πρέπει σαν κράτη και σαν κινήματα να εργαζόμαστε ώστε να εκλείψουν οι λόγοι που προκαλούν την αθρόα παράνομη μετανάστευση: πίεση στους πολιτικούς μας να μην κάνουν μπίζνες με δικτάτορες ή μαφιόζους. Αλληλεγγύη στις ντόπιες υγιείς δυνάμεις. Καταπολέμηση του υπερπληθυσμού και της αμορφωσιάς, σκεφτείτε π.χ. ότι οι μαλάκες Ιταλοί έχουν στο έδαφός τους τον πάπα που είναι single handedly υπεύθυνος για τον υπερπληθυσμό σε όλη τη χριστιανική υποσαχάρια αφρική και λατινική αμερική και αντί να τον αναγκάσουν ή να τον πείσουν με κάποιο αντάλλαγμα να βγάλει ένα φετφά που να λέει όχι ρε παιδί μου εκτρώσεις αλλά εστω προφυλακτικό έστω όταν η άλλη είναι 12 χρονών, κάθονται και μαλακίζονται με τα καραβάκια.

Εις της ουσία του προβληματισμού σου, ταυτίζεσαι με το ΚΚΕ.
Το αναφέρω απλά ως γεγονός.

[foscilis]

σωστα τα λες.

λιγο διαφωνω εκει με τη μεταναστευση επιστημόνων.

πολυ συχνα φερνουν στη χωρα χρημα που εχει παραχθει αλλου, περισσοτερο απο οσο μας κοστισαν να τους σπουδασουμε. και σε καθε περιπτωση ειναι καλυτερα να φευγουν απο το να ειναι στο ταμειο ανεργιας η χωμενοι απο το κομμα σε καμμια αργομισθια.

καΙ αν εκει στο εξωτερικο, ανακαλυψουν και κανα τεστ παπ η οτι, εχει να κερδισει ολη η ανθρωποτητα, και μεις μαζι.

Εξαρτάται την ειδικότητα. Ένας μηχανικός στοιχίζει πάνω από 100.000. Πρέπει να έρθει 50 χρονιές διακοπές στην Ελλάδα για να βγάλει τα σπασμένα και στο κάτω κάτω δεν προσφέρει κάτι παραπάνω σε σχέση με τον Άγγλο μπακάλη τουρίστα που έρχεται και κάθεται τις ίδιες ακριβώς μέρες, ίσα ίσα ο πρώτος μάλλον θα μείνει στους γονείς του αντί να τα σκάσει σε ξενοδοχείο. Επίσης πέρα από τις στενές ταμειακές ροές έχεις το έμμεσο κόστος: οι μορφωμένοι άνθρωποι χρειάζονται γενικά σε μια κοινωνία είτε για ζωτικές ανάγκες όπως οι γιατροί είτε απλά για το ανώτερο επίπεδο, δεν είναι καλό να μένει πίσω μόνο η Λίτσα που είχε μέσο όρο 9.5 και έμεινε έγκυος στα 17 και τώρα οι μοναδικές δουλειές που μπορεί να κάνει είναι νυχού ή λατζέρισσα ή ομοιοπαθητική γιατρός.

Καλύτερα για αυτούς σαν άτομα είναι λοιπόν αλλά όχι για τη χώρα προέλευσης. Για τη χώρα προέλευσης θα ήταν καλύτερα ακόμα και αν καθάριζαν καμπινέδες (που εδώ που τα λέμε πάρα πολλοί ιδιαίτερα από όσους στείλαμε στην τελευταία φουρνιά για κάτι τέτοιο είναι, σιγά τα brains).

Εξαιρώ όσ@ ασχολούνται με μάρκετινγκ και τέτοια, αυτ@είναι bug του καπιταλισμού που θεωρούνται εξειδικευμένο δυναμικό και τ@ εύχομαι καλή πορεία στα τσακίδια.

Το τεστ παπ πρώτον θα το ανακαλύψει ο ένας στους 1000, οι υπόλοιποι 999 θα είναι κυρίως όχι-ιδιαίτερα-καλοπληρωμένοι υπάλληλοι σε δουλειές ρουτίνας. Δεύτερον αν δεν έφευγαν όλοι αλλά υπήρχε ακμάζουσα τοπική κοινότητα η ανακάλυψη θα μπορούσε να γίνει εδώ, indeed θα έπρεπε. Μη νομίζεις ότι έχει συμβεί κάτι διαφορετικό στα μεγάλα επιστημονικά κέντρα του εξωτερικού.

[foscilis]

Εις της ουσία του προβληματισμού σου, ταυτίζεσαι με το ΚΚΕ.
Το αναφέρω απλά ως γεγονός.

Με τον Κάρολο Μαρξ μπορείς να πεις ότι ταυτίζομαι.

Το ΚΚΕ λέει και πράττει σχεδόν τα ίδια αλλά επειδή έχει μεταξελιχθεί σε θρησκεία μικροαστών προσθέτει πως αν διαιρέσουμε τα 100.000.000 του Κόκκαλη σε ίσα μέρη θα έχουμε από 100.000.000 ο καθένας ακόμα και αν έρθουν άλλα 100.000.000 και παρ' όλο που η γιαγιά πληρώνει 400 το μήνα την αδήλωτη αποκλειστική της για το ξεσκάτισμα δεν τη θεωρεί εκμεταλλεύτρια αλλά θύμα του ότι δεν έχει γίνει αυτή η διαίρεση. Αυτή όμως είναι μια πολύ ουσιαστική διαφορά πρώτον γιατί αρνείται τα μαθηματικά (και άρα την ορθολογική κληρονομιά της εποχής του Μαρξ) και δεύτερον επειδή το ταξικό ζήτημα που είναι θέμα ιεραρχίας και σχέσεων εκμεταλλευσης το μετατρέπει σε εισοδηματικό λες και το θέμα είναι αν ο εκμεταλλευτής βγάζει 5 ή 500 ευρώ από την εκμετάλλευση και όχι η εκμετάλλευση καθεαυτή.

[perseus]

Δεν μας ειπες την αφορμη

[dotcom]

Περαιτέρω χρειάζεται ισχυρό εργατικό κίνημα, όσο κι αν αυτό προκαλεί αλλεργία στους ακροδεξιούς, γιατί μόνο αυτό μπορεί να επιβάλλει την τήρηση στάνταρ στους χώρους εργασίας (μόνο οι εργάτες είναι σε κάθε χώρο εργασίας) εξαφανίζοντας το "πεδίο ευκαιρίας" για αδήλωτη υπερεργασία από ξένους δούλους. Και ταυτόχρονα το εργατικό κίνημα να έχει επίγνωση ότι τα δικαιώματα όπως το κοινωνικό κράτος συνεπάγονται και υποχρεώσεις και να αφήσει τις μαλακίες ότι αν μοιράσουμε τα 100.000.000 του Κόκκαλη μεταξύ μας θα έχουμε από 100.000.000 ο καθένας ακόμα κι άμα έρθουν άλλοι 100.000.000.

Αυτό είναι το πιο σημαντική παράνοια της αριστεράς σε σχέση με το μεταναστευτικό.

Η Ανοχή στην παράνομη μετανάστευση είναι οδοστρωτήρας εργατικών δικαιωμάτων.

Πολλοί ανταπαντούνε ότι "ναι αλλά κάνουν δουλειές που δεν κάνουν οι Έλληνες,σιγά μην κάτσει ο Έλληνας σε 40 βαθμούς να μαζέψει φράουλες".

Ναι οκ τότε σε ένα σοβαρό κράτος μαζέυονται οι φραουλοπαραγωγοί και ζητάνε Ν Ο Μ Ι Μ Ο Υ Σ εργάτες - μετανάστες με διακρατικές συμφωνίες.

Ας πληρώσουμε τις φράουλες διπλή τιμή αν χρειαστεί.
Ας μάθουν οι γέροι να πηγαίνουν σε οίκους φροντίδας από το να έχει ο καθένας τον προσωπικό του μπάτλερ-ξεχεστή

[foscilis]

Δεν μας ειπες την αφορμη

καμία, απλά το σκέφτηκα.

[Maspoli]

Εις της ουσία του προβληματισμού σου, ταυτίζεσαι με το ΚΚΕ.
Το αναφέρω απλά ως γεγονός.

Με τον Κάρολο Μαρξ μπορείς να πεις ότι ταυτίζομαι.

Το ΚΚΕ λέει και πράττει σχεδόν τα ίδια αλλά επειδή έχει μεταξελιχθεί σε θρησκεία μικροαστών προσθέτει πως αν διαιρέσουμε τα 100.000.000 του Κόκκαλη σε ίσα μέρη θα έχουμε από 100.000.000 ο καθένας ακόμα και αν έρθουν άλλα 100.000.000 και παρ' όλο που η γιαγιά πληρώνει 400 το μήνα την αδήλωτη αποκλειστική της για το ξεσκάτισμα δεν τη θεωρεί εκμεταλλεύτρια αλλά θύμα του ότι δεν έχει γίνει αυτή η διαίρεση. Αυτή όμως είναι μια πολύ ουσιαστική διαφορά πρώτον γιατί αρνείται τα μαθηματικά (και άρα την ορθολογική κληρονομιά της εποχής του Μαρξ) και δεύτερον επειδή το ταξικό ζήτημα που είναι θέμα ιεραρχίας και σχέσεων εκμεταλλευσης το μετατρέπει σε εισοδηματικό λες και το θέμα είναι αν ο εκμεταλλευτής βγάζει 5 ή 500 ευρώ από την εκμετάλλευση και όχι η εκμετάλλευση καθεαυτή.

Αν το ΚΚΕ πίστευε ότι το θέμα είναι η απλή διαίρεση, τότε δε θα έθετε στο λαό το ζήτημα της Λαϊκής Εξουσίας και Οικονομίας σήμερα και όχι αύριο, αλλά θα έθετε ως άμεσο στόχο τις φορολογικές παρεμβάσεις από μια προοδευτική κυβέρνηση.
Από εκεί και πέρα, το παράδειγμα με τη "γιαγιά εκμεταλλεύτρια" την ώρα που τα 400 ευρώ μπορεί να είναι ένα συντριπτικό ποσοστό της σύνταξής της, είναι ένα ηλίθιο παράδειγμα.

[foscilis]

Κι όμως αυτό ακριβώς διεκδικεί, δεν τάζει απλά λαϊκή οικονομία αλλά πράγματα όπως 1500 βασικό μισθό που ουσιαστικά παραπέμπουν στο ότι το χρήμα του κεφαλαίου (το οποίο προσφέρεται για αναδιανομή) είναι τρομερά περισσότερο από το αληθινό του νούμερο και ενίοτε άπειρο.

Όσο για τη γιαγιά δεν το ήξερα ότι η πράξη της εκμετάλλευσης του εργαζομένου εξαρτάται από το ποσοστό του εισοδήματός του που πληρώνει ο εκμεταλλευτής για μισθό. Είχα την αφελή εντύπωση -εγώ και ο Μαρξ- ότι εξαρτάται μόνο από την υπεραξία που αποκομίζεται: η γιαγιά αγοράζει υπηρεσίες αξίας άνω των 2000 ευρώ για 400 ==> Εκμετάλλευση.-

Σύμφωνα με τη χυδαία ψευτολογική του ΚΚΕ αν η γιαγιά που παίρνει σύνταξη 800 ευρώ δώσει τα 790 (ποσοστό 99%) για να πηδήξει με ντίλντο μια δεκαεξάχρονη τσιγγάνα πρεζού αυτό δεν είναι σεξουαλική εκμετάλλευση αλλά η καημένη η γιαγιά που δεν παίρνει 5000 σύνταξη για να πληρώσει μια κανονική πορνοστάρ.

[Dwarven Blacksmith]

Δεν έχεις άδικο στα αρνητικά effects, υπάρχουν και θετικά βέβαια.
Αλλά πάνω από όλα, δεν υπάρχει χώρα με ανοικτά σύνορα οπότε η όλη συζήτηση είναι καθαρά θεωρητική.

[Maspoli]

Κι όμως αυτό ακριβώς διεκδικεί, δεν τάζει απλά λαϊκή οικονομία αλλά πράγματα όπως 1500 βασικό μισθό που ουσιαστικά παραπέμπουν στο ότι το χρήμα του κεφαλαίου (το οποίο προσφέρεται για αναδιανομή) είναι τρομερά περισσότερο από το αληθινό του νούμερο και ενίοτε άπειρο.

Όσο για τη γιαγιά δεν το ήξερα ότι η πράξη της εκμετάλλευσης του εργαζομένου εξαρτάται από το ποσοστό του εισοδήματός του που πληρώνει ο εκμεταλλευτής για μισθό. Είχα την αφελή εντύπωση -εγώ και ο Μαρξ- ότι εξαρτάται μόνο από την υπεραξία που αποκομίζεται: η γιαγιά αγοράζει υπηρεσίες αξίας άνω των 2000 ευρώ για 400 ==> Εκμετάλλευση.-

Σύμφωνα με τη χυδαία ψευτολογική του ΚΚΕ αν η γιαγιά που παίρνει σύνταξη 800 ευρώ δώσει τα 790 (ποσοστό 99%) για να πηδήξει με ντίλντο μια δεκαεξάχρονη τσιγγάνα πρεζού αυτό δεν είναι σεξουαλική εκμετάλλευση αλλά η καημένη η γιαγιά που δεν παίρνει 5000 σύνταξη για να πληρώσει μια κανονική πορνοστάρ.

Το θέμα του ποσού του βασικού είναι ενταγμένο στη λογική του να εξετάζει ο εργαζόμενος τις ανάγκες του και να συμπεράνει αν αυτές του τις καλύπτει το υπάρχον οικονομικό σύστημα και βεβαίως στο να υπάρχει ένας χειροπιαστός στόχος να μη δημιουργούνται συνθήκες που να αυξάνουν/δικαιολογούν εκ των προτέρων τις μειωμένες απαιτήσεις ενός κινήματος διεκδίκησης. Φυσικά το ΚΚΕ αυτή τη στιγμή δε θέτει στόχο για κανέναν βασικό μισθό στα 1500 όπως ψευδώς (ηθελημένα ή όχι) γράφεις αλλά για 751 κατώτατο μισθό.
Στα του παραδείγματος θα αναφέρω απλά ότι το ξεσκάτισμα της γιαγιάς που αναφέρεις είναι όρος επιβίωσής της, το πήδημα με ντίλντο δεν είναι. Το να θεωρείς τις δυο καταστάσεις ως ανάλογες, ξεπερνά τα όρια της ηλιθιότητας και εισέρχεται στην ψυχοπαθολογία.

[Μπίστης]

Τα ανοιχτά σύνορα είναι αυταπόδεικτη ανθρωπιστική αλήθεια.
Δεν ξέρω πως θα το έθετε ο παγκόσμιος διανοητής ΓΑΠ, αλλά ας το πούμε : Bate Skyloi Aleste Uber Alles

[foscilis]

Δεν έχεις άδικο στα αρνητικά effects, υπάρχουν και θετικά βέβαια.
Αλλά πάνω από όλα, δεν υπάρχει χώρα με ανοικτά σύνορα οπότε η όλη συζήτηση είναι καθαρά θεωρητική.

Δεν υπάρχει νομικά αλλά πρακτικά υφίστανται τεράστιες ροές, δεν είναι ότι μπαίνει ένας και δύο αλλά πολλές χιλιάδες άτομα την ημέρα στις χώρες υποδοχής (και όχι αναγκαστικά με βάρκες ή από φράχτες, οι πιο πολλοί απλά έρχονται με τουριστική ή σπουδαστική βίζα και δεν αποχωρούν). Και υπάρχουν πολιτικές τάσεις, νόμοι και κινηματικές πρακτικές που ενθαρρύνουν αυτόν τον τρόπο μετανάστευσης, καθιστώντας εκ των πραγμάτων ανοιχτά τα σύνορα και πιέζοντας είτε το φαινόμενο να ενταθεί είτε να γίνει αποδεκτό και de jure.

[ΟΥΤΙΣ]

Δεν έχεις άδικο στα αρνητικά effects, υπάρχουν και θετικά βέβαια.
Αλλά πάνω από όλα, δεν υπάρχει χώρα με ανοικτά σύνορα οπότε η όλη συζήτηση είναι καθαρά θεωρητική.

Δεν υπάρχει νομικά αλλά πρακτικά υφίστανται τεράστιες ροές, δεν είναι ότι μπαίνει ένας και δύο αλλά πολλές χιλιάδες άτομα την ημέρα στις χώρες υποδοχής (και όχι αναγκαστικά με βάρκες ή από φράχτες, οι πιο πολλοί απλά έρχονται με τουριστική ή σπουδαστική βίζα και δεν αποχωρούν). Και υπάρχουν πολιτικές τάσεις, νόμοι και κινηματικές πρακτικές που ενθαρρύνουν αυτόν τον τρόπο μετανάστευσης, καθιστώντας εκ των πραγμάτων ανοιχτά τα σύνορα και πιέζοντας είτε το φαινόμενο να ενταθεί είτε να γίνει αποδεκτό και de jure.

Follow the money...