ΕΙΝΑΙ Η ΘΕΩΡΙΑ ΤΩΝ ΔΥΟ ΑΚΡΩΝ ΦΑΣΙΣΤΙΚΉ ;

[πατησιωτης]

Eαν η Αριστερα ειχε νικησει στον Ισπανικο εμφυλιο, θα ειχε ενισχυθει τα μεγιστα απο την σοσιαλιστικη Γαλλια αλλα κυριως απο την ΕΣΣΔ, με πιθανη κυριαρχια του ΚΚΙ και εγκαθιδρυση Ιβηρικης Σοβιετικης Δημοκρατιας. Και αυτο πολιτη Πατησιωτη, θα μπορουσε να ειχε αλλαξει τα παντα στην εκβαση του ΒΠΠ, με την υπαρξη ενος δευτερου ερυθρου μετωπου.
Αυτα ομως ειναι εναλλακτικη ιστορια, να χαμε να λεγαμε δηλαδη.

Μα δεν μιλάμε για πολέμους αλλά για ειρηνική μεταβολή λόγω αποτυχίας στην οικονομία.Συνειδητοποιείς ότι και έτσι όπως εξελίχθηκαν τα πράγματα μετά τον πόλεμο όλη η Βόρειος Ευρασία εκυβερνάτο από κομμουνιστικά κόμματα;
Τα KK είχαν την εξουσία από τη μέση της Ευρώπης έως τη μέση της Κορέας.Ο καπιταλισμός υπήρχε σε δυο γωνίες της αχανούς αυτής εκτάσεως,τη Δ.Ευρώπη και τη Ν.Κορέα - Ιαπωνία και δεν έκανε καμμιά στρατιωτική προσπάθεια να ανακαταλάβει αλλά στρατιωτικά τουλάχιστον ήταν σε άμυνα.
Τα ΚΚ από μόνα τους αποφάσισαν να επαναφέρουν την οικονομία της αγοράς.Δεν είναι λοιπόν μόνο ο φασισμός ένα διάλειμμα στην αστική δημοκρατία αλλά ήταν και ο κομμουνισμός.Ρώτα όποιον Ανατολικοευρωπαίο θέλεις.Ο Ισπανός πέρασε μισό αιώνα με Φράνκο και ο Ρουμάνος μισό αιώνα με Τσαουσέσκου και τους προκατόχους του.Τώρα έχουν το ίδιο πολίτευμα και σύστημα.Και οι δύο ένα διάλειμμα είχαν.Απλώς ο Ισπανός βγήκε από το διάλειμμα πλουσιότερος.

[John Brown Gun Club]

Την οποια ασφαλως γνωριζε σε βαθος αυτος ο Ουγγρος συγγραφεας που ποτε δεν επισκεφθηκε την ΕΣΣΔ, αλλα εγραψε το μυθιστορημα του στις παραλιες της Νοτιας Γαλλιας.

Είναι βασισμένα στις Σταλινικές εκκαθαρίσεις και στις δίκες της Μόσχας. Δεν τα έβγαλε από το μυαλό του. Ιστορικά γεγονότα είναι.

Οι δίκες της Μόσχας είχαν κλονίσει την πίστη πολλών αριστερών της εποχής γιατί τα άτομα που κατηγορούσαν ήταν άτομα του ίδιου του κόμματος. Πρώην αγωνιστές. Ήταν ξεκάθαρο πως αυτό που γινόταν στην Ρωσία ήταν εκκαθάριση λογαριασμών και εδραίωση εξουσίας και το αναπόφευκτο συμπέρασμα που έβγαινε ήταν πως η δικτατορία του προλεταριάτου δεν ήταν τελικά και τόσο διαφορετική από την απλή δικτατορία.

Οσο για τα υπολοιπα που γραφεις, αναρωτιεμαι εαν ισχυουν και για τις απειρες περιπτωσεις κομμουνιστων αγωνιστων, που εξαφανιστηκαν και αυτοι μεσα στη νυχτα, ακομα και σε αστικοδημοκρατικα καθεστωτα,

Όπως ; Που αναφέρεσαι ; Σε ποια δυτική δημοκρατία είχαμε "άπειρες" περιπτώσεις ατόμων που εξαφανίστηκαν χωρίς δίκη ; Δεν μιλάς να υποθέσω για την χούντα ή τίποτα παρόμοια καθεστώτα.

Οχι, δεν αναφερεται σε ιστορικα γεγονοτα, αλλα στην πρωτου προσωπου αφηγηση της διαδικασιας ανακρισης ενος φανταστικου μπολσεβικου επαναστατη, τοποθετημενη στην ιδεα που ειχε δημιουργησει ο συγγραφεας για τις δικες της Μοσχας. Προκειται ουσιαστικα για ενα αυτοψυχαναλυτικο εργο, που δεν εχει καμια ιστορικη αξια.

Αναφερομαι κυριως στις μεταπολεμικες δημοκρατιες οπως στη μετεμφυλιακη Ελλαδα και στις ΗΠΑ της μακαρθικης περιοδου οπου οχι μονο σοσιαλιστες υπεστησαν σοβαρες διωξεις αλλα και οσοι ηταν υποπτοι για φιλοκομμουνιστικες συμπαθειες, ακομα και οσοι δραστηριοποιουνταν συνδικαλιστικα. Και βεβαια, αναφερομαι και στη σημερινη εποχη, οπου σε καποιες λατινικες δημοκρατιες, ειναι απολυτως εφικτο μια πολυεθνικη οπως η Κοκα Κολα να προσλαβει ενα death squad με σκοπο την εξοντωση συνδικαλιστων και ακτιβιστων.
https://prospect.org/features/coca-cola-killings/

[stavmanr]

Ποια είναι η θεωρία των δύο άκρων;

Αν είναι η εξίσωση των ναζί με οποιουσδήποτε άλλους, ναι είναι φασιστική.

Αν είναι ότι υπάρχουν δύο άκρα είναι μια κοινοτυπία.

Αν είναι ότι το ένα άκρο είναι οι ναζί και το άλλο ο ΣΥΡΙΖΑ τότε απλά απευθύνεται σε βλάκες.

Σωστό.

[Καραμελίτσα]

Την οποια ασφαλως γνωριζε σε βαθος αυτος ο Ουγγρος συγγραφεας που ποτε δεν επισκεφθηκε την ΕΣΣΔ, αλλα εγραψε το μυθιστορημα του στις παραλιες της Νοτιας Γαλλιας.

O Ούγγρος συγγραφέας που δεν επισκέφτηκε ποτέ την ΕΣΣΔ ήταν κατάσκοπος της Κομιντερν στο στρατόπεδο του Φράνκο στον ισπανικό εμφύλιο, συνελήφθη και καταδικάστηκε σε θάνατο.
Αλλά δεν γαμιέται, όλοι τα ξέρουν όλα. Φλώρος ο Κέσλερ

Εγώ τον Κέστλερ τον ξέρω από τα παραψυχολογικά, τα πολιτικά δεν τα ήξερα. Εντάξει, φλώρος δεν ήταν, αλλά μια ψεκασμενιά δεν την είχε; Ή ηταν της εποχής;

Γιατί δε λες κανάν Σολζενίτσιν, που γράφει και όμορφα;

[John Brown Gun Club]

.Δεν είναι λοιπόν μόνο ο φασισμός ένα διάλειμμα στην αστική δημοκρατία αλλά ήταν και ο κομμουνισμός.

Με την απολυτως σημαντικη λεπτομερεια πως στις χωρες οπου επικρατησε ο σοσιαλισμος, δεν ειχε υπαρξει ουτε το παραμικρο αστικοδημοκρατικο πειραμα: οι χωρες του ανατολικοευρωπαικου μπλοκ ηταν ειτε μοναρχιες, ειτε φασιστικες δικτατοριες, η ΕΣΣΔ ηταν μια χωρα με μεσαιωνικους φεουδαρχικους θεσμους, και οι ασιατικες χωρες ηταν αποικιες, σκλαβοι δηλαδη. Αντιθετα, στις αστικοδημοκρατιες της εποχης οπου τα εργατικα κινηματα ειχαν απηχηση και επιτυχιες στην κοινωνια, οι οποιες διαμορφωσαν το εκλογικο αποτελεσμα προς οφελος αριστερων κομματων, η φασιστικη αντιδραση ηταν βιαιοτατη και δριμυτατη, παντα φυσικα με τις ευλογιες και την υποστηριξη της ντοπιας αστικης ταξης.
Οποτε, κανενα διαλειμα στην αστικη δημοκρατια, αλλα μια κατρακυλα στην καπιταλιστικη εκμεταλλευση, και τωρα πια, στην ακροδεξια βαρβαροτητα.

[John Brown Gun Club]

Την οποια ασφαλως γνωριζε σε βαθος αυτος ο Ουγγρος συγγραφεας που ποτε δεν επισκεφθηκε την ΕΣΣΔ, αλλα εγραψε το μυθιστορημα του στις παραλιες της Νοτιας Γαλλιας.

O Ούγγρος συγγραφέας που δεν επισκέφτηκε ποτέ την ΕΣΣΔ ήταν κατάσκοπος της Κομιντερν στο στρατόπεδο του Φράνκο στον ισπανικό εμφύλιο, συνελήφθη και καταδικάστηκε σε θάνατο.
Αλλά δεν γαμιέται, όλοι τα ξέρουν όλα. Φλώρος ο Κέσλερ

Ακουγεται πολυ ζορικο οπως το γραφεις, αλλα στην πραγματικοτητα ειχε διαπιστευτει ως δημοσιογραφος στην Ισπανια και συνελεγε πληροφοριες για λογαριασμο του ΚΚ Γερμανιας. Αναμφισβητητα προς τιμην του, δεν αλλαζει ομως το γεγονος πως στην ΕΣΣΔ δεν πηγε ποτε, ουτε ειχε γνωστες επαφες με στελεχη του ΚΚΣΕ, ουτε αναιρει την μετεπειτα πολιτικη μεταστροφη του σε συμμαχο του βρετανικου ιμπεριαλισμου.

[Golden Age]

.Δεν είναι λοιπόν μόνο ο φασισμός ένα διάλειμμα στην αστική δημοκρατία αλλά ήταν και ο κομμουνισμός.

Με την απολυτως σημαντικη λεπτομερεια πως στις χωρες οπου επικρατησε ο σοσιαλισμος, δεν ειχε υπαρξει ουτε το παραμικρο αστικοδημοκρατικο πειραμα: οι χωρες του ανατολικοευρωπαικου μπλοκ ηταν ειτε μοναρχιες, ειτε φασιστικες δικτατοριες, η ΕΣΣΔ ηταν μια χωρα με μεσαιωνικους φεουδαρχικους θεσμους, και οι ασιατικες χωρες ηταν αποικιες, σκλαβοι δηλαδη. Αντιθετα, στις αστικοδημοκρατιες της εποχης οπου τα εργατικα κινηματα ειχαν απηχηση και επιτυχιες στην κοινωνια, οι οποιες διαμορφωσαν το εκλογικο αποτελεσμα προς οφελος αριστερων κομματων, η φασιστικη αντιδραση ηταν βιαιοτατη και δριμυτατη, παντα φυσικα με τις ευλογιες και την υποστηριξη της ντοπιας αστικης ταξης.
Οποτε, κανενα διαλειμα στην αστικη δημοκρατια, αλλα μια κατρακυλα στην καπιταλιστικη εκμεταλλευση, και τωρα πια, στην ακροδεξια βαρβαροτητα.

Δεν είχε δημοκρατία η Τσεχοσλοβακία; Ή η Γερμανία προ Τρίτου Ράιχ; Ή οι χώρες τις Βαλτικής την εποχή της ανεξαρτησίας τους; Ή η Ουγγαρία προ Χόρθυ; Ή η Κούβα προ Μπατίστα;

[break]

Αναφερομαι κυριως στις μεταπολεμικες δημοκρατιες οπως στη μετεμφυλιακη Ελλαδα και στις ΗΠΑ της μακαρθικης περιοδου οπου οχι μονο σοσιαλιστες υπεστησαν σοβαρες διωξεις αλλα και οσοι ηταν υποπτοι για φιλοκομμουνιστικες συμπαθειες, ακομα και οσοι δραστηριοποιουνταν συνδικαλιστικα. Και βεβαια, αναφερομαι και στη σημερινη εποχη, οπου σε καποιες λατινικες δημοκρατιες, ειναι απολυτως εφικτο μια πολυεθνικη οπως η Κοκα Κολα να προσλαβει ενα death squad με σκοπο την εξοντωση συνδικαλιστων και ακτιβιστων.
https://prospect.org/features/coca-cola-killings/

Άλλο σοβαρές διώξεις και άλλο να σε εξαφανίζει το κράτος με συνοπτικές διαδικασίες. Δεν γίνεται να βάζεις από την μία τις σταλινικές διώξεις και από την άλλη τον μακαρθισμό και να τα βγάζεις παρόμοια. Δεν υπάρχει αντιστοιχία.

Ούτε το να προσλαμβάνει μία εταιρία μπράβους να δολοφονήσουν είναι αντίστοιχο με αυτό που συζητάμε.

Το ξεκίνησες με άπειρους κομουνιστές που εξαφανίστηκαν σε αστικές δημοκρατίες σε αντιπαράθεση με τους άπειρους αντικαθεστωτικούς που εξαφάνισαν οι Σταλινικοί αλλά δεν βλέπω να μπορείς να τεκμηριώσεις αυτή την θέση.

Από την άλλη, και όπως υποστηρίζει η θεωρία των δύο άκρων, αν προσπεράσεις το κέντρο και πας στην άκρα δεξιά θα βρεις ένα σωρό αντίστοιχες διώξεις τόσο σε έκταση όσο και σε μεθοδολογία.

[Ντρές]

Ενα παραδειγμα Ινδονησία 1965-1966
Αλλο Νοτια Κορέα 1948

[break]

Το παράδειγμα της Ινδονησίας δεν το γνωρίζω. Διαβάζω ότι ήταν αντικομουνιστικές εκκαθαρίσεις που έκανε ο στρατός μετά από ένα υποτιθέμενο αποτυχημένο πραξικόπημα. Δεν βλέπω πως τέτοιες καταστάσεις όμως αποτελούν παράδειγμα λειτουργίας αστικής δημοκρατίας. Όταν έχεις τον στρατό να σκοτώνει πολίτες έχεις ξεφύγει προ πολλού από φυσιολογικές δημοκρατικές διαδικασίες.

Το παράδειγμα της Κορέας είναι ουσιαστικά εμφύλιος.

[Dwarven Blacksmith]

οσο για την Κινα, ποτε δεν ηταν κομμουνιστικη με την Μαρξιστικη εννοια, αλλα μια απελπις ρεβιζιονιστικη προσπαθεια να παρουσιαστει ως μεταβατικη φαση στο σοσιαλισμο μια απολυταρχικη γραφειοκρατικη κρατικη οργανωση και μια κοινωνικη κατασταση που στην πραγματικοτητα ειναι μια μεταβαση στον καπιταλισμο, γεγονος που δεν αποτελει προσφατη εξελιξη, αλλα ειναι σε κινηση απο τη δεκαετια του 50, επι Μαο.

Είναι μια προσπάθεια βελτίωσης των υλικών συνθηκών μαζί με τους αστούς, αλλά υπό την καθοδήγηση του κομμουνιστικού κόμματος, το οποίο εκλέγεται από το λαό ως ένα σημείο, και από εκεί και πέρα προάγεται με βάση την αξιοκρατία.
Κομμουνισμός δεν είναι, αλλά σοσιαλισμός γιατί όχι.

[foscilis]

Ειπες -εμμεσως- και κατι αλλο σωστο: οι φασιστες δεν επιδιωκουν την καταστροφη της αστικης δημοκρατιας, αλλα το προσωρινο παγωμα της: στην Ισπανια και στην Χιλη λχ, οπου τα φασιστικα καθεστωτα δεν ηττηθηκαν ουτε ανετραπησαν, απλα παραχωρησαν την εξουσια στους αστικοδημοκρατικους θεσμους οταν το εργο τους ειχε πια ολοκληρωθει, οταν η καπιταλιστικη παραγωγη και η αστικη κυριαρχια ειχαν σωθει, και ολα τα αριστερα κομματα και τα συνδικατα ηταν πια νεκροι.

Ποιός είναι αυτός που δεν παραχώρησε;Νομίζεις ότι εάν στον εμφύλιο πόλεμο της Ισπανίας είχε κερδίσει η αριστερά σήμερα δεν θα είχε κοινοβουλευτική δημοκρατία αλλά κάτι άλλο;Τι δηλαδή,αυτό που έχει η Ρωσία ή αυτό που έχει η Κίνα;
Oλα τα κομμουνιστικά κόμματα που κατέλαβαν την εξουσία μετά από κάποιο διάστημα έκαναν ιδιωτικοποιήσεις και επανέφεραν αυτό που ονομάζεις καπιταλιστική παραγωγή.Ούτε αυτά έχασαν κάποιο πόλεμο,μόνοι τους το έκαναν.
Η μόνη διαφορία εν τέλει είναι ποιά θα είναι τα φυσικά πρόσωπα που θα είναι οι νέοι καπιταλιστές.Θα είναι διαφορετικά διότι το κάθε κόμμα και καθεστώς θα προωθήσει τους δικούς του.

Eαν η Αριστερα ειχε νικησει στον Ισπανικο εμφυλιο, θα ειχε ενισχυθει τα μεγιστα απο την σοσιαλιστικη Γαλλια αλλα κυριως απο την ΕΣΣΔ, με πιθανη κυριαρχια του ΚΚΙ και εγκαθιδρυση Ιβηρικης Σοβιετικης Δημοκρατιας. Και αυτο πολιτη Πατησιωτη, θα μπορουσε να ειχε αλλαξει τα παντα στην εκβαση του ΒΠΠ, με την υπαρξη ενος δευτερου ερυθρου μετωπου.

Δηλαδή τι θα γινόταν; Θα εχανε ο Άξονας;

[John Brown Gun Club]

.Δεν είναι λοιπόν μόνο ο φασισμός ένα διάλειμμα στην αστική δημοκρατία αλλά ήταν και ο κομμουνισμός.

Με την απολυτως σημαντικη λεπτομερεια πως στις χωρες οπου επικρατησε ο σοσιαλισμος, δεν ειχε υπαρξει ουτε το παραμικρο αστικοδημοκρατικο πειραμα: οι χωρες του ανατολικοευρωπαικου μπλοκ ηταν ειτε μοναρχιες, ειτε φασιστικες δικτατοριες, η ΕΣΣΔ ηταν μια χωρα με μεσαιωνικους φεουδαρχικους θεσμους, και οι ασιατικες χωρες ηταν αποικιες, σκλαβοι δηλαδη. Αντιθετα, στις αστικοδημοκρατιες της εποχης οπου τα εργατικα κινηματα ειχαν απηχηση και επιτυχιες στην κοινωνια, οι οποιες διαμορφωσαν το εκλογικο αποτελεσμα προς οφελος αριστερων κομματων, η φασιστικη αντιδραση ηταν βιαιοτατη και δριμυτατη, παντα φυσικα με τις ευλογιες και την υποστηριξη της ντοπιας αστικης ταξης.
Οποτε, κανενα διαλειμα στην αστικη δημοκρατια, αλλα μια κατρακυλα στην καπιταλιστικη εκμεταλλευση, και τωρα πια, στην ακροδεξια βαρβαροτητα.

Δεν είχε δημοκρατία η Τσεχοσλοβακία; Ή η Γερμανία προ Τρίτου Ράιχ; Ή οι χώρες τις Βαλτικής την εποχή της ανεξαρτησίας τους; Ή η Ουγγαρία προ Χόρθυ; Ή η Κούβα προ Μπατίστα;

Ηδη εξαιρεσες απο μονος σου την ναζιστικη Ουγγαρια και την καταπληκτικη μπανανοδημοκρατια της Κουβας. Αντιπαρερχομαι το αστειο με τη Γερμανια πριν τους ναζι, και μενει μονο το τεχνητο κρατος μαξιλαρι της Τσεχοσλοβακιας που στο μεγαλυτερο της μερος καταληφθηκε απο την ναζιστικη Ουγγαρια και τα κρατη της Βαλτικης, που οι πολιτες τους ενταχθηκαν εθελοντικα στα ΣΣ.

[John Brown Gun Club]

οσο για την Κινα, ποτε δεν ηταν κομμουνιστικη με την Μαρξιστικη εννοια, αλλα μια απελπις ρεβιζιονιστικη προσπαθεια να παρουσιαστει ως μεταβατικη φαση στο σοσιαλισμο μια απολυταρχικη γραφειοκρατικη κρατικη οργανωση και μια κοινωνικη κατασταση που στην πραγματικοτητα ειναι μια μεταβαση στον καπιταλισμο, γεγονος που δεν αποτελει προσφατη εξελιξη, αλλα ειναι σε κινηση απο τη δεκαετια του 50, επι Μαο.

Είναι μια προσπάθεια βελτίωσης των υλικών συνθηκών μαζί με τους αστούς, αλλά υπό την καθοδήγηση του κομμουνιστικού κόμματος, το οποίο εκλέγεται από το λαό ως ένα σημείο, και από εκεί και πέρα προάγεται με βάση την αξιοκρατία.
Κομμουνισμός δεν είναι, αλλά σοσιαλισμός γιατί όχι.

ενας "σοσιαλισμος" που εχει παρει διαζυγιο με τον μαρξισμο.

[John Brown Gun Club]

Το παράδειγμα της Ινδονησίας δεν το γνωρίζω. Διαβάζω ότι ήταν αντικομουνιστικές εκκαθαρίσεις που έκανε ο στρατός μετά από ένα υποτιθέμενο αποτυχημένο πραξικόπημα. Δεν βλέπω πως τέτοιες καταστάσεις όμως αποτελούν παράδειγμα λειτουργίας αστικής δημοκρατίας. Όταν έχεις τον στρατό να σκοτώνει πολίτες έχεις ξεφύγει προ πολλού από φυσιολογικές δημοκρατικές διαδικασίες.

Το παράδειγμα της Κορέας είναι ουσιαστικά εμφύλιος.

Μαυροι Πανθηρες, σχεδιο COINTELPRO του FBI, ΗΠΑ,1969: 28 Μαυροι Πανθηρες εκτελεστηκαν απο την αστυνομια, οπως και αλλοι 56 το 1970.