Socialism with dank characteristics

[BlastFromThePast]

Ποια καπιταλιστική χώρα μπορεί να περηφανευτεί κάτι τέτοιο;

Ολες σχεδόν πριν το 1973.Το λέγανε μικτή οικονομία.

Θα πρεπε να το λένε "βάζω την ουρά στα σκέλια".

[elchav]

φτιάχνονται start-ups κινεζοαμαξιών ----> η Κίνα δεν έχει κρατικό καπιταλισμό

fuck logic

το dumping και το μεγαλύτερο καρτελ μεταλλευμάτων στον πλανήτη, είναι τυχαία

[Dwarven Blacksmith]

Δεν περνάνε μια-μια οι εταιρίες από το πρωταρχικό στάδιο, αφορά όλη τη χώρα, όλη την οικονομία. Η Κίνα δεν είναι καν ακόμα στο ίδιο επίπεδο με τις ΗΠΑ και βρίσκεται σε ένα καπιταλιστικό πλανήτη. Για να μεταβεί στο επόμενο στάδιο, θα πρέπει να αποδειχθεί η ανωτερότητα του σοσιαλισμού. Αυτό θα συμβεί όταν το Κινεζικό βιωτικό επίπεδο είναι #1 στον κόσμο (μεταξύ σοβαρών χωρών, όχι Μονακό). Αυτό ήταν που δεν κατάφερε να αποδείξει η ΕΣΣΔ. Τότε, μπορεί να περάσει στο επόμενο στάδιο.

Ο απλός Κινέζος όμως δεν περιμένει κανένα στάδιο σα Δευτέρα Παρουσία. Το βιωτικό του επίπεδο ανεβαίνει τώρα, και ανεβαίνει δραματικά.
Περί της μελέτης που ζήτησες, δεν ισχυρίζεται κανείς ότι η ανάπτυξη έρχεται από το κβαντικό κενό. Από κεφάλαιο έρχεται. Υπάρχει όμως σχεδιασμός στον κρατικό τομέα. Ο σχεδιασμός είναι που επέτρεψε στην Κίνα να γίνουν τρελά έργα υποδομών, ο σχεδιασμός είναι που επέτρεψε στην Κίνα να μην έχει δύο διαδοχικά τρίμηνα ύφεσης εδώ και 40 χρόνια. Ποια καπιταλιστική χώρα μπορεί να περηφανευτεί κάτι τέτοιο;

Δλδ στις μεγαλουπόλεις της Κίνας με τους κολοσσούς που είναι παγκοσμίως αναγνωρισμένες σαν 1st-tier cities και που έχουν κάποιους από τους καλύτερους και πιο εξειδικευμένους εργαζόμενους του κόσμου, με απίστευτες σπουδές σε καθεστώς τρελής πίεσης και οι οποίοι για να μένουν σε σπίτι και όχι στο δρόμο πρέπει να δουλεύουν 60ωρα και 70ωρα, τα πράγματα θα συνεχίσουν έτσι για γενιές και γενιές, επειδή υπάρχει ακόμα και το επαρχιακό μέρος της Κίνας που βρίσκεται σε σχετική καθυστέρηση;

Και ακόμα καλύτερα, βρίσκεται τμήμα της Κίνας σε σχετική καθυστέρηση την ίδια στιγμή που κινέζοι κεφαλαιοκράτες έχουν πάψει να βρίσκουν ικανοποιητικά κερδοφόρες επενδύσεις μέσα στην Κίνα και αντιθέτως σκορπάνε τα δισεκατομμύρια τους εξάγοντας κεφάλαια πχ στο real estate του Λονδίνου;

Ισχυρίστηκες ότι η ανάπτυξη είναι αποτέλεσμα των παραγωγικών σχέσεων. Αν οφείλεται απλά στο ότι έγιναν περισσότερες επενδύσεις, τότε τζάμπα τα 70ωρα και τα αντιαυτοκτονικά δίχτυα στη foxconn.
Έχουμε ζήσει κι εδώ καπιταλιστική ανάπτυξη με "βιοτικό επίπεδο να ανεβαίνει δραματικά".

Όχι αγαπητέ δεν θα συνεχίσουν έτσι "για γενιές και γενιές". Μιάμιση γενιά έχουν που κατέβηκαν απ' τα βουνά. Ηρεμία λίγο, μιλάμε για πρωτοφανείς ταχύτητες. Το κοινωνικό δίχτυ πολύ σύντομα θα ανοικοδομηθεί, και όταν λέω πολύ σύντομα εννοώ τα επόμενα 10-15 χρόνια θα τακτοποιηθεί το θέμα του ωραρίου, της δωρεάν υγείας και παιδείας. Ήδη στις 1st-tier cities που λες τα τελευταία υπάρχουν, για τους μόνιμους/νόμιμους κατοίκους. Και με τον κορωνοϊό, κανείς δεν πλήρωσε από την τσέπη του τα έξοδα νοσηλείας, φαγητού, περίθαλψης, εξετάσεων, φαρμάκων, τίποτα.

Τα επόμενα χρόνια αυτός θα είναι ο στόχος με το Dual Circulation. Η ακόμα πιο γρήγορη άνοδος του εγχώριου βιωτικού επιπέδου, η δημιουργία της πιο πολυπληθούς μεσαίας τάξης στον πλανήτη. Και αν οι Κινέζοι κεφαλαιοκράτες δεν είναι διατεθημένοι να παίξουν μπάλα σε αυτό, γι αυτό υπάρχει ο ισχυρός κρατικός τομέας. Η ΔτΠ έχει τα μέσα στη διάθεση της και δεν είναι στο έλεος τους.

Όλα αυτά στα λέω ως δυτικός προς δυτικό. Ο Κινέζος κομμουνιστής δεν έχει να αποδείξει τίποτα σε κανέναν. Ο δρόμος του δουλεύει και κανένας δυτικός αριστερός δεν μπορεί να του κουνήσει το δάχτυλο. Ούτε θα αναλωθώ σε συζήτηση για το ποιος είναι πιο ορθόδοξος.

[πατησιωτης]

Ποια καπιταλιστική χώρα μπορεί να περηφανευτεί κάτι τέτοιο;

Ολες σχεδόν πριν το 1973.Το λέγανε μικτή οικονομία.

Αναφέρομαι στο "δεν έχει δύο διαδοχικά τρίμηνα πτώσης ΑΕΠ εδώ και 40 χρόνια". Αυτό είναι ο ορισμός της ύφεσης, τα δύο διαδοχικά, γι αυτό δεν λέω 1 ή 3.

Άρα λες ότι όλες οι χώρες δεν είχαν ύφεση στο διάστημα 1933-1973;

Εννοούσα στη δομή της οικονομίας.Αυτού του τύπου η ανάπτυξη και η οικονομία κράτησε 23 χρόνια 1950-1973.

[Dwarven Blacksmith]

Ολες σχεδόν πριν το 1973.Το λέγανε μικτή οικονομία.

Αναφέρομαι στο "δεν έχει δύο διαδοχικά τρίμηνα πτώσης ΑΕΠ εδώ και 40 χρόνια". Αυτό είναι ο ορισμός της ύφεσης, τα δύο διαδοχικά, γι αυτό δεν λέω 1 ή 3.

Άρα λες ότι όλες οι χώρες δεν είχαν ύφεση στο διάστημα 1933-1973;

Εννοούσα στη δομή της οικονομίας.Αυτού του τύπου η ανάπτυξη και η οικονομία κράτησε 23 χρόνια 1950-1973.

Ε, στην Κίνα έχει διαρκέσει ήδη 40. Φαντάσου ένα Greek Economic Miracle που κρατάει για πάντα αν προτιμάς.
Η διαφορά είναι η δικτατορία του προλεταριάτου. Ο δημοκρατικός μονοκομματισμός.
Δεν σκοπεύω να πείσω μόνο κομμουνιστές με αυτό το νήμα, αλλά οποιονδήποτε ιντριγκάρεται από το σύστημα.

[nostromos]

η Κινα εχει αυταρχικο καπιταλισμο ... ειναι το ονειρο των γκλομπαλιστων


authoritarian capitalism

https://www.google.com/search?client=fi ... kapitalism

[Dwarven Blacksmith]

η Κινα εχει αυταρχικο καπιταλισμο

Α, δε το λεγες τόση ώρα.
Αφού έχεις τέτοια θεμελίωση. πείστηκα.

[nostromos]

ειπα να βαλουμε το σωστο θεωρητικο ορισμο...

ειναι το ονειρο των γκλομπαλιστων

αυτο το αφησες ασχολιαστο ομως ...

[πατησιωτης]

Ε, στην Κίνα έχει διαρκέσει ήδη 40. Φαντάσου ένα Greek Economic Miracle που κρατάει για πάντα αν προτιμάς.
Η διαφορά είναι η δικτατορία του προλεταριάτου. Ο δημοκρατικός μονοκομματισμός.
Δεν σκοπεύω να πείσω μόνο κομμουνιστές με αυτό το νήμα, αλλά οποιονδήποτε ιντριγκάρεται από το σύστημα.

Η διαφορά είναι ότι αποφεύγουν την κρίση υπερπαραγωγής επειδή οι άλλοι τους άνοιξαν την παγκόσμια αγορά για δικούς τους λόγους - το αν είχαν δίκιο ή όχι είναι δικό τους θέμα - και πουλάνε σε όλο τον πλανήτη.Δηλαδή ξεκίνησαν με ένα δισεκατομμύριο εργατικό δυναμικό και τα υπόλοιπα δισεκατομμύρια πελάτες ενώ η μεταπολεμική οικονομία είχε εφτακόσια εκατομμύρια Αμερική Ευρώπη και Ιαπωνία ταυτόχρονα εργαζόμενους και καταναλωτές.
Εάν εσύ θέλεις να πιστεύεις ότι είναι κάτι άλλο από τη μικτή οικονομία ελεύθερα.Να ξέρεις πάντως ότι ο κανονικός κομμουνισμός όταν μιλάει για κρίσεις υπερπαραγωγής τις αποδίδει στην ύπαρξη αγοράς.
Τα περί σοσιαλιστικής αγοράς που δεν υπόκειται σε κρίσεις είναι ιδεολογικά σοφίσματα των δικών σου.

[BlastFromThePast]

Ο Κινέζος κομμουνιστής δεν έχει να αποδείξει τίποτα σε κανέναν. Ο δρόμος του δουλεύει και κανένας δυτικός αριστερός δεν μπορεί να του κουνήσει το δάχτυλο.

Επίκληση στην αυθεντία; Ο καθένας κουνάει το δάχτυλο όπου θέλει και κρίνεται για το αν στέκουν αυτά που λέει.

τα επόμενα 10-15 χρόνια θα τακτοποιηθεί το θέμα του ωραρίου, της δωρεάν υγείας και παιδείας. Ήδη στις 1st-tier cities που λες τα τελευταία υπάρχουν, για τους μόνιμους/νόμιμους κατοίκους.

Η ΔτΠ έχει τα μέσα στη διάθεση της και δεν είναι στο έλεος τους.

Οι κινέζοι δισεκατομμυριούχοι βγαίνουν και περηφανεύονται δημόσια για το φοβερό και τρομερό 996 -σε παραβίαση νόμων που υπάρχουν!- και η ΔτΠ βγάζει άρθρα όπου εκφράζει την κόσμια διαφωνία της.

China is currently in the primary stage of socialism and will remain so for a long time
to come. This is a stage of history that cannot be bypassed as China, which used to be
economically and culturally lagging, makes progress in socialist modernization; it will take
over a century.

http://www.xinhuanet.com//english/downl ... _China.pdf
Να μην περιμένουμε λοιπόν άμεσα εξελίξεις. Εκτός και αν αναθεωρηθεί το πρόγραμμα, οπότε θα κάνει και την αυτοκριτική του ο κινέζος κομμουνιστής.

και αν οι Κινέζοι κεφαλαιοκράτες δεν είναι διατεθημένοι να παίξουν μπάλα σε αυτό, γι αυτό υπάρχει ο ισχυρός κρατικός τομέας

Σωστά, γιατί η ταξική πάλη είναι παιχνιδάκι. Όπως είπε και ο πατησιώτης, σχεδόν όλες οι καπιταλιστικές οικονομίες (για να μη μείνουν πίσω από την ΕΣΣΔ/για να βελτιώσουν τη δική τους σχετική θέση στον καπιταλισμό) εισήγαγαν και άμεσο κρατικό έλεγχο στα 'commanding heights' και πολλές, ειδικά στην Άπω Ανατολή, είχαν το κράτος να κατευθύνει σχεδόν το σύνολο της οικονομίας.
Όλως περιέργως, σε καμία αυτό δε σήμαινε αέναη έφοδο στον ουρανό. Αντιθέτως, αμέσως μόλις κρίθηκε ότι επιτεύχθηκαν οι πιο άμεσοι στόχοι, οι καπιταλιστές θέλησαν άμεσα να πάρουν πάλι πρόσβαση σε όλους τους κλάδους της οικονομίας και να επενδύουν μόνο για το κέρδος τους και όχι για κάποιους συλλογικούς στόχους ανάπτυξης που άλλωστε τους αφήνουν αδιάφορους.

Γιατί θα είναι τόσο διαφορετικά τα πράγματα στην Κίνα; Οι κουλάκοι και οι ΝΕΠμεν εξαρχής είχαν θεωρηθεί το αποτέλεσμα μίας παροδικής υποχώρησης στην ΕΣΣΔ και πάλι ήταν δύσκολο να τους ξεφορτωθεί. Στην Κίνα που έχει ιδεολογικοποιηθεί ο ρόλος των καπιταλιστών, που είναι κομματικά μέλη και αστεράκι στη σημαία από εποχή Μάο ακόμα, γιατί θα είναι πιο εύκολο;

[BlastFromThePast]

ο κανονικός κομμουνισμός όταν μιλάει για κρίσεις υπερπαραγωγής τις αποδίδει στην ύπαρξη αγοράς.

Στην τάση πτώσης του ποσοστού κέρδους.

[nowhere]

ο νάνος έχει φάει χοντρή πετριά.θα βγάλει ίκτερο σε λίγο

[Dwarven Blacksmith]

Ε, στην Κίνα έχει διαρκέσει ήδη 40. Φαντάσου ένα Greek Economic Miracle που κρατάει για πάντα αν προτιμάς.
Η διαφορά είναι η δικτατορία του προλεταριάτου. Ο δημοκρατικός μονοκομματισμός.
Δεν σκοπεύω να πείσω μόνο κομμουνιστές με αυτό το νήμα, αλλά οποιονδήποτε ιντριγκάρεται από το σύστημα.

Η διαφορά είναι ότι αποφεύγουν την κρίση υπερπαραγωγής επειδή οι άλλοι τους άνοιξαν την παγκόσμια αγορά για δικούς τους λόγους - το αν είχαν δίκιο ή όχι είναι δικό τους θέμα - και πουλάνε σε όλο τον πλανήτη.Δηλαδή ξεκίνησαν με ένα δισεκατομμύριο εργατικό δυναμικό και τα υπόλοιπα δισεκατομμύρια πελάτες ενώ η μεταπολεμική οικονομία είχε εφτακόσια εκατομμύρια Αμερική Ευρώπη και Ιαπωνία ταυτόχρονα εργαζόμενους και καταναλωτές.
Εάν εσύ θέλεις να πιστεύεις ότι είναι κάτι άλλο από τη μικτή οικονομία ελεύθερα.Να ξέρεις πάντως ότι ο κανονικός κομμουνισμός όταν μιλάει για κρίσεις υπερπαραγωγής τις αποδίδει στην ύπαρξη αγοράς.
Τα περί σοσιαλιστικής αγοράς που δεν υπόκειται σε κρίσεις είναι ιδεολογικά σοφίσματα των δικών σου.

Σε αυτό μπορεί να έχεις δίκιο αλλά δε θυμάμαι να είχε ταράξει κανείς την Ελλάδα στα εμπάργκο.
Πράγματι η τάση πτώσης του ποσοστούς κέρδους ισχύει, το για πάντα που είπα δεν ήταν κυριολεκτικό. Κανείς όμως δεν ξέρει πότε θα τελειώσει.

Οι κινέζοι δισεκατομμυριούχοι βγαίνουν και περηφανεύονται δημόσια για το φοβερό και τρομερό 996 -σε παραβίαση νόμων που υπάρχουν!- και η ΔτΠ βγάζει άρθρα όπου εκφράζει την κόσμια διαφωνία της.

Δεν έβγαλε μόνο άρθρα, τον μάζεψε. Έχουν γίνει και χειρότερες εκτροπές στα late 80s όταν οι μεταρρυθμιστές πήραν υποβολική δύναμη, αλλά με την ΤιενΑνΜεν μπήκαν πάλι στη θέση τους. Πολλοί Κινέζοι έχουν τη νοοτροπία της σκληρής δουλειάς που σε πάρει μπροστά. Το Κόμμα δεν το αποθαρρύνει αυτό. Αλλά η εργατική νομοθεσία ισχύει, μη νομίζεις ότι όλοι κάνουν 996. Υπάρχουν κατά τόπους παραβάσεις και αυθαιρεσίες.

Σωστά, γιατί η ταξική πάλη είναι παιχνιδάκι. Όπως είπε και ο πατησιώτης, σχεδόν όλες οι καπιταλιστικές οικονομίες (για να μη μείνουν πίσω από την ΕΣΣΔ/για να βελτιώσουν τη δική τους σχετική θέση στον καπιταλισμό) εισήγαγαν και άμεσο κρατικό έλεγχο στα 'commanding heights' και πολλές, ειδικά στην Άπω Ανατολή, είχαν το κράτος να κατευθύνει σχεδόν το σύνολο της οικονομίας.
Όλως περιέργως, σε καμία αυτό δε σήμαινε αέναη έφοδο στον ουρανό. Αντιθέτως, αμέσως μόλις κρίθηκε ότι επιτεύχθηκαν οι πιο άμεσοι στόχοι, οι καπιταλιστές θέλησαν άμεσα να πάρουν πάλι πρόσβαση σε όλους τους κλάδους της οικονομίας και να επενδύουν μόνο για το κέρδος τους και όχι για κάποιους συλλογικούς στόχους ανάπτυξης που άλλωστε τους αφήνουν αδιάφορους.

Γιατί θα είναι τόσο διαφορετικά τα πράγματα στην Κίνα; Οι κουλάκοι και οι ΝΕΠμεν εξαρχής είχαν θεωρηθεί το αποτέλεσμα μίας παροδικής υποχώρησης στην ΕΣΣΔ και πάλι ήταν δύσκολο να τους ξεφορτωθεί. Στην Κίνα που έχει ιδεολογικοποιηθεί ο ρόλος των καπιταλιστών, που είναι κομματικά μέλη και αστεράκι στη σημαία από εποχή Μάο ακόμα, γιατί θα είναι πιο εύκολο;

Καταρχάς ναι θα αργήσει. Μίλησα για φιλεργατικό μετασχηματισμό στα επόμενα 10-15 χρόνια. Η έξοδος από το πρωταρχικό στάδιο θα πάρει ακόμα παραπάνω, ναι. Ίσως μέχρι τότε έχουν νικήσει οι κεφαλαιοκράτες, κανείς δεν μπορεί να προβλέψει. ΤΩΡΑ όμως δεν έχουν νικήσει.

Εσύ κάνεις μια πρόβλεψη ότι θα συνεχίσουν να γίνονται υποχωρήσεις στους καπιταλιστές. Εγώ λέω ο κρατικός τομέας θα παραμείνει πανίσχυρος, και ο ανταγωνισμός με την ιδιωτικό θα τον κάνει καλύτερο, όχι πιο αδύναμο. Οπότε έχουμε κάτι να παρακολουθούμε.

Τίποτα δεν είναι προδιαγεγραμμένο. Οι εκατομμυριούχοι μπορεί να είναι μέλη του Κόμματος όμως είναι 1 στους 100 στο people's congress και 0 στα παραπάνω σχήματα, και φυσικά στο πολιτμπίρο. Οι επιροές τους είναι υπαρκτές, και μπορεί να πει κανείς ότι παίζουν ένα παιχνίδι όπου ο ένας πιστεύει ότι θα κάνει outmaneuver τον άλλο σε βάθος δεκαετιών.

[Dwarven Blacksmith]

China’s state sector, meaning government owned businesses, dominates the national economy, and its presence is being felt, more and more, across our Pale Blue Dot. There are 155,000 state owned enterprises (SOEs) in China, in every imaginable sector and industry. Their book value is US$17.4 trillion, more than America’s annual GDP. Since the 1990s, China has been and continues to adopt capitalist practices to make its SOEs perform better and be more transparent. A number of them are selling a portion of their ownership to the public, by listing shares on Chinese stock markets, keeping the vast majority of ownership in government hands, usually up to a 70% government-30% stock split. This sort of shareholder accountability has improved the performance of China’s SOEs, which is Baba Beijing’s goal.

Some of the bigger SOEs are splitting off sector specific businesses and then selling minority stakes in them on the stock market, to allow these new entities to focus their specialized energies, compete on the national and world stage. Conversely, other SOEs are being consolidated to become planet conquering giants, in the energy, commodities, transportation, infrastructure and communication sectors. Thirdly, SOEs are spending billions of dollars and euros all over the world, buying outright or investing in stock traded companies, to add to their bottom line, ironically now making them government owned under the SOE rubric.



The bigger they are, the more profitable they tend to be. On the capitalist sacred list, Fortune’s Global 500 Companies, http://fortune.com/global500/ China’s socialist behemoths are more and more competing head to head with the West’s most successful, stockholder corporations. In 2000, China only had 10 companies listed on this capitalist Holy Grail. By 2010, the count was up to 46 and this year, 99. Only 22 of these nearly 100 Chinese companies are majority shareholder owned. All the others are proudly flying the flag of China’s people’s democratic dictatorship.

How profitable are China’s government owned corporations? Last year, China’s 12 biggest SOEs on the Global 500 list made a combined total profit of US$201 billion. http://fortune.com/2015/07/22/china-glo ... ent-owned/ China’s democratic dictatorship owns the world’s largest petroleum company (SINOPEC- bigger than ExxonMobil, BP and Shell), the largest bank (ICBC- bigger than Citibank, HSBC and Bank of America), the largest utility business (State Grid- bigger than E.On and Eléctricité de France), the largest construction engineering firm (China State Construction Engineering- bigger than Bechtel and KBR), the largest railroad business (China Railway Engineering), the third largest telecomm outfit (China Telecommunications), the sixth biggest insurance group (China Life Insurance) and the tenth largest automobile manufacturer (SAIC). The Chinese people own four of the world’s Top Ten banks and two of the five largest petroleum concerns.


The largest of these publicly owned SOEs are managed by the world’s wealthiest sovereign asset organization, China’s State Assets Supervision and Administration Commission (SASAC). SASAC answers directly to the highest levels in Baba Beijing’s hierarchy, the State Council, which is headed by China’s Premier, Li Keqiang (#2, behind Xi Jinping). He is imminently qualified, having earned a law degree and a PhD in economics. SASAC keeps tabs on what are considered strategic sectors, which include aerospace, airlines, aluminum, architecture & design, automotive, aviation, banking, chemicals, coal, cotton, electronics, engineering, forestry, heavy equipment, gold, grain, heavy machinery, intelligence services, iron, materials, metallurgy, mining, non-ferrous metals, nuclear energy, ocean shipping, oil, pharmaceuticals, postal services, rail, salt, science and technology research, ship building, silk, steel, telecoms, travel and utilities. Most of these sectors are state monopolies or nearly so. http://www.sasac.gov.cn/

Other sectors that are state monopolies or dominated by SOEs are airports, arms and weapons, banks, dams/hydroelectricity, insurance, ports, tobacco, solar and wind power and toll roads and bridges.

http://www.greanvillepost.com/2015/08/2 ... italism-2/

[BlastFromThePast]

Πολλοί Κινέζοι έχουν τη νοοτροπία της σκληρής δουλειάς των υπαλλήλων τους που σε πάρει μπροστά.

Ναι, και πολλοί δυτικοί καπιταλιστές επίσης.