ο πατριωτισμός δεν είναι πολυτέλεια, είναι αναγκαίος όρος επιβίωσης

[Kauldron]

βρήκα αυτό το πολύ όμορφο τουίτ


αν δεν υπήρχε το αίσθημα του πατριωτισμού που επιβίωσε στον λαό αυτού του τόπου από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα, θα υπήρχε αυτή τη στιγμή η ελληνική γλώσσα και η ελληνική εθνική ταυτότητα που αποτέλεσαν την ιδεολογική βάση για τον ξεσκωμό του γένους και τη γέννηση του ελληνικού κράτους;

οπότε και ξεκινώ αυτό το νήμα για να σχολιάσουμε
παρακαλώ αυτοί που υποστηρίζουν τα "να πεθάνει η Ελλάδα να ζήσουμε εμείς" να μην είναι προκλητικοί

Πολύ καλά τα λέει, και σ' αυτό το πόστ του:



Ιδιαίτερο ενδιαφέρον έχουν τα περί ψευδο προοδευτικών και ψευδο ευρωπαϊστών (να υπενθυμίσω οτι εδώ και καιρό τους αποκαλώ ευρωπαϊδακιστών, γιατί το μυαλουδάκι τους είναι όλο στο "μεζέ").

[ST48410]

Στους sharp και Bazoomba.

Επειδή ο πατριωτισμός μπορεί να έχει πολλές εκφάνσεις ή εκφράσεις ή να αποτελεί δικαιολογία για πολλές ανοησίες δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει σαν έννοια ή ότι έχει ξεκάθαρα αρνητική χροιά. Ας το δούμε λίγο απλά και πρακτικά.

* Να μην κάνεις κάτι που βλάπτει την πατρίδα σου. Δέχομαι ότι αυτό μπορεί να έχει πολλές ερμηνείες αλλά σε μερικά πράγματα θα συμφωνήσουμε όλοι. Πχ να μη βάζεις φωτιά στο δάσος προκειμένου να καταστεί οικοδομήσιμο το οικόπεδό σου. Να μη διαπράτεις κατασκοπία εις βάρος της χώρας σου. Να μην λερώνεις τους δημόσιους χώρους. Να μην προκαλείς οικονομική αιμορραγία στο κράτος. Θα έλεγα ίσως και να στηρίζεις τους Ελληνες παραγωγούς, εργαζόμενους, ή του Έλληνες γενικά.
* Να είσαι έτοιμος να πολεμήσεις αν δεχθεί πολεμική απειλή η χώρα χωρίς αστερίσκους και ναι μεν αλλά. Να υπηρετείς επίσης τη στρατιωτική σου θητεία.

[sharp]

Αυτά δεν είναι θέμα πατριωτισμού, αλλά πολιτισμού. Ο πολιτισμένος Έλληνας και στην Τουρκία να βρεθεί, δεν θα πετάξει τα σκουπίδια του στον δρόμο.

[ST48410]

Για να ξαναδιατυπώσω το ερώτημα, πώς είσαι τόσο σίγουρος ότι για τις άλλες χώρες είμαστε κάτι σαν την Ολλανδία και όχι κάτι σαν την Τουρκία;

Για να το εξετάσουμε λίγο αυτό.

Αν κάποιος είναι πολύ μακριά από την περιοχή μας ίσως μας βλέπει σαν την Τουρκία. Ένας κάτοικος Αλάσκας, Φιλιππίνων ή Χιλής ας πούμε. Οι Ευρωπαίοι της περιοχής δεν έχουν δικαιολογία να έχουν τέτοια ματιά:

* Έχεις δημοκρατία. Κουτσή, στραβή και προβληματική αλλά ο κόσμος ψηφίζει και η απόφασή του γίνεται δεκτή από όλους. Στην Τουρκία είναι δύσκολο να το πεις αυτό όταν έγινε επανάληψη εκλογών στην Πόλη επειδή δεν άρεσε το αποτέλεσμα στο Σουλτάνο
* Δεν έχεις επεκτατικές βλέψεις. Όχι τουλάχιστον επίσημα, όχι τυπωμένες σε επίσημους χάρτες. Γραφικοί μπορεί να υπάρχουν και να θέλουν αυτό η εκείνο, αλλά αυτό δεν μετράει. Έχεις ας πούμε ένα πρόβλημα με τους Σκοπιανούς και έχει η Τουρκία με τους Κούρδους. Δεν ισχυρίζομαι ότι είναι της ίδιας μορφής αλλά δεν έβαλες το στρατό να περάσει τα σύνορα, να τους τραμπουκίσεις για να κερδίσεις το δίκιο σου. Και παρόλο που μπορεί μεγάλη μερίδα του κόσμου να θεωρεί ότι η συμφωνία στην οποία κατέληξες είναι ετεροβαρής, η επόμενη κυβέρνηση δεσμεύτηκε από την υπογραφή της προηγούμενης και προωθεί την ένταξή τους στην ΕΕ χωρίς να βάζει εμπόδια.
* Δεν έχεις στρατό κατοχής σε άλλη χώρα (Κύπρο), πράξη για την οποία υπάρχουν καταδικαστικά ψηφίσματα του ΟΗΕ που γράφεις στα παλιά σου τα παπούτσια
* Δεν έχεις εισβάλει με διάφορες προφάσεις σε γειτονική χώρα όπως έκαναν αυτοί με την Συρία.
* Δεν έχεις αναμειχθεί ενεργά στρατιωτικά στη Λιβύη παρόλο που θα έχεις άμεσο συμφέρον. Η μόνη επιρροή που άσκησες ήταν σε διπλωματικό επίπεδο.
* Να πω επίσης για τα προβλήματα της Τουρκίας με Ισραήλ και γενικά οποιονδήποτε στην γύρω περιοχή;
* Δεν έχεις κάνει τσαμπουκάδες τύπου κατάρριψης του Ρωσικού μαχητικού.
* Δες τώρα τις χώρες της γειτονιάς με τις οποίες έχουμε εμπλακεί πολεμικά στον προηγούμενο αιώνα: Ιταλία και Βουλγαρία. Φαντάσου να έχεις αύριο ένα θέμα με τους Ιταλούς. Πως θα σου φαινόταν να έβγαινε κάποιος ανώτατος πολιτικός ή στρατιωτικός και να έλεγε "να προσέχουν οι Ιταλοί μην πάθουν ξανά τα ίδια όπως έπαθαν στο ΒΠΠ". Η Τούρκοι όμως στο λένε αυτό συχνά πυκνά με αναφορές στη Μικρασιατική καταστροφή.
* Και γενικώς η χώρα τις τελευταίες δεκαετίες έχει παίξει σταθεροποιητικό ρόλο και διαμεσολαβητικό ρόλο τόσο επί Ανδρέα Παπανδρέου (στο μεσανατολικό), επί Κωνσταντίνου Μητσοτάκη (στην διάλυση της Γιουγκοσλαβίας).
* Σε επίπεδο ατομικών δικαιωμάτων/ελευθεριών μπορεί να υπάρχουν αρκετά που επιδέχονται βελτιώσεως αλλά μοιάζει να είμαστε σε αρκετά καλύτερη θέση.Αν τέλος πάντων κάποιοι οργανισμοί το μετρούν αυτό και μπορούμε να εμπιστευτούμε την ουδετερότητά τους, ας το δούμε. Μου φαίνεται δύσκολο να πιστέψω ότι ένα αντίστοιχο φόρουμ θα μπορούσε να λειτουργήσει στην Τουρκία. Δηλαδή και ο τελευταίος Ευρωπαίος θα έχει ακούσει ότι κατά καιρούς ο Ερντογάν ανοιγοκλείνει τα κοινωνικά δίκτυα.

Νομίζω ότι μία εξίσωσή μας με τους απέναντι είναι άδικη.

[stavmanr]

αν δεν υπήρχε το αίσθημα του πατριωτισμού που επιβίωσε στον λαό αυτού του τόπου από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα, θα υπήρχε αυτή τη στιγμή η ελληνική γλώσσα και η ελληνική εθνική ταυτότητα που αποτέλεσαν την ιδεολογική βάση για τον ξεσκωμό του γένους και τη γέννηση του ελληνικού κράτους;

Ναι

Χωρίς την ορθοδοξία δεν θα υπήρχε και ελληνική γλώσσα και χωρίς πατριώτες δεν θα υπήρχε και η ορθοδοξία

[stavmanr]

Για να ξαναδιατυπώσω το ερώτημα, πώς είσαι τόσο σίγουρος ότι για τις άλλες χώρες είμαστε κάτι σαν την Ολλανδία και όχι κάτι σαν την Τουρκία;

Για να το εξετάσουμε λίγο αυτό.

Αν κάποιος είναι πολύ μακριά από την περιοχή μας ίσως μας βλέπει σαν την Τουρκία. Ένας κάτοικος Αλάσκας, Φιλιππίνων ή Χιλής ας πούμε. Οι Ευρωπαίοι της περιοχής δεν έχουν δικαιολογία να έχουν τέτοια ματιά:

* Έχεις δημοκρατία. Κουτσή, στραβή και προβληματική αλλά ο κόσμος ψηφίζει και η απόφασή του γίνεται δεκτή από όλους. Στην Τουρκία είναι δύσκολο να το πεις αυτό όταν έγινε επανάληψη εκλογών στην Πόλη επειδή δεν άρεσε το αποτέλεσμα στο Σουλτάνο
* Δεν έχεις επεκτατικές βλέψεις. Όχι τουλάχιστον επίσημα, όχι τυπωμένες σε επίσημους χάρτες. Γραφικοί μπορεί να υπάρχουν και να θέλουν αυτό η εκείνο, αλλά αυτό δεν μετράει. Έχεις ας πούμε ένα πρόβλημα με τους Σκοπιανούς και έχει η Τουρκία με τους Κούρδους. Δεν ισχυρίζομαι ότι είναι της ίδιας μορφής αλλά δεν έβαλες το στρατό να περάσει τα σύνορα, να τους τραμπουκίσεις για να κερδίσεις το δίκιο σου. Και παρόλο που μπορεί μεγάλη μερίδα του κόσμου να θεωρεί ότι η συμφωνία στην οποία κατέληξες είναι ετεροβαρής, η επόμενη κυβέρνηση δεσμεύτηκε από την υπογραφή της προηγούμενης και προωθεί την ένταξή τους στην ΕΕ χωρίς να βάζει εμπόδια.
* Δεν έχεις στρατό κατοχής σε άλλη χώρα (Κύπρο), πράξη για την οποία υπάρχουν καταδικαστικά ψηφίσματα του ΟΗΕ που γράφεις στα παλιά σου τα παπούτσια
* Δεν έχεις εισβάλει με διάφορες προφάσεις σε γειτονική χώρα όπως έκαναν αυτοί με την Συρία.
* Δεν έχεις αναμειχθεί ενεργά στρατιωτικά στη Λιβύη παρόλο που θα έχεις άμεσο συμφέρον. Η μόνη επιρροή που άσκησες ήταν σε διπλωματικό επίπεδο.
* Να πω επίσης για τα προβλήματα της Τουρκίας με Ισραήλ και γενικά οποιονδήποτε στην γύρω περιοχή;
* Δεν έχεις κάνει τσαμπουκάδες τύπου κατάρριψης του Ρωσικού μαχητικού.
* Δες τώρα τις χώρες της γειτονιάς με τις οποίες έχουμε εμπλακεί πολεμικά στον προηγούμενο αιώνα: Ιταλία και Βουλγαρία. Φαντάσου να έχεις αύριο ένα θέμα με τους Ιταλούς. Πως θα σου φαινόταν να έβγαινε κάποιος ανώτατος πολιτικός ή στρατιωτικός και να έλεγε "να προσέχουν οι Ιταλοί μην πάθουν ξανά τα ίδια όπως έπαθαν στο ΒΠΠ". Η Τούρκοι όμως στο λένε αυτό συχνά πυκνά με αναφορές στη Μικρασιατική καταστροφή.
* Και γενικώς η χώρα τις τελευταίες δεκαετίες έχει παίξει σταθεροποιητικό ρόλο και διαμεσολαβητικό ρόλο τόσο επί Ανδρέα Παπανδρέου (στο μεσανατολικό), επί Κωνσταντίνου Μητσοτάκη (στην διάλυση της Γιουγκοσλαβίας).
* Σε επίπεδο ατομικών δικαιωμάτων/ελευθεριών μπορεί να υπάρχουν αρκετά που επιδέχονται βελτιώσεως αλλά μοιάζει να είμαστε σε αρκετά καλύτερη θέση.Αν τέλος πάντων κάποιοι οργανισμοί το μετρούν αυτό και μπορούμε να εμπιστευτούμε την ουδετερότητά τους, ας το δούμε. Μου φαίνεται δύσκολο να πιστέψω ότι ένα αντίστοιχο φόρουμ θα μπορούσε να λειτουργήσει στην Τουρκία. Δηλαδή και ο τελευταίος Ευρωπαίος θα έχει ακούσει ότι κατά καιρούς ο Ερντογάν ανοιγοκλείνει τα κοινωνικά δίκτυα.

Νομίζω ότι μία εξίσωσή μας με τους απέναντι είναι άδικη.

Όλα αυτά τα οφείλεις σε εκείνους που κατηγορείς ως "μη πατριώτες".
Αν αναλάμβαναν οι "πατριώτες" τη διακυβέρνηση θα ήσουν Τουρκία.
Είναι απλό να το σκεφτείς. Οι τούρκος "πατριώτης" και ο έλληνας "πατριώτης" είναι ίδιοι, όπως και όλοι οι "πατριώτες" στη γη. Παράγουν προβλήματα, ανασφάλεια, ανελευθερία, ασυδοσία, αίμα.

[foscilis]

Για να ξαναδιατυπώσω το ερώτημα, πώς είσαι τόσο σίγουρος ότι για τις άλλες χώρες είμαστε κάτι σαν την Ολλανδία και όχι κάτι σαν την Τουρκία;

Για να το εξετάσουμε λίγο αυτό.

Αν κάποιος είναι πολύ μακριά από την περιοχή μας ίσως μας βλέπει σαν την Τουρκία. Ένας κάτοικος Αλάσκας, Φιλιππίνων ή Χιλής ας πούμε. Οι Ευρωπαίοι της περιοχής δεν έχουν δικαιολογία να έχουν τέτοια ματιά:

* Έχεις δημοκρατία. Κουτσή, στραβή και προβληματική αλλά ο κόσμος ψηφίζει και η απόφασή του γίνεται δεκτή από όλους. Στην Τουρκία είναι δύσκολο να το πεις αυτό όταν έγινε επανάληψη εκλογών στην Πόλη επειδή δεν άρεσε το αποτέλεσμα στο Σουλτάνο
* Δεν έχεις επεκτατικές βλέψεις. Όχι τουλάχιστον επίσημα, όχι τυπωμένες σε επίσημους χάρτες. Γραφικοί μπορεί να υπάρχουν και να θέλουν αυτό η εκείνο, αλλά αυτό δεν μετράει. Έχεις ας πούμε ένα πρόβλημα με τους Σκοπιανούς και έχει η Τουρκία με τους Κούρδους. Δεν ισχυρίζομαι ότι είναι της ίδιας μορφής αλλά δεν έβαλες το στρατό να περάσει τα σύνορα, να τους τραμπουκίσεις για να κερδίσεις το δίκιο σου. Και παρόλο που μπορεί μεγάλη μερίδα του κόσμου να θεωρεί ότι η συμφωνία στην οποία κατέληξες είναι ετεροβαρής, η επόμενη κυβέρνηση δεσμεύτηκε από την υπογραφή της προηγούμενης και προωθεί την ένταξή τους στην ΕΕ χωρίς να βάζει εμπόδια.
* Δεν έχεις στρατό κατοχής σε άλλη χώρα (Κύπρο), πράξη για την οποία υπάρχουν καταδικαστικά ψηφίσματα του ΟΗΕ που γράφεις στα παλιά σου τα παπούτσια
* Δεν έχεις εισβάλει με διάφορες προφάσεις σε γειτονική χώρα όπως έκαναν αυτοί με την Συρία.
* Δεν έχεις αναμειχθεί ενεργά στρατιωτικά στη Λιβύη παρόλο που θα έχεις άμεσο συμφέρον. Η μόνη επιρροή που άσκησες ήταν σε διπλωματικό επίπεδο.
* Να πω επίσης για τα προβλήματα της Τουρκίας με Ισραήλ και γενικά οποιονδήποτε στην γύρω περιοχή;
* Δεν έχεις κάνει τσαμπουκάδες τύπου κατάρριψης του Ρωσικού μαχητικού.
* Δες τώρα τις χώρες της γειτονιάς με τις οποίες έχουμε εμπλακεί πολεμικά στον προηγούμενο αιώνα: Ιταλία και Βουλγαρία. Φαντάσου να έχεις αύριο ένα θέμα με τους Ιταλούς. Πως θα σου φαινόταν να έβγαινε κάποιος ανώτατος πολιτικός ή στρατιωτικός και να έλεγε "να προσέχουν οι Ιταλοί μην πάθουν ξανά τα ίδια όπως έπαθαν στο ΒΠΠ". Η Τούρκοι όμως στο λένε αυτό συχνά πυκνά με αναφορές στη Μικρασιατική καταστροφή.
* Και γενικώς η χώρα τις τελευταίες δεκαετίες έχει παίξει σταθεροποιητικό ρόλο και διαμεσολαβητικό ρόλο τόσο επί Ανδρέα Παπανδρέου (στο μεσανατολικό), επί Κωνσταντίνου Μητσοτάκη (στην διάλυση της Γιουγκοσλαβίας).
* Σε επίπεδο ατομικών δικαιωμάτων/ελευθεριών μπορεί να υπάρχουν αρκετά που επιδέχονται βελτιώσεως αλλά μοιάζει να είμαστε σε αρκετά καλύτερη θέση.Αν τέλος πάντων κάποιοι οργανισμοί το μετρούν αυτό και μπορούμε να εμπιστευτούμε την ουδετερότητά τους, ας το δούμε. Μου φαίνεται δύσκολο να πιστέψω ότι ένα αντίστοιχο φόρουμ θα μπορούσε να λειτουργήσει στην Τουρκία. Δηλαδή και ο τελευταίος Ευρωπαίος θα έχει ακούσει ότι κατά καιρούς ο Ερντογάν ανοιγοκλείνει τα κοινωνικά δίκτυα.

Νομίζω ότι μία εξίσωσή μας με τους απέναντι είναι άδικη.

Κι αυτοί έτσι νομίζουν. Στα επιχειρήματά τους περιλαμβάνεται ότι διεκδικούμε εδάφη από την Αλβανία (με την οποία δεν έχουμε υπογράψει ακόμα συνθήκη αμοιβαίας αναγνώρισης χερσαίων συνόρων για αυτό το λόγο), ότι τριπλασιάσαμε την έκτασή μας σε βάρος τους χρησιμοποιώντας συστηματικά ομοεθνείς ή και απλά συγγενικές μειονότητες σαν δούρειους ίππους, ότι διεκδικούμε μισό εκατομμύριο τετραγωνικά χιλιόμετρα FIR ως τσιφλίκι μας, ότι δεν αναγνωρίζουμε καμία απολύτως μειονότητα εκτός από μια θρησκευτική που για αυτήν μας μπήκε κυριολεκτικά το πιστόλι στον κρόταφο (και για την οποία κολυμπάμε στις διεθνείς καταδίκες), ότι έχουμε εξοπλισμένα σαν φρούρια όλα τα νησιά που βρίσκονται λίγα χιλιόμετρα από τις ακτές στις οποίες εισβάλλαμε στο αποκορύφωμα της επεκτατικής μας λύσσας, ότι εν έτει 1960 ο στρατός μας συμμετείχε σε απαρτχάιντ με στόχο την εξόντωση των Τουρκοκυπρίων και την προσάρτηση της Κύπρου, ότι αρνούμαστε να πάμε σε διεθνές δικαστήριο για όλες τις διαφορές εκτός από τη μοναδική που θεωρούμε ότι όντως υπάρχει, ότι κάναμε εμπάργκο στον 100 φορές πιο αδύναμο βόρειο γείτονα επειδή... χρησιμοποιούσε έναν εθνικό μύθο που θεωρούσαμε ότι αντιβαίνει στους δικούς μας, ότι με αφορμή τη φούσκα των τραπεζών στείλαμε 10 χρόνια στρατό στην Αλβανία (όπου πρόσφατα αναγκάσαμε την τοπική κυβέρνηση να αποσύρει νόμο... για τα αυθαίρετα επειδή οι ομοεθνείς μας έχουν απλωθεί στα γύρω χωράφια σαν χταπόδια και λίγο πιο πριν απειλήσαμε με κυρώσεις επειδή ένας ομοεθνής μας πήρε το αυτόματο και βγήκε να σκοτώσει οργισμένος που δεν τον αφήνουν να ενωθεί με την Ελλάδα) κλπ.

Ο μοναδικός αληθινός λόγος που δεν εξισωνόμαστε με τους απέναντι είναι ότι έχουμε γύρω στις 5 φορές μικρότερη στρατιωτική ισχύ και συνεπακόλουθα ΠΟΛΥ μικρότερη δυνατότητα να ασκήσουμε την επεκτατική πολιτική μας (την οποία φυσικά χαρακτηρίζουμε αμυντική) όπως θα θέλαμε.

[ST48410]

Κι αυτοί έτσι νομίζουν. Στα επιχειρήματά τους περιλαμβάνεται ότι διεκδικούμε εδάφη από την Αλβανία (με την οποία δεν έχουμε υπογράψει ακόμα συνθήκη αμοιβαίας αναγνώρισης χερσαίων συνόρων για αυτό το λόγο), ότι τριπλασιάσαμε την έκτασή μας σε βάρος τους χρησιμοποιώντας συστηματικά ομοεθνείς ή και απλά συγγενικές μειονότητες σαν δούρειους ίππους, ότι διεκδικούμε μισό εκατομμύριο τετραγωνικά χιλιόμετρα FIR ως τσιφλίκι μας, ότι δεν αναγνωρίζουμε καμία απολύτως μειονότητα εκτός από μια θρησκευτική που για αυτήν μας μπήκε κυριολεκτικά το πιστόλι στον κρόταφο (και για την οποία κολυμπάμε στις διεθνείς καταδίκες), ότι έχουμε εξοπλισμένα σαν φρούρια όλα τα νησιά που βρίσκονται λίγα χιλιόμετρα από τις ακτές στις οποίες εισβάλλαμε στο αποκορύφωμα της επεκτατικής μας λύσσας, ότι εν έτει 1960 ο στρατός μας συμμετείχε σε απαρτχάιντ με στόχο την εξόντωση των Τουρκοκυπρίων και την προσάρτηση της Κύπρου, ότι αρνούμαστε να πάμε σε διεθνές δικαστήριο για όλες τις διαφορές εκτός από τη μοναδική που θεωρούμε ότι όντως υπάρχει, ότι κάναμε εμπάργκο στον 100 φορές πιο αδύναμο βόρειο γείτονα επειδή... χρησιμοποιούσε έναν εθνικό μύθο που θεωρούσαμε ότι αντιβαίνει στους δικούς μας, ότι με αφορμή τη φούσκα των τραπεζών στείλαμε 10 χρόνια στρατό στην Αλβανία (όπου πρόσφατα αναγκάσαμε την τοπική κυβέρνηση να αποσύρει νόμο... για τα αυθαίρετα επειδή οι ομοεθνείς μας έχουν απλωθεί στα γύρω χωράφια σαν χταπόδια και λίγο πιο πριν απειλήσαμε με κυρώσεις επειδή ένας ομοεθνής μας πήρε το αυτόματο και βγήκε να σκοτώσει οργισμένος που δεν τον αφήνουν να ενωθεί με την Ελλάδα) κλπ.

Ο μοναδικός αληθινός λόγος που δεν εξισωνόμαστε με τους απέναντι είναι ότι έχουμε γύρω στις 5 φορές μικρότερη στρατιωτική ισχύ και συνεπακόλουθα ΠΟΛΥ μικρότερη δυνατότητα να ασκήσουμε την επεκτατική πολιτική μας (την οποία φυσικά χαρακτηρίζουμε αμυντική) όπως θα θέλαμε.

Δε συμφωνώ με εξαίρεση τις βλακείες τους χούντας. Αλλά από το 70 έως σήμερα έχει περάσει μισός αιώνας. Δεν θυμάμαι πρωθυπουργό ή ανώτατο στρατιωτικό να απειλεί με ντου στην Αλβανία ή επίσημους χάρτες που να την δείχνουν σα δικό μας έδαφος υπό προσωρινή κατάληψη. Δεν έχω την αίσθηση ότι οι Αλβανοί μας βλέπουν σαν μια επεκτατική δύναμη που τους απειλεί. Ούτε οι Ιταλοί, ούτε οι Βούλγαροι.

Στα ατομικά δικαιώματα δεν μου σχολίασες κάτι. Εγώ δεν θα ένοιωθα το ίδιο άνετα να κάνω αυτή τη συζήτηση σε φόρουμ αν ήμουν από την άλλη μεριά του φράχτη. Επίσης δεν έχεις στείλει το μισό στράτευμα στο σπίτι του επειδή δεν πρόσκεινται σε σένα. Δεν ξέρω αν αληθεύει αλλά ακούγεται ότι κάποια από τα μαχητικά αεροσκάφη τους τα πετάνε Πακιστανοί πιλότοι.

Αν πρόσεξες απέφυγα να χρησιμοποιήσω πολλά επιχειρήματα που αφορούν στην μεταξύ μας κόντρα, πχ Ίμια ή προώθηση μεταναστών. Εκεί θεωρώ πως οι πολιτικοί μας μπορεί να μας λένε μισές αλήθειες ή να ποντάρουν σε πατριωτικές κορώνες.

[Kauldron]

* Έχεις δημοκρατία. Κουτσή, στραβή και προβληματική αλλά ο κόσμος ψηφίζει και η απόφασή του γίνεται δεκτή από όλους. Στην Τουρκία είναι δύσκολο να το πεις αυτό όταν έγινε επανάληψη εκλογών στην Πόλη επειδή δεν άρεσε το αποτέλεσμα στο Σουλτάνο

Στην Τουρκία, χτές, το Συνταγματικό Δικαστήριο απέρριψε το αίτημα να βγεί εκτός νόμου το Κουρδικό κόμμα (HDP).
https://www.kathimerini.gr/world/561313 ... dikoy-hdp/
Στην Ελλάδα η Χρυσή Αυγή μπήκε φυλακή λόγω του οτι έκοβε μονάδες απ' τη νουδού.

Συνεχίστε.

[sharp]

Στις διεθνείς σχέσεις το δίκαιο παίζει μικρό ρόλο. Αν δεν είσαι ισχυρός, το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι ισχυρές συμμαχίες. Εκεί η χώρα δεν πατάει σωστά, δεν ξέρει τι της γίνεται. Και σε αυτό δεν φταίνε μόνον οι πολιτικοί, αλλά και ο λαός.

[sharp]

Για να ξαναδιατυπώσω το ερώτημα, πώς είσαι τόσο σίγουρος ότι για τις άλλες χώρες είμαστε κάτι σαν την Ολλανδία και όχι κάτι σαν την Τουρκία;

Για να το εξετάσουμε λίγο αυτό.

Αν κάποιος είναι πολύ μακριά από την περιοχή μας ίσως μας βλέπει σαν την Τουρκία. Ένας κάτοικος Αλάσκας, Φιλιππίνων ή Χιλής ας πούμε. Οι Ευρωπαίοι της περιοχής δεν έχουν δικαιολογία να έχουν τέτοια ματιά:

* Έχεις δημοκρατία. Κουτσή, στραβή και προβληματική αλλά ο κόσμος ψηφίζει και η απόφασή του γίνεται δεκτή από όλους. Στην Τουρκία είναι δύσκολο να το πεις αυτό όταν έγινε επανάληψη εκλογών στην Πόλη επειδή δεν άρεσε το αποτέλεσμα στο Σουλτάνο
* Δεν έχεις επεκτατικές βλέψεις. Όχι τουλάχιστον επίσημα, όχι τυπωμένες σε επίσημους χάρτες. Γραφικοί μπορεί να υπάρχουν και να θέλουν αυτό η εκείνο, αλλά αυτό δεν μετράει. Έχεις ας πούμε ένα πρόβλημα με τους Σκοπιανούς και έχει η Τουρκία με τους Κούρδους. Δεν ισχυρίζομαι ότι είναι της ίδιας μορφής αλλά δεν έβαλες το στρατό να περάσει τα σύνορα, να τους τραμπουκίσεις για να κερδίσεις το δίκιο σου. Και παρόλο που μπορεί μεγάλη μερίδα του κόσμου να θεωρεί ότι η συμφωνία στην οποία κατέληξες είναι ετεροβαρής, η επόμενη κυβέρνηση δεσμεύτηκε από την υπογραφή της προηγούμενης και προωθεί την ένταξή τους στην ΕΕ χωρίς να βάζει εμπόδια.
* Δεν έχεις στρατό κατοχής σε άλλη χώρα (Κύπρο), πράξη για την οποία υπάρχουν καταδικαστικά ψηφίσματα του ΟΗΕ που γράφεις στα παλιά σου τα παπούτσια
* Δεν έχεις εισβάλει με διάφορες προφάσεις σε γειτονική χώρα όπως έκαναν αυτοί με την Συρία.
* Δεν έχεις αναμειχθεί ενεργά στρατιωτικά στη Λιβύη παρόλο που θα έχεις άμεσο συμφέρον. Η μόνη επιρροή που άσκησες ήταν σε διπλωματικό επίπεδο.
* Να πω επίσης για τα προβλήματα της Τουρκίας με Ισραήλ και γενικά οποιονδήποτε στην γύρω περιοχή;
* Δεν έχεις κάνει τσαμπουκάδες τύπου κατάρριψης του Ρωσικού μαχητικού.
* Δες τώρα τις χώρες της γειτονιάς με τις οποίες έχουμε εμπλακεί πολεμικά στον προηγούμενο αιώνα: Ιταλία και Βουλγαρία. Φαντάσου να έχεις αύριο ένα θέμα με τους Ιταλούς. Πως θα σου φαινόταν να έβγαινε κάποιος ανώτατος πολιτικός ή στρατιωτικός και να έλεγε "να προσέχουν οι Ιταλοί μην πάθουν ξανά τα ίδια όπως έπαθαν στο ΒΠΠ". Η Τούρκοι όμως στο λένε αυτό συχνά πυκνά με αναφορές στη Μικρασιατική καταστροφή.
* Και γενικώς η χώρα τις τελευταίες δεκαετίες έχει παίξει σταθεροποιητικό ρόλο και διαμεσολαβητικό ρόλο τόσο επί Ανδρέα Παπανδρέου (στο μεσανατολικό), επί Κωνσταντίνου Μητσοτάκη (στην διάλυση της Γιουγκοσλαβίας).
* Σε επίπεδο ατομικών δικαιωμάτων/ελευθεριών μπορεί να υπάρχουν αρκετά που επιδέχονται βελτιώσεως αλλά μοιάζει να είμαστε σε αρκετά καλύτερη θέση.Αν τέλος πάντων κάποιοι οργανισμοί το μετρούν αυτό και μπορούμε να εμπιστευτούμε την ουδετερότητά τους, ας το δούμε. Μου φαίνεται δύσκολο να πιστέψω ότι ένα αντίστοιχο φόρουμ θα μπορούσε να λειτουργήσει στην Τουρκία. Δηλαδή και ο τελευταίος Ευρωπαίος θα έχει ακούσει ότι κατά καιρούς ο Ερντογάν ανοιγοκλείνει τα κοινωνικά δίκτυα.

Νομίζω ότι μία εξίσωσή μας με τους απέναντι είναι άδικη.

Δεν χρειάζονται όλα αυτά, μια ματιά εδώ αρκεί. Είσαι Βέλγος ή Τούρκος; Τι λένε τα πρώτα βίντεο;

ΜΟΥΣΕΙΟΝ ΚΑΡΑΜΠΑΜΠΙΚΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Αφού το έγραψε και ο Μελέτης ο Μελετόπουλος στο τουίτερ πως βαλλόμεθα εδώ και χιλιάδες χρόνια από παντού
έτσι θα'ναι.

[ST48410]

Δεν χρειάζονται όλα αυτά, μια ματιά εδώ αρκεί. Είσαι Βέλγος ή Τούρκος; Τι λένε τα πρώτα βίντεο;

Ρε παιδιά μετακινείτε τη συζήτηση διαρκώς αλλού. Μια ψάχνουμε τον ορισμό του πατριωτισμού, μετά θέτουμε ζήτημα του αν έχουμε απόλυτο δίκιο ή αν αδικούμε τους γείτονές μας τόσο όσο οι Τούρκοι εμάς κλπ.

Πιστεύετε ότι περισσεύουν τόσα χρήματα για να σας εξασφαλίσουν επαγγελματικό στρατό ικανό να σας προστατέψει σε περίπτωση στρατιωτικής σύγκρουσης; Αν όχι, τα πράγματα είναι πολύ απλά. Η πατρίδα χρειάζεται και τις υπηρεσίες σας εκτός από τους φόρους σας. Περισσότερο από όσο η Αμερική του μέσου Αμερικάνου και η Αγγλία του μέσου Άγγλου ας πούμε.

[sharp]

Δεν χρειάζονται όλα αυτά, μια ματιά εδώ αρκεί. Είσαι Βέλγος ή Τούρκος; Τι λένε τα πρώτα βίντεο;

Ρε παιδιά μετακινείτε τη συζήτηση διαρκώς αλλού. Μια ψάχνουμε τον ορισμό του πατριωτισμού, μετά θέτουμε ζήτημα του αν έχουμε απόλυτο δίκιο ή αν αδικούμε τους γείτονές μας τόσο όσο οι Τούρκοι εμάς κλπ.

Πιστεύετε ότι περισσεύουν τόσα χρήματα για να σας εξασφαλίσουν επαγγελματικό στρατό ικανό να σας προστατέψει σε περίπτωση στρατιωτικής σύγκρουσης; Αν όχι, τα πράγματα είναι πολύ απλά. Η πατρίδα χρειάζεται και τις υπηρεσίες σας εκτός από τους φόρους σας. Περισσότερο από όσο η Αμερική του μέσου Αμερικάνου και η Αγγλία του μέσου Άγγλου ας πούμε.

Εγώ υπηρέτησα και με το παραπάνω. Δηλ. κορόιδευα, αφού όλοι κοροιδεύουν και σαν τελευταίος τροχός της αμάξης στην ιεραρχία δεν μπορείς να κάνεις πολλά. Τώρα αν ρωτας ακαδημαϊκή γνώμη, στο ερώτημα αν η Ελλάδα μπορούσε να έχει μόνον επαγγελμ. στρατό, η απάντησή μου είναι ότι έχει όπως στην βιομηχανία. Με σωστή τεχνολογική εξέλιξη πιθανόν και να μπορούσε. Δηλ. λιγότεροι άνθρωποι, περισσότερες μηχανές. Πχ ένα επιτελείο από καλούς χάκερς είναι πιο χρήσιμο αφού θα καθήλωνες τις επικοινωνίες του εχθρού, από το να βάζεις βαριεστημένους φαντάρους να φυλάνε την σούπα κοκ.

[ST48410]

Εγώ υπηρέτησα και με το παραπάνω. Δηλ. κορόιδευα, αφού όλοι κοροιδεύουν και σαν τελευταίος τροχός της αμάξης στην ιεραρχία δεν μπορείς να κάνεις πολλά. Τώρα αν ρωτας ακαδημαϊκή γνώμη, στο ερώτημα αν η Ελλάδα μπορούσε να έχει μόνον επαγγελμ. στρατό, η απάντησή μου είναι ότι έχει όπως στην βιομηχανία. Με σωστή τεχνολογική εξέλιξη πιθανόν και να μπορούσε. Δηλ. λιγότεροι άνθρωποι, περισσότερες μηχανές. Πχ ένα επιτελείο από καλούς χάκερς είναι πιο χρήσιμο αφού θα καθήλωνες τις επικοινωνίες του εχθρού, από το να βάζεις βαριεστημένους φαντάρους να φυλάνε την σούπα κοκ.

Δεν αρκεί. Θα χρειαστεί να επανδρώσεις με άνδρες εκατοντάδες παραλίες στο Ανατολικό Αιγαίο από το φόβο και μόνο μιας αποβατικής ενέργειας. Θες χέρια, μάτια κοκ. Η τεχνολογία σου λύνει αρκετά αλλά όχι όλα τα θέματα. Και κυρίως χρειάζεσαι κάποιο backup όταν θα εξελιγμένα συστήματα τεθούν εκτός για οποιοδήποτε λόγο.