Re: Αναρχικοί, Μπακούνιν και επιστήμη
Δημοσιεύτηκε: 17 Αύγ 2021, 23:14
Απορία καμία. Αστείο είναι ο τρόπος που αντέδρασε σε αυτό που έγραψες.
Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους!
https://www.phorum.com.gr/
Απορία καμία. Αστείο είναι ο τρόπος που αντέδρασε σε αυτό που έγραψες.
kongrosian έγραψε: ↑17 Αύγ 2021, 23:48δεν έκανε καν τον κόπο να το διορθώσει η ψηλομύτα.
Δεν κατάλαβα τι λέει ρε. Ηταν κανα ψαγμενο συντακτικο και δεν το επιασα; Βοηθα λιγο....
Πιο πεταμένες ώρες από τη ζωή μου δεν είχα από την ανάγνωση του Μπακούνιν. Οι εδώ αναρχοαριστεροί πιο ενδιαφέρον έχουν.Fluffy έγραψε: ↑29 Ιούλ 2021, 18:35Τις ρίζες που βλέπουν με μισ'ο μάτι οι αναρχικοί την επιστήμη και κάποιες φορές την τεχνολογία βρίσκεται στο έργο του μιχαήλ μπακούνιν "θεός και κράτος" όπου λέει πως η επιστήμη πρέπει να είναι περιορισμένη για να μην μας εξουσιάζει, να μην μετατραπεί σε δικτατορία.
μην ξεχνάς πως τα έκανε τσατρα πάτρα τα έργα, κάποια είναι και μισοτελειωμένα γιατί η δράση θεωρουσε πως έχει πρωτευοντα ρόλο, υ[ποτιμούσε κάπως την θεωρία.Belisarius έγραψε: ↑24 Αύγ 2021, 17:06Πιο πεταμένες ώρες από τη ζωή μου δεν είχα από την ανάγνωση του Μπακούνιν. Οι εδώ αναρχοαριστεροί πιο ενδιαφέρον έχουν.Fluffy έγραψε: ↑29 Ιούλ 2021, 18:35Τις ρίζες που βλέπουν με μισ'ο μάτι οι αναρχικοί την επιστήμη και κάποιες φορές την τεχνολογία βρίσκεται στο έργο του μιχαήλ μπακούνιν "θεός και κράτος" όπου λέει πως η επιστήμη πρέπει να είναι περιορισμένη για να μην μας εξουσιάζει, να μην μετατραπεί σε δικτατορία.
Σας δικαζουν τα κομμουνια
Obi Wan Iakobi έγραψε: ↑26 Σεπ 2021, 18:46Σας δικαζουν τα κομμουνια
Ενγκελς και άλλοι Μαρξιστές για τον Αναρχισμό και την εξουσία
«Η κοσμοθεωρία των αναρχικών είναι η αστική κοσμοθεωρία γυρισμένη από την ανάποδη. Οι ατομικιστικές τους θεωρίες, το ατομικιστικό τους ιδανικό βρίσκονται σε άμεση αντίθεση με το σοσιαλισμό. Οι απόψεις τους δεν εκφράζουν το μέλλον του αστικού καθεστώτος, που βαδίζει με ακατάσχετη δύναμη προς την κοινωνικοποίηση της εργασίας, αλλά το παρόν ή ακόμα και το παρελθόν αυτού του καθεστώτος, την κυριαρχία της τυφλής και τυχαίας σύμπτωσης πάνω στο μεμονωμένο, χωριστό μικροπαραγωγό. Η τακτική τους, που ανάγεται στην άρνηση του πολιτικού αγώνα, διαιρεί τους προλεταρίους, και στην πραγματικότητα τους μετατρέπει σε παθητικούς συμμετόχους της μιάς ή της άλλης αστικής πολιτικής, γιατί μια πραγματική απομάκρυνση των εργατών από την πολιτική είναι αδύνατη και ακατόρθωτη» (Λένιν, Σοσιαλισμός και Αναρχισμός, Άπαντα, τόμος 12, σελ. 131).
«Η «αυτοδιαχείριση» δε συμβιβάζεται με τους νόμους ανάπτυξης του σοσιαλισμού. Προϋποθέτει ότι ξεχωριστές ομάδες εργατών κατέχουν ιδιοκτησία, που τη διαχειρίζονται για αποκλειστικά δικό τους όφελος. Οι υπόλοιποι ούτε καν λογαριάζονται. Ο καθένας για τον εαυτό του κι όλοι εναντίον όλων! Η παμπάλαιη επιθυμία των μικροαστών, να είναι ιδιοκτήτες και να ζουν περιχαρακωμένοι, εδώ βρίσκει τη σύγχρονή της έκφραση. Ο Ένγκελς, θυμίζω, στην εργασία του «Για το ζήτημα της κατοικίας», μέμφεται τον ιδεολογικό πρόγονο των «αυτοδιαχειριστών», τον Προυντόν, ότι έχει το αντιδραστικό όνειρο να κάνει τον «κάθε ξεχωριστό εργάτη ιδιοκτήτη του σπιτιού, του αγροκτήματος, του εργαλείου», ενώ το ζήτημα είναι η εργατική τάξη να γίνει συλλογικός ιδιοκτήτης των μέσων παραγωγής (Κ. Μαρξ-Φ.Ένγκελς: «Διαλεκτά Έργα», τόμος Ι, σελ. 758)».
«μετά την εγκαθίδρυση του σοσιαλιστικού καθεστώτος, το κράτος διαλύεται από μόνο του (der Staat lost sich von sich selbst auf) και, τελικά, εξαφανίζεται.» (Φρ. Ενγκελς, γράμμα στον Αύγουστο Μπέμπελ στις 16-18/3/1875).
«Θέλουμε να καταργήσουμε τις τάξεις. Με ποιον τρόπο θα το κατορθώσουμε; Με την πολιτική κυριαρχία του προλεταριάτου» (Ενγκελς στο λόγο του της 21/9/1871 στη συνδιάσκεψη της Διεθνούς στο Λονδίνο).
«Στον αγώνα του ενάντια στη συλλογική εξουσία των αρχουσών τάξεων, το προλεταριάτο δεν μπορεί να κάνει οτιδήποτε σαν τάξη παρά μόνο αν συγκροτηθεί σε δικό του πολιτικό κόμμα, διαφορετικό από τα άλλα και αντίθετο προς όλα τα παλαιά κόμματα που δημιούργησαν οι άρχουσες τάξεις. Αυτή η συγκρότηση του προλεταριάτου σε πολιτικό κόμμα είναι απαραίτητη για να εξασφαλίσει το θρίαμβο της κοινωνικής επανάστασης και τον ανώτατο σκοπό του: Την κατάργηση των τάξεων». (Μαρξ και Ενγκελς στο άρθρο 7Α της απόφασης του Γενικού Συνεδρίου της Διεθνούς στη Χάγη (2-7/9/1872).
«Κοιτάξτε την Κομμούνα στο Παρίσι. Αυτή ήταν η δικτατορία του προλεταριάτου» (Ενγκελς)
«Για να μπορέσει να πραγματοποιήσει [...] τους σκοπούς της μελλοντικής κοινωνικής επανάστασης η εργατική τάξη πρέπει πρώτα να πάρει τον έλεγχο της οργανωμένης πολιτικής εξουσίας του κράτους και με αυτό να διαλύσει την αντίδραση της καπιταλιστικής τάξης και να οργανώσει εκ νέου τη κοινωνία. [...] Οι αναρχικοί τα έχουν μπερδεμένα. Λένε οτι η προλεταριακή επανάσταση πρέπει να ξεκινήσει με τη κατάργηση της πολιτικής οργάνωσης του κράτους. Όμως μετά από αυτή τη νίκη η μόνη οργάνωση που το προλεταριάτο θα βρει να υπάρχει ήδη είναι ακριβώς το κράτος. Αυτό το κράτος μπορεί να χρειάζεται μεγάλες αλλαγές πριν μπορέσει να ικανοποιήσει τα νέα του καθήκοντα. Όμως η καταστροφή του σε μια τέτοια στιγμή θα ήταν η καταστροφή του μόνου οργανισμού με τον οποίο το νικηφόρο προλεταριάτο θα μπορούσε να κάνει πράξη την εξουσία που μόλις απέκτησε, να κρατήσει πατημένους κάτω τους καπιταλιστές εχθρούς του και να κάνει την οικονομική επανάσταση της κοινωνίας χωρίς την οποία όλη η νίκη θα τελειώσει σε μια νέα ήττα και στη μαζική σφαγή των εργατών όπως συνέβη μετά τη Παρισινή Κομμούνα. [...] Ο Μαρξ ήταν εναντίων αυτών των αναρχικών σαχλαμάρων από τη πρώτη μέρα που τις εξέφρασε στη σημερινή τους μορφή ο Μπακούνιν» (Ενγκελς προς τον Φίλιπ Φον Πάττεν στη Νέα Υόρκη, Λονδίνο 18 Απριλίου 1883).
«Τον τελευταίο καιρό μερικοί σοσιαλιστές άρχισαν μια πραγματική σταυροφορία ενάντια σ’ αυτό που ονομάζουμε αρχή της εξουσίας. Φτάνει να τους πουν ότι τούτη ή εκείνη η πράξη αποτελεί μια πράξη εξουσίας, για να την καταδικάσουν. Γίνεται τόση κατάχρηση αυτού του απλουστευτικού τρόπου, ώστε χρειάζεται να εξετάσουμε το θέμα κάπως πιο διεξοδικά. Εξουσία, με την έννοια που δίνουμε εδώ, θα πει επιβολή μιας ξένης βούλησης πάνω στη δική μας. Η εξουσία προϋποθέτει την υπακοή της άλλης πλευράς. Επειδή, όμως, και οι δυο αυτές εκφράσεις χτυπούν άσχημα στ’ αφτί και η σχέση που εκφράζουν είναι ενοχλητική για την πλευρά που υπακούει, μπαίνει το ερώτημα μήπως υπάρχει κανένα άλλο μέσο για να υπερπηδήσουμε αυτήν τη σχέση, μήπως θα μπορούσαμε – μέσα στις υπάρχουσες κοινωνικές συνθήκες – να δημιουργήσουμε μια άλλη κοινωνική κατάσταση, όπου αυτή η εξουσία δε θα έχει πια κανένα λόγο ύπαρξης και συνεπώς θα πρέπει να εκλείψει. Εξετάζοντας τις οικονομικές – βιομηχανικές και αγροτικές – σχέσεις, που αποτελούν τη βάση της σημερινής αστικής κοινωνίας, διαπιστώνουμε ότι έχουν την τάση να υποκαθιστούν όλο και πιο πολύ τη μεμονωμένη με τη συνδυασμένη δράση των ατόμων. Στη θέση των μικρών εργαστηρίων, που ανήκαν σε μεμονωμένους παραγωγούς, εμφανίστηκε η σύγχρονη βιομηχανία, με τα μεγάλα εργοστάσια και εργαστήρια, όπου εκατοντάδες εργάτες χειρίζονται πολύπλοκες ατμοκίνητες μηχανές. Οι άμαξες και τα καρότσια των μεγάλων δημόσιων δρόμων εκτοπίζονται από τους σιδηροδρομικούς συρμούς, όπως και οι κωπήλατες βάρκες και τα ιστιοφόρα αντικαταστάθηκαν από τα ατμόπλοια. Ακόμα και στην αγροτική οικονομία αρχίζουν να επικρατούν όλο και πιο πολύ η μηχανή και ο ατμός, που αργά αλλά σταθερά υποκαθιστούν τους μικροϊδιοκτήτες με τους μεγαλοκεφαλαιούχους, που καλλιεργούν μεγάλες εκτάσεις γης με τη βοήθεια μισθωτών εργατών. Τη θέση της αυτοτελούς δραστηριότητας των μεμονωμένων ατόμων την παίρνουν παντού η συνδυασμένη δραστηριότητα, οι λειτουργίες περίπλοκων αλληλοεξαρτήσεων. Αλλά συνδυασμένη δράση σημαίνει οργάνωση. Μπορεί όμως να υπάρξει οργάνωση χωρίς εξουσία; Ας υποθέσουμε ότι μια κοινωνική επανάσταση εκθρόνισε τους κεφαλαιοκράτες, στων οποίων την εξουσία υποτάσσεται σήμερα η παραγωγή και η κυκλοφορία των υλικών αγαθών. Ας υποθέσουμε ακόμα, δεχόμενοι απόλυτα τη θέση των πολέμιων της εξουσίας, ότι η γη και τα εργαλεία δουλειάς έγιναν συλλογική ιδιοκτησία των εργατών που τα χρησιμοποιούν. Θα πάψει να υπάρχει τότε η εξουσία ή απλώς θα έχει αλλάξει μορφή; Ας το εξετάσουμε. Ας πάρουμε, για παράδειγμα, ένα κλωστήριο βαμβακιού. Το βαμβάκι πρέπει να περάσει τουλάχιστον από έξι διαδοχικές επεξεργασίες προτού πάρει τη μορφή νήματος. Οι επεξεργασίες αυτές γίνονται, στο μεγαλύτερο μέρος τους, σε διαφορετικές αίθουσες. Πέρα από αυτό, για να λειτουργούν τα μηχανήματα, χρειάζεται μηχανικός που να επιβλέπει την ατμοκίνητη μηχανή, χρειάζονται μηχανοτεχνίτες για τρέχουσες επιδιορθώσεις και πολλοί ανειδίκευτοι εργάτες για μεταφορά των προϊόντων από μια αίθουσα στην άλλη κτλ. Όλοι αυτοί οι εργάτες – άντρες, γυναίκες και παιδιά – είναι υποχρεωμένοι ν’ αρχίζουν και να τελειώνουν τη δουλειά τους σε μια ορισμένη ώρα που την καθορίζει η εξουσία του ατμού, η οποία δεν πολυσκοτίζεται για την αυτονομία του μεμονωμένου ατόμου. Χρειάζεται, λοιπόν, πρώτα να συμφωνήσουν οι εργάτες για τις ώρες εργασίας και, αφού οριστούν αυτές οι ώρες, τότε να είναι υποχρεωτικές για όλους χωρίς εξαίρεση. Ακόμα, σε κάθε τμήμα και σε κάθε στιγμή προκύπτουν μικροζητήματα, που αφορούν τον τρόπο παραγωγής, τη διανομή υλικού κτλ., ζητήματα που πρέπει να λυθούν επιτόπου για να μη σταματήσει αμέσως όλη η παραγωγή. Όπως κι αν επιλυθούν τα ζητήματα αυτά, με απόφαση κάποιου εντεταλμένου που έχει τοποθετηθεί επικεφαλής κάθε τομέα δουλειάς ή, όπου αυτό είναι εφικτό, με απόφαση της πλειοψηφίας, η βούληση των μεμονωμένων ατόμων οφείλει πάντα να υποτάσσεται κι αυτό σημαίνει ότι τα ζητήματα θα λυθούν με την επιβολή. Ο αυτόματος μηχανισμός ενός μεγάλου εργοστασίου αποδεικνύεται πολύ πιο δεσποτικός απ’ ό,τι ήταν άλλοτε οι μικροί κεφαλαιοκράτες στους οποίους δούλευαν οι εργάτες. Τουλάχιστον για τις ώρες εργασίας, μπορούμε να γράψουμε πάνω από την πύλη αυτών των εργοστασίων: Εσείς, που μπαίνετε μέσα, παρατήστε κάθε αυτονομία! Αν ο άνθρωπος, με τη βοήθεια της επιστήμης και του εφευρετικού δαιμονίου, υπέταξε τις δυνάμεις της φύσης, τον εκδικούνται κι αυτές υποτάσσοντας και τον ίδιο – στο βαθμό που τις θέτει στην υπηρεσία του – σ’ έναν αληθινό δεσποτισμό, ανεξάρτητο από οποιαδήποτε κοινωνική οργάνωση. Το να θέλουμε να καταργήσουμε την εξουσία στη μεγάλη βιομηχανία είναι σα να θέλουμε να καταργήσουμε την ίδια τη βιομηχανία, σα να θέλουμε να καταστρέψουμε τον ατμοκίνητο αργαλειό και να επανέλθουμε στο ροδάνι. Ας πάρουμε, σαν άλλο παράδειγμα, ένα σιδηρόδρομο. Κι εδώ επίσης είναι απόλυτα αναγκαία η συνεργασία πολλών ανθρώπων. Αυτή η συνεργασία πρέπει να γίνεται σε απόλυτα καθορισμένες ώρες, γιατί αλλιώς θα γίνουν δυστυχήματα. Κι εδώ πρώτος όρος λειτουργίας είναι μια επικρατούσα βούληση που λύνει κάθε παρεπόμενο ζήτημα, άσχετα αν τη βούληση αυτή την εκφράζει ένας αντιπρόσωπος ή μια επιτροπή, επιφορτισμένη με την εκτέλεση των αποφάσεων της πλειοψηφίας των ενδιαφερόμενων προσώπων. Και στη μια και στην άλλη περίπτωση, έχουμε να κάνουμε με ένα σαφώς εκφρασμένο θέμα εξουσίας. Επιπρόσθετα: Τι θα συνέβαινε, στο πρώτο κιόλας ξεκίνημα τρένου, αν έπαυε να υπάρχει η εξουσία των σιδηροδρομικών επί των κυρίων επιβατών; Μα η αναγκαιότητα της εξουσίας, και μάλιστα της πιο επιβλητικής εξουσίας, φαίνεται πιο παραστατικά σ’ ένα καράβι που πλέει στην ανοιχτή θάλασσα. Εδώ, σε περίπτωση κινδύνου, η ζωή όλων εξαρτιέται από την άμεση και πλήρη υπακοή όλων στη βούληση ενός και μόνο προσώπου. [...] μια ορισμένη εξουσία, άσχετα από το πώς παραχωρήθηκε, κι από την άλλη, μια αντίστοιχη υπακοή, άσχετη από οποιαδήποτε κοινωνική οργάνωση, είναι για μας πραγματικά υποχρεωτικά μέσα στις υλικές συνθήκες στις οποίες συντελείται η παραγωγή και κυκλοφορία των εμπορευμάτων. [...] οι υλικοί όροι παραγωγής και κυκλοφορίας, με την ανάπτυξη της μεγάλης βιομηχανίας και της μεγάλης αγροτικής οικονομίας, γίνονται αναγκαστικά πιο περίπλοκοι κι έχουν την τάση να διευρύνουν όλο και περισσότερο το πεδίο αυτής της εξουσίας. Είναι επομένως παράλογο να θεωρούμε την αρχή της εξουσίας ως μια απόλυτα κακή αρχή και την αρχή της αυτονομίας ως μια απόλυτα καλή αρχή. Η εξουσία και η αυτονομία είναι πράγματα σχετικά και το πεδίο εφαρμογής τους αλλάζει ανάλογα με τις διάφορες φάσεις της κοινωνικής εξέλιξης. [...] Όλοι οι σοσιαλιστές συμφωνούν στο ότι το πολιτικό κράτος και μαζί του και η πολιτική εξουσία θα εξαφανιστούν, ως αποτέλεσμα της μελλοντικής κοινωνικής επανάστασης, δηλαδή οι δημόσιες λειτουργίες θα χάσουν τον πολιτικό τους χαρακτήρα και θα μετατραπούν σε απλές διοικητικές λειτουργίες που θα προστατεύουν τα αληθινά κοινωνικά συμφέροντα. Αλλά οι πολέμιοι της εξουσίας απαιτούν να καταργηθεί μονομιάς το αυταρχικό πολιτικό κράτος πριν ακόμα εκλείψουν οι κοινωνικοί όροι που προκάλεσαν τη γέννησή του. Απαιτούν η πρώτη πράξη της κοινωνικής επανάστασης να είναι η κατάργηση της εξουσίας. Είδαν ποτέ τους επανάσταση αυτοί οι κύριοι; Μια επανάσταση είναι ασφαλώς το πιο εξουσιαστικό πράγμα που μπορεί να υπάρξει. Είναι μια πράξη, όπου ένα μέρος του πληθυσμού επιβάλλει τη βούλησή του στο άλλο με τα όπλα, τις λόγχες και τα κανόνια, δηλαδή με τα πιο εξουσιαστικά μέσα. Κι αν η πλευρά που επικράτησε δε θέλει να χάσει τους καρπούς των αγώνων της, οφείλει να εδραιώσει την επικράτησή της με το φόβο που εμπνέουν τα όπλα της στους αντιδραστικούς. Θα κρατούσε ποτέ η Παρισινή Κομμούνα, έστω και μια μέρα, αν δεν είχε χρησιμοποιήσει ενάντια στην αστική τάξη αυτήν την εξουσία του οπλισμένου λαού; Δε θα έπρεπε, αντίθετα, να την μεμφθούμε για το ότι το χρησιμοποίησε πολύ λίγο; Συνεπώς, ένα από τα δυο: `Η δεν ξέρουν τι λένε οι πολέμιοι της εξουσίας κι έτσι προκαλούν τη σύγχυση, ή ξέρουν, και τότε προδίδουν το προλεταριακό κίνημα. Και στη μια και στην άλλη περίπτωση, εξυπηρετούν μόνο την Αντίδραση» (Ένγκελς 1874, Marx – Engels Werke(MEW), τόμος 18, σελ. 305 – 308. από τη συλλογή των Καρλ Μαρξ – Φρίντριχ Ενγκελς: «Για τον Αναρχισμό. Η πάλη με τον μπακουνισμό την περίοδο της Α’ Διεθνούς». Εκδόσεις «Σύγχρονη Εποχή», σελ. 112-117.)
Δεν είναι ωραίο να μιλάει κάποιος με αφορισμούς .Αλλά δεν νομίζω πως οι όλοι οι αναρχικοί είναι και πολύ του διαβάσματος. Οι κομμουνιστές για παράδειγμα είναι υποχρεωμένοι να μελετούν Ριζοσπάστη, ΚΟΜΕΠ . Για να μην πω ότι ένας συνειδητοποιημένος θα πρέπει οπωσδήποτε να έχει διαβάσει τουλάχιστον το μανιφέστο του κομμουνιστικού κόμματος. Στον αναρχικό χώρο δεν νομίζω πως υπάρχει κάποια υποχρέωση για μελέτη αναρχικών εντύπων ,εφημερίδων βιβλίων κ.τ.λ. Εδώ δεν έχουν συμφωνήσει οι ίδιοι οι αναρχικοί στο τι είναι αναρχία ,τι επιδιώκουν και πως θα το πετύχουν.Fluffy έγραψε: ↑29 Ιούλ 2021, 18:35Τις ρίζες που βλέπουν με μισ'ο μάτι οι αναρχικοί την επιστήμη και κάποιες φορές την τεχνολογία βρίσκεται στο έργο του μιχαήλ μπακούνιν "θεός και κράτος" όπου λέει πως η επιστήμη πρέπει να είναι περιορισμένη για να μην μας εξουσιάζει, να μην μετατραπεί σε δικτατορία.