Ο ρόλος της σοσιαλδημοκρατίας

[Fluffy]

2. Η απογοήτευση από την άλλη εκδοχή της σοσιαλδημοκρατίας (ΣΥΡΙΖΑ) είναι πρόσφατη και προφανώς θα είχε πολιτικό αντίκτυπο.
3. Το ΠΑΣΟΚ δεν είναι ένα απλό κόμμα του συρμού (βλ. Ποτάμι), είναι κόμμα με τεράστιο μηχανισμό, βαθυτατες οργανικές ρίζες στο κράτος και τις επιχειρήσεις.
4. Οι μηχανισμοί του απλώνονται στο συνδικαλισμό με την ακλόνητη μαφία της ΠΑΣΚΕ, σε θέσεις γλίτσας σε πανεπιστήμια και δημόσιο τομέα, επιμελητριακές δομές. Τέτοιους μηχανισμούς πχ ο ΣΥΡΙΖΑ ουδεποτε κατάφερε να στήσει στα σοβαρά.
5. Το ΠΑΣΟΚ και το σύστημα κατάφεραν να δημιουργήσουν στο λαό (που εννοείται ότι εύκολα ξεχνάει ακόμα και τα τερτίπια του ΣΥΡΙΖΑ το 2015-2019) μια ψευδή συνείδηση για εποχές χρυσών κουταλιών. Γκιφάκια, memes, "αστειάκια" δίνουν τον τόνο, ότι τάχαμου υπήρξε χρυση περίοδος.
6. Όντως υπήρξε μια περίοδος οικονομικού ανοίγματος και παροχών μέχρι το 89 που πατούσε σε έναν αναπτυσσόμενο καπιταλισμό και έναν άλλο γεωπολιτικό συσχετισμό. Έκτοτε από Σημίτη κ μετά το ΠΑΣΟΚ (και η ΝΔ) μόνο ξήλωνε το λαϊκό εισόδημα. Σταδιακά και μεθοδευμένα, μέχρι την κρίση.
7. Και όταν η κρίση χτύπησε και την Ελλάδα, το ΠΑΣΟΚ ανενδοίαστα υπηρέτησε τους αφέντες αυτής της χώρας από το Καστελόριζο και μετά.

[pylothess]

Η παπάς παπάς ή ζευγάς ζευγάς. Η νεοφιλελεύθερος με τους νόμους της αγοράς προσφορά και ζήτηση κ.τ.λ. ή μαύρα κοράκια με νύχια γαμψά.
Δεν δύνασαι κύριε , δεν έχεις ούτε το δικαίωμα ούτε την δυνατότητα να πουλήσεις φθηνό σοσιαλισμό σε καπιταλιστική οικονομία. Η απόπειρα εφαρμογής σοσιαλισμού στη ελεύθερη αγορά το μόνο που θα επιτύχει θα είναι να επιβαρύνει τον κρατικό προϋπολογισμό με υπέρογκα ποσά. Η κρατική παρέμβαση στραγγαλίζει την ελεύθερη αγορά . Στον καπιταλισμό τα προβλήματα θα έπρεπε κανονικά να λύνονται μέσω της ελεύθερης αγοράς στο σημείο όπου διασταυρώνονται η προσφορά και η ζήτηση και το κράτος να παρεμβαίνει μόνο όπου χρειάζεται, επικουρικά για να διορθώνει τις στρεβλώσεις της αγοράς. Ο σοσιαλισμός( τύπου Ε.Σ.Σ.Δ. και όχι τύπου Σουηδίας) μπορεί να εφαρμοσθεί μόνο σε κεντρικά σχεδιασμένη οικονομία όπου το κράτος θα μπορεί να έχει τον πλήρη έλεγχο των παραγωγικών συντελεστών χωρίς να λογοδοτεί σε κανέναν . Αλλά μισό κράτος , μισό ιδιώτες δεν θα προχωρήσει για πολύ.
Ο Δημήτρης Κουτσούμπας είχε πει ότι αν βγούμε από το ευρώ και πάμε σε καπιταλιστική δραχμή ,ενδεχομένως ο Ελληνικός λαός να βρεθεί σε χειρότερη θέση απ' αυτήν που βρίσκεται σήμερα. Αν το καλοσκεφτείτε , δεν έχει και πολύ μεγάλο άδικο , άσχετο που κάποιοι μετά κακοπροαίρετοι πήραν την τρίχα και την έκαναν τριχιά λέγοντας πως το ΚΚΕ θέλει το Ευρώ.

[pylothess]

2. Η απογοήτευση από την άλλη εκδοχή της σοσιαλδημοκρατίας (ΣΥΡΙΖΑ) είναι πρόσφατη και προφανώς θα είχε πολιτικό αντίκτυπο.
3. Το ΠΑΣΟΚ δεν είναι ένα απλό κόμμα του συρμού (βλ. Ποτάμι), είναι κόμμα με τεράστιο μηχανισμό, βαθυτατες οργανικές ρίζες στο κράτος και τις επιχειρήσεις.
4. Οι μηχανισμοί του απλώνονται στο συνδικαλισμό με την ακλόνητη μαφία της ΠΑΣΚΕ, σε θέσεις γλίτσας σε πανεπιστήμια και δημόσιο τομέα, επιμελητριακές δομές. Τέτοιους μηχανισμούς πχ ο ΣΥΡΙΖΑ ουδεποτε κατάφερε να στήσει στα σοβαρά.
5. Το ΠΑΣΟΚ και το σύστημα κατάφεραν να δημιουργήσουν στο λαό (που εννοείται ότι εύκολα ξεχνάει ακόμα και τα τερτίπια του ΣΥΡΙΖΑ το 2015-2019) μια ψευδή συνείδηση για εποχές χρυσών κουταλιών. Γκιφάκια, memes, "αστειάκια" δίνουν τον τόνο, ότι τάχαμου υπήρξε χρυση περίοδος.
6. Όντως υπήρξε μια περίοδος οικονομικού ανοίγματος και παροχών μέχρι το 89 που πατούσε σε έναν αναπτυσσόμενο καπιταλισμό και έναν άλλο γεωπολιτικό συσχετισμό. Έκτοτε από Σημίτη κ μετά το ΠΑΣΟΚ (και η ΝΔ) μόνο ξήλωνε το λαϊκό εισόδημα. Σταδιακά και μεθοδευμένα, μέχρι την κρίση.
7. Και όταν η κρίση χτύπησε και την Ελλάδα, το ΠΑΣΟΚ ανενδοίαστα υπηρέτησε τους αφέντες αυτής της χώρας από το Καστελόριζο και μετά.

Το ΠΑΣΟΚ το ' 81 κέρδισε τις εκλογές με συνθήματα του ΚΚΕ , όπως: "έξω οι βάσεις του θανάτου" και " ΕΟΚ και ΝΑΤΟ πολέμου συνδικάτο". Η χούντα έπεσε το '73. Άραγε ο λαός είχε ξεχάσει τόσο γρήγορα τις "ευεργεσίες " της χούντας και ψήφισε ένα αριστεροφανές κόμμα;

[Fluffy]

Η παπάς παπάς ή ζευγάς ζευγάς. Η νεοφιλελεύθερος με τους νόμους της αγοράς προσφορά και ζήτηση κ.τ.λ. ή μαύρα κοράκια με νύχια γαμψά.
Δεν δύνασαι κύριε , δεν έχεις ούτε το δικαίωμα ούτε την δυνατότητα να πουλήσεις φθηνό σοσιαλισμό σε καπιταλιστική οικονομία. Η απόπειρα εφαρμογής σοσιαλισμού στη ελεύθερη αγορά το μόνο που θα επιτύχει θα είναι να επιβαρύνει τον κρατικό προϋπολογισμό με υπέρογκα ποσά. Η κρατική παρέμβαση στραγγαλίζει την ελεύθερη αγορά . Στον καπιταλισμό τα προβλήματα θα έπρεπε κανονικά να λύνονται μέσω της ελεύθερης αγοράς στο σημείο όπου διασταυρώνονται η προσφορά και η ζήτηση και το κράτος να παρεμβαίνει μόνο όπου χρειάζεται, επικουρικά για να διορθώνει τις στρεβλώσεις της αγοράς. Ο σοσιαλισμός( τύπου Ε.Σ.Σ.Δ. και όχι τύπου Σουηδίας) μπορεί να εφαρμοσθεί μόνο σε κεντρικά σχεδιασμένη οικονομία όπου το κράτος θα μπορεί να έχει τον πλήρη έλεγχο των παραγωγικών συντελεστών χωρίς να λογοδοτεί σε κανέναν . Αλλά μισό κράτος , μισό ιδιώτες δεν θα προχωρήσει για πολύ.
Ο Δημήτρης Κουτσούμπας είχε πει ότι αν βγούμε από το ευρώ και πάμε σε καπιταλιστική δραχμή ,ενδεχομένως ο Ελληνικός λαός να βρεθεί σε χειρότερη θέση απ' αυτήν που βρίσκεται σήμερα. Αν το καλοσκεφτείτε , δεν έχει και πολύ μεγάλο άδικο , άσχετο που κάποιοι μετά κακοπροαίρετοι πήραν την τρίχα και την έκαναν τριχιά λέγοντας πως το ΚΚΕ θέλει το Ευρώ.

Ο ρόλος όμως της σ/δ είναι να επιδρά στη συνείδηση του λαού ως πράκτορας της αστικής τάξης, να καλιεργεί αυταπάτες για σοσιαλισμό με αγορά (σικ). Οι καπιταλιστες έχουν στήσει αγαλματα στη σοσιαλδημοκρατία για τον ρόλο της.

[Dwarven Blacksmith]

Γενικά συμφωνώ αλλά από την άλλη αν η σοσιαλδημοκρατία δεν ήταν πρόβλημα για τα κέρδη τους γιατί την εξαφάνισαν;

[pylothess]

Γενικά συμφωνώ αλλά από την άλλη αν η σοσιαλδημοκρατία δεν ήταν πρόβλημα για τα κέρδη τους γιατί την εξαφάνισαν;

Εξαρτάται ποιο οικονομικό μοντέλο ακολουθεί.Το κεϋνσιανό ή το νεοφιλελεύθερο.; Το κεϋνσιανό μοντέλο είναι καλό μόνο για βραχυχρόνια περίοδο.Μακροχρόνια λειτουργεί καλύτερα το νεοφιλελεύθερο μοντέλο. Με Κεϋνσιανή διαχείριση οι Αμερικανοί ξεπέρασαν την κρίση του κραχ του 29.

[Fluffy]

Γενικά συμφωνώ αλλά από την άλλη αν η σοσιαλδημοκρατία δεν ήταν πρόβλημα για τα κέρδη τους γιατί την εξαφάνισαν;

μα και η πολιτική επιρρεάζει την οικονομία



ΓΙΑ ΤΗ ΔΙΑΛΕΚΤΙΚΗ ΣΧΕΣΗ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑΣ - ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ, ΒΑΣΗΣ - ΕΠΟΙΚΟΔΟΜΗΜΑΤΟΣ

Ο Ενγκελς, στο γράμμα του στον Κόνραντ Σμιθ που δημοσιεύεται στη συλλογή κειμένων της «Σύγχρονης Εποχής», με αφετηρία τον καθοριστικό ρόλο της οικονομίας στην πολιτική, αναλύει τη διαλεκτική αλληλεπίδρασή τους, τις συνθήκες στις οποίες σχετικά αυτονομείται η πολιτική: «Η αντεπίδραση της πολιτικής εξουσίας στην οικονομική ανάπτυξη μπορεί να είναι τριών ειδών: Μπορεί να κινείται στην ίδια κατεύθυνση, οπότε και την επιταχύνει, μπορεί να κινείται στην αντίθετη κατεύθυνση, οπότε και μακροπρόθεσμα θα χρεοκοπήσει σε κάθε μεγάλο λαό, ή μπορεί να ξεστρατίσει την οικονομική ανάπτυξη από συγκεκριμένες κατευθύνσεις και να της επιβάλει άλλες - αυτή η περίπτωση ανάγεται σε τελική ανάλυση σε μία από τις δύο προηγούμενες περιπτώσεις»1.

Αναδεικνύει επίσης την επίδραση στις οικονομικές σχέσεις μορφών της κυρίαρχης κοινωνικής συνείδησης, όπως είναι το δίκαιο, το οποίο βεβαίως βασίζεται στις δοσμένες σχέσεις παραγωγής, ενώ επισημαίνει και άλλες μορφές (θρησκεία, έθιμα κλπ.) που επιδρούν στην οικονομία, αλλά σε καμιά περίπτωση δεν την καθορίζουν. Τέτοιες επιδράσεις, κατοχυρωμένες και με πολιτικές αποφάσεις, θα συναντήσουμε και στο σύγχρονο καπιταλισμό. Για παράδειγμα, μια επίσημη θρησκευτική ή άλλη αργία αποτελεί και οικονομικό γεγονός που όμως δεν καθορίζεται από οικονομικά αίτια.

Ολα τα παραπάνω ο Ενγκελς τα τοποθετεί στα πλαίσια καθορισμένων σχέσεων παραγωγής ως παράγοντες που έχουν ορισμένη επίδραση στην οικονομία, αλλά δεν καθορίζουν -δεν αλλάζουν το βασικό- τις σχέσεις παραγωγής-κατανομής. Απαντώντας σε όσους τον κατηγορούσαν ότι παραγνώριζε τη διαλεκτική σχέση οικονομίας - πολιτικής, αναδεικνύει τον καθοριστικό ρόλο της οικονομίας: «Αυτό που λείπει σε αυτούς τους κυρίους είναι η διαλεκτική. Το μόνο που βλέπουν πάντα είναι εδώ αιτία εκεί αποτέλεσμα. Οτι αυτό αποτελεί υψηλή αφαίρεση, ότι στον πραγματικό κόσμο τέτοιες μεταφυσικές πολικές αντιθέσεις υπάρχουν μόνο στις κρίσεις, ότι ολόκληρη η τεράστια πορεία γίνεται όμως με τη μορφή της αλληλεπίδρασης -αν και της αλληλεπίδρασης άνισων δυνάμεων από τις οποίες η οικονομική κίνηση είναι με διαφορά η πιο ισχυρή, η πιο θεμελιώδης και η πιο αποφασιστική- ότι εδώ τα πάντα είναι σχετικά και τίποτα δεν είναι απόλυτο, όλα αυτά απλά δεν τα βλέπουν καθόλου, γι’ αυτούς ο Χέγκελ δεν υπήρξε ποτέ»2.

Ο Ενγκελς αναδεικνύει τον ενεργητικό ρόλο της πολιτικής στην οικονομία ως επαναστατικής πράξης, τη δυνατότητα κατάργησης των καπιταλιστικών σχέσεων παραγωγής με προλεταριακή επανάσταση και την οικοδόμηση σχέσεων κοινωνικής ιδιοκτησίας από την εξουσία της εργατικής τάξης, υπό την προϋπόθεση ότι κυοφορήθηκε ως υλική δυνατότητα μέσα στον καπιταλισμό.

Σε όσους τον κατηγορούσαν (όπως και το Μαρξ) πως δήθεν δεν έβλεπαν τον ενεργητικό ρόλο της πολιτικής, απαντούσε: «…γιατί αγωνιζόμαστε άραγε για την πολιτική δικτατορία του προλεταριάτου, αν η πολιτική εξουσία είναι οικονομικά ανήμπορη; Η βία (δηλαδή η κρατική εξουσία) είναι και οικονομική ισχύς!»3.

[Fluffy]

τι θελω ναπώ; πως αυτες οι παροχες που έδοσε ο ιμπεριαλισμός ήταν μπροστα στο φόβο της επανάστασης. Ο ρόλος της σοσιαλδημοκρατίας, Dwarven Blacksmith, δεν άρχισε να γίνεται δευτερεύον μετά την νίκη της αντεπανάστασης; Μετα το τελος της ιστορίας;

[Dwarven Blacksmith]

τι θελω ναπώ; πως αυτες οι παροχες που έδοσε ο ιμπεριαλισμός ήταν μπροστα στο φόβο της επανάστασης. Ο ρόλος της σοσιαλδημοκρατίας, Dwarven Blacksmith, δεν άρχισε να γίνεται δευτερεύον μετά την νίκη της αντεπανάστασης; Μετα το τελος της ιστορίας;

Ο νεοφιλελευθερισμός άρχισε στα 70s, έγινε καθεστώς στα 80s, και καταβρόχθισε όλο το πολιτικό φάσμα στα 90s. Επομένως η αρχή έγινε πριν το τέλος της ιστορίας.

Παρ' όλα αυτά έστω ότι ήταν έτσι. Μένει το ερώτημα αν η συντήρηση της σοσιαλδημοκρατίας είναι κάτι που φθείρει τους καπιταλιστές και άρα κάτι επιθυμητό.

[Fluffy]

Αυτό με θυμίζει τη διαμάχη στο σοσιαλδημοκρατικο κόμμα ρωσσιας όταν ο λένιν απαντούσε σε αυτους που ισχυριζόταν πως δεν έχει ωριμάσει ακόμα ο καπιταλισμος στη ρωσσία (οικονομιστές) αρα είναι πρόωρη η επανάσταση ως «ε, τ'οτε ας ας βάλουμε στόχο να ανοίξουμε μαγαζάκια για να αναπτυχθεί ο καπιταλισμός»

[pylothess]

τι θελω ναπώ; πως αυτες οι παροχες που έδοσε ο ιμπεριαλισμός ήταν μπροστα στο φόβο της επανάστασης. Ο ρόλος της σοσιαλδημοκρατίας, Dwarven Blacksmith, δεν άρχισε να γίνεται δευτερεύον μετά την νίκη της αντεπανάστασης; Μετα το τελος της ιστορίας;

Ο νεοφιλελευθερισμός άρχισε στα 70s, έγινε καθεστώς στα 80s, και καταβρόχθισε όλο το πολιτικό φάσμα στα 90s. Επομένως η αρχή έγινε πριν το τέλος της ιστορίας.

Παρ' όλα αυτά έστω ότι ήταν έτσι. Μένει το ερώτημα αν η συντήρηση της σοσιαλδημοκρατίας είναι κάτι που φθείρει τους καπιταλιστές και άρα κάτι επιθυμητό.

Δες την κληρονομιά που μας άφησε το ΠΑΣΟΚ , μελέτησε τα έργα του και θα καταλάβεις αν τελικά φθείρει η όχι η σοσιαλδημοκρατία τους καπιταλιστές. Τι μας άφησε το ΠΑΣΟΚ;

[pylothess]

Αυτό με θυμίζει τη διαμάχη στο σοσιαλδημοκρατικο κόμμα ρωσσιας όταν ο λένιν απαντούσε σε αυτους που ισχυριζόταν πως δεν έχει ωριμάσει ακόμα ο καπιταλισμος στη ρωσσία (οικονομιστές) αρα είναι πρόωρη η επανάσταση ως «ε, τ'οτε ας ας βάλουμε στόχο να ανοίξουμε μαγαζάκια για να αναπτυχθεί ο καπιταλισμός»

Αμ το πρόβλημα δεν είναι τα μαγαζάκια. Το πρόβλημα είναι η ανάπτυξη της βαριάς βιομηχανίας. Εξάγουμε ελαιόλαδο , γιαούρτι, ακτινίδια και εισάγουμε τρακτέρ. Πόσα ακτινίδια πρέπει να πουλήσουμε για να μαζέψουμε τα λεφτά που κοστίζει ένα τρακτέρ;

[Fluffy]

Αυτό με θυμίζει τη διαμάχη στο σοσιαλδημοκρατικο κόμμα ρωσσιας όταν ο λένιν απαντούσε σε αυτους που ισχυριζόταν πως δεν έχει ωριμάσει ακόμα ο καπιταλισμος στη ρωσσία (οικονομιστές) αρα είναι πρόωρη η επανάσταση ως «ε, τ'οτε ας ας βάλουμε στόχο να ανοίξουμε μαγαζάκια για να αναπτυχθεί ο καπιταλισμός»

Αμ το πρόβλημα δεν είναι τα μαγαζάκια. Το πρόβλημα είναι η ανάπτυξη της βαριάς βιομηχανίας. Εξάγουμε ελαιόλαδο , γιαούρτι, ακτινίδια και εισάγουμε τρακτέρ. Πόσα ακτινίδια πρέπει να πουλήσουμε για να μαζέψουμε τα λεφτά που κοστίζει ένα τρακτέρ;

εχουμε νημα για την πρωταρχικη συσσωρευση

[pylothess]

Αυτό με θυμίζει τη διαμάχη στο σοσιαλδημοκρατικο κόμμα ρωσσιας όταν ο λένιν απαντούσε σε αυτους που ισχυριζόταν πως δεν έχει ωριμάσει ακόμα ο καπιταλισμος στη ρωσσία (οικονομιστές) αρα είναι πρόωρη η επανάσταση ως «ε, τ'οτε ας ας βάλουμε στόχο να ανοίξουμε μαγαζάκια για να αναπτυχθεί ο καπιταλισμός»

Αμ το πρόβλημα δεν είναι τα μαγαζάκια. Το πρόβλημα είναι η ανάπτυξη της βαριάς βιομηχανίας. Εξάγουμε ελαιόλαδο , γιαούρτι, ακτινίδια και εισάγουμε τρακτέρ. Πόσα ακτινίδια πρέπει να πουλήσουμε για να μαζέψουμε τα λεφτά που κοστίζει ένα τρακτέρ;

εχουμε νημα για την πρωταρχικη συσσωρευση

η πρωταρχική συσσώρευση είναι αστική η Μαρξική έννοια;
Σοσιαλιστικά οικονμικά δεν γνωρίζω. Μόνο αστικά.

[Fluffy]

τίποτα δεν είναι θεσφατο, όλα κρίνονται.