Υπάρχει ακόμα ταξική συνείδηση;

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Μία απορία
Γιατί σε προσωπικό επίπεδο σαν άνθρωπος της εργατικής τάξης (ως μικροαστος..) να βάλω το λεγόμενο ταξικο συμφέρον σε υψηλότερο επίπεδο από το δικό μου ατομικό προσωπικό συμφέρον ;

Το ίδιο θα μπορούσαμε να πούμε και για οποιοδήποτε άλλο συλλογικό συμφέρον , όπως και εάν ορίζεται αυτό ως εθνικό , συντεχνιακο φυλετικό τοπικιστικο κλπ κλπ κλπ

Μπορείς να κάνεις αυτή την ερώτηση σε κάποιον που κάνει κόντρες έξω από το σπίτι σου. Γιατί να βάλει το ατομικό του συμφέρον κάτω από
το συλλογικό?

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Μία απορία
Γιατί σε προσωπικό επίπεδο σαν άνθρωπος της εργατικής τάξης (ως μικροαστος..) να βάλω το λεγόμενο ταξικο συμφέρον σε υψηλότερο επίπεδο από το δικό μου ατομικό προσωπικό συμφέρον ;

Το ίδιο θα μπορούσαμε να πούμε και για οποιοδήποτε άλλο συλλογικό συμφέρον , όπως και εάν ορίζεται αυτό ως εθνικό , συντεχνιακο φυλετικό τοπικιστικο κλπ κλπ κλπ

Μπορείς να κάνεις αυτή την ερώτηση σε κάποιον που κάνει κόντρες έξω από το σπίτι σου. Γιατί να βάλει το ατομικό του συμφέρον κάτω από
το συλλογικό?

Το ταξικό συμφέρον είναι απλά ένα συλλογικό συμφέρον των ατόμων που υποτίθεται ότι ανήκουν στην ίδια τάξη
Και ασφαλώς εάν το συλλογικό αυτό συμφέρον εξυπηρετεί και το λεγόμενο ατομικό συμφέρον να το υποστηρίξουμε
Αν ομως αυτό δεν συμβαίνει γιατί να θυσιάζουμε το προσωπικό μας συμφέρον για χάρη του συλλογικού συμφέροντος;

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Μία απορία
Γιατί σε προσωπικό επίπεδο σαν άνθρωπος της εργατικής τάξης (ως μικροαστος..) να βάλω το λεγόμενο ταξικο συμφέρον σε υψηλότερο επίπεδο από το δικό μου ατομικό προσωπικό συμφέρον ;

Το ίδιο θα μπορούσαμε να πούμε και για οποιοδήποτε άλλο συλλογικό συμφέρον , όπως και εάν ορίζεται αυτό ως εθνικό , συντεχνιακο φυλετικό τοπικιστικο κλπ κλπ κλπ

Μπορείς να κάνεις αυτή την ερώτηση σε κάποιον που κάνει κόντρες έξω από το σπίτι σου. Γιατί να βάλει το ατομικό του συμφέρον κάτω από
το συλλογικό?

Το ταξικό συμφέρον είναι απλά ένα συλλογικό συμφέρον των ατόμων που υποτίθεται ότι ανήκουν στην ίδια τάξη
Και ασφαλώς εάν το συλλογικό αυτό συμφέρον εξυπηρετεί και το λεγόμενο ατομικό συμφέρον να το υποστηρίξουμε
Αν ομως αυτό δεν συμβαίνει γιατί να θυσιάζουμε το προσωπικό μας συμφέρον για χάρη του συλλογικού συμφέροντος;

Και σε ρωτάω λοιπόν γιατί ο κοντράκιας να θυσιάσει το ατομικό του συμφέρον προς όφελος του συλλογικού.
Έχει κανένα όφελος?

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Όπου κοντράκιας βάλε την οποιαδήποτε αντικοινωνική συμπεριφορά. Μπορεί εγώ να παρκάρω όπου γουστάρω, να παρτάρω όποτε γουστάρω
και να ασκώ βία σε όποιον γουστάρω. Γιατί να θυσιάσω το ατομικό μου συμφέρον προς όφελος κάπιου συλλογικού?

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Μπορείς να κάνεις αυτή την ερώτηση σε κάποιον που κάνει κόντρες έξω από το σπίτι σου. Γιατί να βάλει το ατομικό του συμφέρον κάτω από
το συλλογικό?

Το ταξικό συμφέρον είναι απλά ένα συλλογικό συμφέρον των ατόμων που υποτίθεται ότι ανήκουν στην ίδια τάξη
Και ασφαλώς εάν το συλλογικό αυτό συμφέρον εξυπηρετεί και το λεγόμενο ατομικό συμφέρον να το υποστηρίξουμε
Αν ομως αυτό δεν συμβαίνει γιατί να θυσιάζουμε το προσωπικό μας συμφέρον για χάρη του συλλογικού συμφέροντος;

Και σε ρωτάω λοιπόν γιατί ο κοντράκιας να θυσιάσει το ατομικό του συμφέρον προς όφελος του συλλογικού.
Έχει κανένα όφελος?

Ρώτησε τον ίδιο

Εγώ θέλω να ρωτήσω τον εργάτη που είναι μέλος της λεγόμενης εργατικής τάξης γιατί να υποστηρίξει το συλλογικό συμφέρον της εργατικής τάξης (έτσι όπως το ορίζει ή κομουνιστικη ιδεολογία) έναντι του δικού του προσωπικού συμφέροντος το οποίο μπορεί να είναι διαφορετικό από το συλλογικό συμφέρον της εργατικής τάξης

[Leporello]

Γιατί τα γράφω αυτά? Γιατί προϋποθέσεις για να επιβιώσει μία Λαϊκή Δημοκρατία επί μακρόν φαίνεται να υπάρχουν. Το θέμα όμως δεν είναι στην ταμπέλα. Λαικός μπορεί να δηλώνει ο οποιοσδήποτε και να κυβερνά σαν απόλυτος μονάρχης. Επίσης, πρέπει και ο λαός να είναι πρόθυμος να υπερασπιστεί την ταμπέλα της ΛΔ,θα αναφέρω για παράδειγμα πως οι Ελβετοί είχαν στρατό κληρωτών όταν τα γειτονικά τους κράτη πολεμούσαν με μισθοφόρους και ιππότες. Επίσης, οι Ελβετοί έκαναν δημοψηφίσματα και συνελεύσεις, όταν τα περισσότερα κράτη της εποχής διοκούνταν από ηγεμόνες.

Λόγω χριστιανικής παράδοσης μερικά πράγματα θα μπορούσαν να είναι πιο εύκολα σε μια τέτοια μετάβαση. Δηλαδή στην δική μας κοινωνία είναι γενικά αποδεκτό ότι δεν είναι δίκαιο να γεννιέται κάποιος πλούσιος και κάποιος άλλος φτωχός. Έστω και σαν αφετηρία και σε επίπεδο απλής παραδοχής.

Υπάρχει μεγάλη διαφορά ανάμεσα στην μετάβαση από την φεουδαρχική κοινωνία σε μία κομμουνιστική. Και η διαφορά αυτή είναι ότι η αστική τάξη είχε την οικονομική εξουσία πολύ πριν αποκτήσει την πολιτική. Οι φεουδάρχες υποχωρούσαν επειδή δεν ήταν πιά τόσο επιτυχημένοι όσο οι αστοί. Η κατοχή τής οικονομικής εξουσίας (= των χρημάτων) επέτρεψε στην αστική τάξη να διαχύσει τις ιδέες της στην κοινωνία. Αυτό δεν έγινε μέσα από μυστικές οργανώσεις και άλλα τέτοια συνομωσιολογικά. Απλώς, κάποιος πλούσιος αστός ήταν πολύ πιό πιθανό να υποστηρίξει έναν συγγραφές, ή φιλόσοφο που τα "έλεγε καλά" (liberté, égalité, fraternité) παρά κάποιον που υποστήριζε το θείο δικαίωμα των αριστοκρατών να άρχουν. Ακόμη, τα ιδανικά τής αστικής τάξης (meritocracy) δεν ήταν τέτοια που απομάκρυναν έναν αρσιτοκράτη μεν αλλά όχι από το πάνω ράφι.

Αυτά απουσιάζουν (προς το παρόν; ) από την σημερινή εργατική τάξη, όπως απουσίαζαν και από τηνεργατική τάξη τής εποχής του Μαρξ. Σ'ιγουρα δεν κατέχουν οι εργάτες την οικονομική εξουσία και κάποιος φτωχός που αναδεικνύεται σε CEO ή κάποιος ιδρυτής μιάς πετυχημένης startup χαίρει μεγαλύτερης κοινωνικής εκτίμησης από έναν συνδικαλιστή. Επίσης, ένας αριστοκράτης ενδεχομένως να σκεφτόταν ότι θα είναι καλύτερα σαν καπιταλιστής. Ενας καπιταλιστής όμως δεν υπάρχει περίπτωση να σκεφθεί ότι θα είναι καλύτερα σαν εργάτης. Το γεγονός αυτό δεν διέφυγε από τον Μαρξ, γι'αυτό και δημιούργησε το πλάσμα τής δικατατορίας του προλεταριάτου, μιάς περιόδου δηλαδή όπου την εξουσία θα την ασκούν οι πρωτοπόροι τής εργατικής τάξης και κατά την οποία θα διαπαιδαγωγούσαν τον λαό. Οταν ο Μαρξ μιλάει γιά δικτατορία, δεν έχει σαν πρότυπο φυσικά τον Χίτλερ και τον Μουσολίνι, ενώ δεν πρέπει να είχε αναλύσει και τους δικτάτορες τής Ν.Αμερικής που είχαν αρχίσει να κάνουν την εμφάνισή τους στην εποχή του. Η αναφορά του είναι στον Ναπολέοντα και τους Γράκχους, οι οποίοι ασκούσαν την εξουσία τους "φωτισμένα". Αρα, την δικτατορία του προλεταριάτου την αντιλαμβανόταν θετικά, αν και ήταν ένα προσωρινό στάδιο.

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Όπου κοντράκιας βάλε την οποιαδήποτε αντικοινωνική συμπεριφορά. Μπορεί εγώ να παρκάρω όπου γουστάρω, να παρτάρω όποτε γουστάρω
και να ασκώ βία σε όποιον γουστάρω. Γιατί να θυσιάσω το ατομικό μου συμφέρον προς όφελος κάπιου συλλογικού?

Το παράδειγμα είναι άσχετο με το θέμα του νήματος

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Το ταξικό συμφέρον είναι απλά ένα συλλογικό συμφέρον των ατόμων που υποτίθεται ότι ανήκουν στην ίδια τάξη
Και ασφαλώς εάν το συλλογικό αυτό συμφέρον εξυπηρετεί και το λεγόμενο ατομικό συμφέρον να το υποστηρίξουμε
Αν ομως αυτό δεν συμβαίνει γιατί να θυσιάζουμε το προσωπικό μας συμφέρον για χάρη του συλλογικού συμφέροντος;

Και σε ρωτάω λοιπόν γιατί ο κοντράκιας να θυσιάσει το ατομικό του συμφέρον προς όφελος του συλλογικού.
Έχει κανένα όφελος?

Ρώτησε τον ίδιο

Εγώ θέλω να ρωτήσω τον εργάτη που είναι μέλος της λεγόμενης εργατικής τάξης γιατί να υποστηρίξει το συλλογικό συμφέρον της εργατικής τάξης (έτσι όπως το ορίζει ή κομουνιστικη ιδεολογία) έναντι του δικού του προσωπικού συμφέροντος το οποίο μπορεί να είναι διαφορετικό από το συλλογικό συμφέρον της εργατικής τάξης

Τι να ρωτήσω τον ίδιο? Αφού εσύ φαίνεται πως κάνεις ερωτήματα που απαντάς εσύ. Λες πρέπει το συλλογικό συμφέρον να το δεχόμαστε ως ανώτερο του ατομικού, όταν δια του τρόπου αυτού το δεύτερο εξυπηρετείται καλύτερα. Ακόμα και έτσι να το δει κανείς, ένας εργάτης έχει συμφέρον σύμφωνα με τους Μαρξιστές να ζει στη σοσιαλιστική κοινωνία γιατί αυτή είναι υποτίθεται καλύτερη ως μη-εκμεταλλευτική.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Όπου κοντράκιας βάλε την οποιαδήποτε αντικοινωνική συμπεριφορά. Μπορεί εγώ να παρκάρω όπου γουστάρω, να παρτάρω όποτε γουστάρω
και να ασκώ βία σε όποιον γουστάρω. Γιατί να θυσιάσω το ατομικό μου συμφέρον προς όφελος κάπιου συλλογικού?

Το παράδειγμα είναι άσχετο με το θέμα του νήματος

Καθόλου.

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Και σε ρωτάω λοιπόν γιατί ο κοντράκιας να θυσιάσει το ατομικό του συμφέρον προς όφελος του συλλογικού.
Έχει κανένα όφελος?

Ρώτησε τον ίδιο

Εγώ θέλω να ρωτήσω τον εργάτη που είναι μέλος της λεγόμενης εργατικής τάξης γιατί να υποστηρίξει το συλλογικό συμφέρον της εργατικής τάξης (έτσι όπως το ορίζει ή κομουνιστικη ιδεολογία) έναντι του δικού του προσωπικού συμφέροντος το οποίο μπορεί να είναι διαφορετικό από το συλλογικό συμφέρον της εργατικής τάξης

Τι να ρωτήσω τον ίδιο? Αφού εσύ φαίνεται πως κάνεις ερωτήματα που απαντάς ο ίδιος. Λες πρέπει το συλλογικό συμφέρον να το δεχόμαστε ως ανώτερο του ατομικού, όταν δια του τρόπου αυτού το δεύτερο εξυπηρετείται καλύτερα. Ακόμα και έτσι να το δει κανείς, ένας εργάτης έχει συμφέρον σύμφωνα με τους Μαρξιστές να ζει στη σοσιαλιστική κοινωνία γιατί αυτή είναι υποτίθεται καλύτερη ως μη-εκμεταλλευτική.

Εγώ σαν εργάτης (μικροαστος) ειμαι βολεμενος με τι σύστημα έτσι όπως είναι τώρα και δεν πρόκειται να θυσιάσω το τωρινό μου σίγουρο και εξασφαλισμένο βολεμα για τις ελπίδες για καλύτερη κατάσταση ΕΆΝ και ΟΤΑΝ ρθει ο .. σοσιαλισμός
Κσι που μπορεί να βρεθώ σε χειρότερη κατάσταση από αυτή που βρίσκομαι τώρα ..

[Καραμελίτσα]

η απάντηση είναι ΌΧΙ, δυστυχώς

όλο και λιγότεροι άνθρωποι συνειδητοποιούν τον εαυτό τους ως μέλη συγκεκριμένης τάξης, έχει επικρατήσει παντού η φιλελεύθερη ατομικιστική αντίληψη που θέτει τον άνθρωπο ως κύριο υπεύθυνο για την κατάστασή του και δίνει έτσι την ψευδαίσθηση ότι ο καθένας μπορεί να ανελιχθεί αρκεί να το προσπαθήσει. ακολούθως, δεν υπάρχει πλέον κάποιο οργανωμένο εργατικό κίνημα, τα τραστ έχουν επικρατήσει πλήρως και πανηγυρικά σε όλες τις κοινωνίες, ελέγχουν τη κοινή γνώμη και διαμορφώνουν τις κυρίαρχες αντιλήψεις πουλώντας όνειρα και μεγαλεία στα φτωχότερα στρώματα που πλέον δεν συνασπίζονται για κάποια συλλογική χειραφέτηση αλλά ατομικά ο καθένας ονειρεύεται να γίνει χαλίφης και να κοιτάει τους διπλανούς του αφ'υψηλού

με λίγα λόγια ο σύγχρονος φιλελεύθερος καπιταλισμός δεν πολεμάει τους "εχθρούς" του αλλά τους αφομοιώνει - αυτό έχει ως αποτέλεσμα την σταδιακή αποδυνάμωση της όποιας ταξικής συνείδησης. πολλοί κοινωνιολόγοι έχουν μιλήσει για τον "θάνατο της τάξης" θεωρώντας πως δεν υπάρχουν πια τάξεις. εγώ θεωρώ και είναι πασιφανές ότι τάξεις μια χαρά συνεχίζουν και υπάρχουν και απ'ότι φαίνεται οι ταξικές διαφοροποιήσεις θα ενταθούν, αυτό που έπαψε να υπάρχει είναι η ταξική συνειδητοποίηση.

Αν το δεις οικονομικά, οι τάξεις που έχουμε στο σημερινό καπιταλισμό είναι δύο. Οι κεφαλαιοκράτες και όσοι ζουν από την εργασία τους. Οι πρώτοι το πολύ να είναι 2-3% του πληθυσμού, ένα μεγάλο κομμάτι του κόσμου δεν τους συναντά ποτέ, ούτε στον εργασιακό ούτε στον κοινωνικό του χώρο, μόνο στην τηλεόραση και στα κουτσομπολίστικά τους βλέπει.

Οι διαφοροποιήσεις στην καθημερινότητα δεν αφορούν τη θέση του καθενός στο σύστημα. Έχεις καλοπληρωμένους και κακοπληρωμένους, υπάλληλους και ελεύθερους επαγγελματίες, εργάτες χειρωνακτικούς και εργάτες γραφείου, προνομιούχες συντεχνίες και μη, τέτοιες διαφοροποιήσεις.Αν δεν βιώνεις την ουσιώδη διαφοροποίηση του συστήματος στην καθημερινότητα, πώς να έχεις συνείδηση; Και γιατί να την έχεις δηλαδή;

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Και για να απαντήσω στο ερώτημα του νήματος σύμφωνα με την με την μαρξιστική θεωρία
Ή ταξική συνείδηση ΔΕΝ έχει αναπτυχθεί γιατί οι υλικές οικονομικές παραγωγικές συνθήκες δεν είναι ακόμη ώριμες για να γίνει κάτι τέτοιο
Δεν είναι ηθικό ζήτημα ή ανάπτυξη της ταξικής συνείδησης είναι θέμα υλικών οικονομικών συνθηκών

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Η τάξη πρέπει να ορίζεται εκ του νόμου για να ισχύει.
Έστω να είναι πολύ φανερή - όπως στο έξτρα 5.
Δεν έχουμε απ' αυτά.
Σαν τάξη θα μπορούσαμε να προσδιορίσουμε τους πάκι/μπλακ αλλά και τους βλάχη που μιλάνε με το "λι".
Αλλοιώς πως ;
Τώρα αν ο άλλος θέλει να λέει ότι "εγώ είμαι της τάξης του λαϊκού προλεταριάτου" είναι κι αυτό κάτι που δεν απαγορεύεται.
Πάντως το οκ είναι μία τάξη (οκ είναι αυτό).

Με τα σημερινά δεδομένα ή κοινωνική τάξη μόνο με οικονομικά εισοδηματικά κριτήρια μπορεί να διαχωριστεί με κάπως αντικειμενικά κριτήρια

Το τι εισόδημα έχει κάποιος ρυθμίζει και το σε ποια κοινωνική τάξη ανήκει

[ST48410]

Στάθη, κάνεις σαν να σβήνεις μονοκοντιλια την ιστορια και να απηυδεις με την κοινωνική εξελιξη

Όχι, αλλά μάλλον δεν παρακολούθησες κάποιες παραδοχές που κάναμε κατά την διάρκεια της συζήτησης. Είπα ότι θέλω να έχω ξεκάθαρη εικόνα για το πως θα λειτουργήσουν 10 πράγματα μετά και πήρα την απάντηση ότι αυτό δεν γίνεται. Πάμε βλέποντας και κάνοντας. Ε, τι συνεπάγεται αυτό; Ότι κάποια πρόσωπα που βρίσκονται ψηλά σε αυτόν τον χώρο, θα έχουν την πλήρη υποστήριξή μας σε πρώτη φάση και όσο διαρκέσει αυτή η μεταβατική κατάσταση. Μέχρι δηλαδή να ισχυροποιηθεί το νέο σύστημα και να ορίσουν αυτοί οι ηγέτες της επαναστατικής πράξης τις διαδικασίες εκλογής αντιπροσώπων και του όποιου ελέγχου της ίδιας της ηγεσίας.

Και είπα σε συνέπεια του παραπάνω ότι δεν ψήνομαι να δώσω λευκή επιταγή για αυτό το πρώτο διάστημα στα προβεβλημένα στελέχη (πολιτικούς/συνδικαλιστές) του αριστερού χώρου.

Πες μου τι δεν κατάλαβα σωστά και που διαφωνείς. Αν και νομίζω ότι αλλιώς έχεις την μετάβαση εσύ στο μυαλό σου και αλλιώς ο Dwarven αλλά ας δούμε.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Ρώτησε τον ίδιο

Εγώ θέλω να ρωτήσω τον εργάτη που είναι μέλος της λεγόμενης εργατικής τάξης γιατί να υποστηρίξει το συλλογικό συμφέρον της εργατικής τάξης (έτσι όπως το ορίζει ή κομουνιστικη ιδεολογία) έναντι του δικού του προσωπικού συμφέροντος το οποίο μπορεί να είναι διαφορετικό από το συλλογικό συμφέρον της εργατικής τάξης

Τι να ρωτήσω τον ίδιο? Αφού εσύ φαίνεται πως κάνεις ερωτήματα που απαντάς ο ίδιος. Λες πρέπει το συλλογικό συμφέρον να το δεχόμαστε ως ανώτερο του ατομικού, όταν δια του τρόπου αυτού το δεύτερο εξυπηρετείται καλύτερα. Ακόμα και έτσι να το δει κανείς, ένας εργάτης έχει συμφέρον σύμφωνα με τους Μαρξιστές να ζει στη σοσιαλιστική κοινωνία γιατί αυτή είναι υποτίθεται καλύτερη ως μη-εκμεταλλευτική.

Εγώ σαν εργάτης (μικροαστος) ειμαι βολεμενος με τι σύστημα έτσι όπως είναι τώρα και δεν πρόκειται να θυσιάσω το τωρινό μου σίγουρο και εξασφαλισμένο βολεμα για τις ελπίδες για καλύτερη κατάσταση ΕΆΝ και ΟΤΑΝ ρθει ο .. σοσιαλισμός
Κσι που μπορεί να βρεθώ σε χειρότερη κατάσταση από αυτή που βρίσκομαι τώρα ..

Ωραία, γιατί κάνεις ανούσιες ερωτήσεις λοιπόν?