Υπάρχει περίπτωση...

[Ασέβαστος]

Πώς καθορίζεται ο βασικός μισθός ξέρεις;

τον προτεινει το κκε προεκλογικα. 1400, καλα ειναι;

νομιζω τον οριζει και περιπου ιδιο με το επιδομα ανεργιας, για να ειμαστε σιγουροι οτι δεν θα δουλεψει ποτε, κανενας. τα λεφτοδεντρα ναναι καλα.

στον κανονικο κοσμο, τον οριζει η (πρωτη φορα αριστερη) κυβερνηση. προεκλογικα στα 750, μετεκλογικα στα 400. με τη διαφορα οτι δεν ειναι κανεις υποχρεωμενος να τον δεχτει υπο την απειλη οπλου. εχει καθε δικαιωμα να διαπραγματευτει μεγαλυτερο, ειτε ατομικα, ειτε συλλογικα. αναλογα με την ισχυ του ατομου, και ποσο αναγκη τον εχουν, και αναλογα με την ισχυ της συλλογικοτητας, αν μπορει να απεργησει, να επηρεασει καταστασεις, κλπ.

ειναι απολυτως επιτρεπτο, στον ελευθερο κοσμο, να αποφασισουν συλλογικα ολοι οι εργαζομενοι, να μην παει κανενας για δουλεια για λιγοτερα απο χ ευρω. και αν η οικονομια εχει τη δυνατοτητα να τα δωσει, θα τα παρουν, αλλιως θα καταστραφουν ολοι, εργαζομενοι και εργοδοτες. διαπραγματευση παντως, θα γινει.

[vatraxos]

Καλά άστο, θα σε ρωτήσω άλλο πράγμα που να έχεις μια κάποια εικόνα

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Κάτι παρόμοιο θα συμβαίνει και στον σοσιαλισμό,πάνω όμως σε άλλη υλική βάση. Ενώ σήμερα οι άνθρωποι διαπαιδαγωγούνται για να γίνουν οι πολίτες του καπιταλισμού, αύριο θα διαπαιδαγωγούνται για να γίνουν σοβιετικοί πολίτες.

Ενα σοσιαλιστικο συστημα δεν μπορει να διαπαιδαγωγησει σοβιετικους πολιτες. Η συλλογικη συνειδηση δεν ειναι απλα ενα κοινωνικο αντανακλαστικο, ειναι μια κατα πολυ υψηλοτερη ενεργειακη κατασταση αν θελεις. Ειναι ενας ανθρωπος που μπορει και ελεγχει πολυ περισσοτερο τον εαυτο του παρακαμπτοντας το εγγενη ατομισμο του. Εννια στους δεκα πολιτες παρεμειναν ουσιαστικα αντιδραστικοι ως προς το σοσιαλιστικο συστημα σε ολες τις δεκαετιες του εγχειρηματος, παρ ολο που το συστημα προσπαθησε σκληρα, σε βαθμο ανιθηκοτητας παρα πολλες φορες να περισσωσει τα νεοφανη κεκτημενα του. Ας μην ξεγελιομαστε απο παραδειγματα οπως του Makarenko ας πουμε. Το συστημα και εκει δαπανησε πολυ ενεργεια για να μπορεσει να συμβει η εντυπωσιακη μεταστροφη μερικων παιδιων που ζουσαν στο περιθωριο.
Η ιδεα του σοσιαλισμου γενικοτερα με τοσο ριζοσπαστικες και ανατρεπτικες μεθοδους ηταν πολυ τολμηρη και μπορουμε να το πουμε αυτο σημερα. Η Σοβιετικη Ενωση κατερευσε, μαλλον οχι απλως κατερευσε αλλα μαραζωσε πρωτα και μετα κατερευσε γιατι οι σοβιετικοι την πατησαν οικτρα στο κομματι της διαμορφωσης της κομμουνιστικης συνειδησης στις μαζες. Η οποια κομμουνιστικη συνειδηση ειναι και αυτη ενα ψυχολογικο κουστουμι που παραμενει αμφιβολο για το εαν μπορει να φορεθει ανετα απο καθε ανθρωπο με τον τροπο που ο Μαρξ την παρουσιασε.

άρα αυτό που συμπεραίνω από το ποστ σου, είναι πως η ιδέα του κομμουνισμού έρχεται σε αντίθεση με την ίδια τη φύση του σύγχρονου ανθρώπου
οπότε, και ένα ενδεχόμενο σοσιαλιστικό καθεστώς θα έρχεται πάντα αντιμέτωπο (ανεξάρτητα με τις προσπάθειες που θα καταβάλει για την διαπαιδαγώγηση των πολιτών) με πλειοψηφίες αντιδραστικές οι οποίες θα μπορούν να χειραγωγηθούν μόνο μέσω της καταστολής και του εκφοβισμού

[hellegennes]

Καλά άστο, θα σε ρωτήσω άλλο πράγμα που να έχεις μια κάποια εικόνα

Δεν καταλαβαίνω τι λάθος έχει σ' αυτά που λέει παραπάνω ο Ασέβαστος.

[Ασέβαστος]

Καλά άστο, θα σε ρωτήσω άλλο πράγμα που να έχεις μια κάποια εικόνα

Δεν καταλαβαίνω τι λάθος έχει σ' αυτά που λέει παραπάνω ο Ασέβαστος.

δεν χρειαζεται να καταλαβαινεις, εισαι ασχετος, ανιδεος, κλπ.

δεν εχεις προσεξει οτι κατι τετοιο ειναι η τυπικη απαντηση των κομμουνιστων οπου δεν εχουν επιχιερηματα; η κανα λινκ στο ριζοσπαστη, σε κανα αρθρο 100 σελιδων που δεν λεει απολυτως τιποτα.

[BILLO]

Κάτι παρόμοιο θα συμβαίνει και στον σοσιαλισμό,πάνω όμως σε άλλη υλική βάση. Ενώ σήμερα οι άνθρωποι διαπαιδαγωγούνται για να γίνουν οι πολίτες του καπιταλισμού, αύριο θα διαπαιδαγωγούνται για να γίνουν σοβιετικοί πολίτες.

Ενα σοσιαλιστικο συστημα δεν μπορει να διαπαιδαγωγησει σοβιετικους πολιτες. Η συλλογικη συνειδηση δεν ειναι απλα ενα κοινωνικο αντανακλαστικο, ειναι μια κατα πολυ υψηλοτερη ενεργειακη κατασταση αν θελεις. Ειναι ενας ανθρωπος που μπορει και ελεγχει πολυ περισσοτερο τον εαυτο του παρακαμπτοντας το εγγενη ατομισμο του. Εννια στους δεκα πολιτες παρεμειναν ουσιαστικα αντιδραστικοι ως προς το σοσιαλιστικο συστημα σε ολες τις δεκαετιες του εγχειρηματος, παρ ολο που το συστημα προσπαθησε σκληρα, σε βαθμο ανιθηκοτητας παρα πολλες φορες να περισσωσει τα νεοφανη κεκτημενα του. Ας μην ξεγελιομαστε απο παραδειγματα οπως του Makarenko ας πουμε. Το συστημα και εκει δαπανησε πολυ ενεργεια για να μπορεσει να συμβει η εντυπωσιακη μεταστροφη μερικων παιδιων που ζουσαν στο περιθωριο.
Η ιδεα του σοσιαλισμου γενικοτερα με τοσο ριζοσπαστικες και ανατρεπτικες μεθοδους ηταν πολυ τολμηρη και μπορουμε να το πουμε αυτο σημερα. Η Σοβιετικη Ενωση κατερευσε, μαλλον οχι απλως κατερευσε αλλα μαραζωσε πρωτα και μετα κατερευσε γιατι οι σοβιετικοι την πατησαν οικτρα στο κομματι της διαμορφωσης της κομμουνιστικης συνειδησης στις μαζες. Η οποια κομμουνιστικη συνειδηση ειναι και αυτη ενα ψυχολογικο κουστουμι που παραμενει αμφιβολο για το εαν μπορει να φορεθει ανετα απο καθε ανθρωπο με τον τροπο που ο Μαρξ την παρουσιασε.

άρα αυτό που συμπεραίνω από το ποστ σου, είναι πως η ιδέα του κομμουνισμού έρχεται σε αντίθεση με την ίδια τη φύση του σύγχρονου ανθρώπου
οπότε, και ένα ενδεχόμενο σοσιαλιστικό καθεστώς θα έρχεται πάντα αντιμέτωπο (ανεξάρτητα με τις προσπάθειες που θα καταβάλει για την διαπαιδαγώγηση των πολιτών) με πλειοψηφίες αντιδραστικές οι οποίες θα μπορούν να χειραγωγηθούν μόνο μέσω της καταστολής και του εκφοβισμού

Ενα απολυτο συστημα. Μια λογικη μεταβαση σε σοσιαλισμο δεν ειναι απλως εφικτη αλλα και επιβεβλημενη και θα γινει οπως και να εχει στο μελλον. Δεν ειναι δυνατον η ανθρωποτητα να λειτουργει χωρις κεντρικο σχεδιασμο τουλαχιστον σε πολυ σημαντιικα ζητηματα.
Θα μπορουσαν να γινουν και τωρα πραγματα βεβαια, το υπαρχον συστημα ειναι γελοιο αλλα δεν τραβαει η ομαδα γενικα.

[Nandros]

Ενα απολυτο συστημα. Μια λογικη μεταβαση σε σοσιαλισμο δεν ειναι απλως εφικτη αλλα και επιβεβλημενη και θα γινει οπως και να εχει στο μελλον. Δεν ειναι δυνατον η ανθρωποτητα να λειτουργει χωρις κεντρικο σχεδιασμο τουλαχιστον σε πολυ σημαντιικα ζητηματα.
Θα μπορουσαν να γινουν και τωρα πραγματα βεβαια, το υπαρχον συστημα ειναι γελοιο αλλα δεν τραβαει η ομαδα γενικα.

Δεν υπάρχει το απόλυτο, το τέλειο.
Τον είδαμε τον κεντρικό σχεδιασμό, απέτυχε παταγωδώς.
Όσα χάλια και να έχει το σημερινό σύστημα, τραβάει καλύτερα.

Διάβασα κάπου πως η επιστήμη και η λογική θα σώσουν τον κόσμο. Επιστήμη έχουμε, αλλά λείπει η λογική.
.

[BILLO]

Ενα απολυτο συστημα. Μια λογικη μεταβαση σε σοσιαλισμο δεν ειναι απλως εφικτη αλλα και επιβεβλημενη και θα γινει οπως και να εχει στο μελλον. Δεν ειναι δυνατον η ανθρωποτητα να λειτουργει χωρις κεντρικο σχεδιασμο τουλαχιστον σε πολυ σημαντιικα ζητηματα.
Θα μπορουσαν να γινουν και τωρα πραγματα βεβαια, το υπαρχον συστημα ειναι γελοιο αλλα δεν τραβαει η ομαδα γενικα.

Δεν υπάρχει το απόλυτο, το τέλειο.
Τον είδαμε τον κεντρικό σχεδιασμό, απέτυχε παταγωδώς.
Όσα χάλια και να έχει το σημερινό σύστημα, τραβάει καλύτερα.

Διάβασα κάπου πως η επιστήμη και η λογική θα σώσουν τον κόσμο. Επιστήμη έχουμε, αλλά λείπει η λογική.
.

Το απολυτο συστημα πηγαινε στην περιγραφη του κομμουνισμου απο τον αλογομουρη, οτι αυτο δεν πετυχαινει. Η μεταβαση στον σοσιαλισμο θα γινει προοδευτικα. Η μεταβαση σε κεντρικο σχεδιασμο συμβαινει ηδη. Ηδη υπαρχουν διεθνεις οργανισμοι που ασχολουντε με διαφορα ζητηματα. Ηδη υπαρχει ενας υποτυπωδης οργανισμος ηνωμενων εθνων. Υποτυπωδης μεν αλλα πριν απο εναν αιωνα και πισω δεν υπηρχε τιποτα. Ηδη η αγορα ειναι συνδεδεμενη και υπακουει σε διεθνεις κανονες. Η ιδια η παγκοσμιοποιηση ειναι απο μονη της κεντρικος σχεδιασμος. Το θεμα ειναι ποιος θα τον ελεγχει. Θα περασει απο πολλα καπιταλιστικα χερια αλλα καποια στιγμη θα προκριθει η αξιοκρατια και η δημοκρατια.
Δεν μπορω να προβλεψω το μελλον. Δε γινεται να προβλεψω τι θα σκεφτουν και τι θα χτισουν εκατομυρια πρωτοπορα μυαλα σε βαθος εκατονταδων χρονων, Οι κεραταδες οι ανθρωποι ειναι ικανοι να βγαλουν οικιακο μηχανημα που να πεταει πιτσες και σουβλακια χρησιμοποιοντας ηλιακη ενεργεια. Τα εχουμε δει ολα μεχρι τωρα εμεις που γεννηθηκαμε στα τελη του εικοστου αιωνα. Το να μιλαμε εμεις για το μελλον ειναι σα να κανουμε διαγωνισμο φαντασιας και να γινοντε δεκτες ως πιθανοτητες και πιο τολμηρες μαλακιες μας. Αλλα ο σοσιαλισμος σαν ευρυτερη εννοια ειναι νομοτελεια οσο η ανθρωποτητα αυτοπροσδιοριζεται ολο και περισσοτερο σαν ενιαιο σωμα. Εχουμε μαθει παρα πολυ καλα πλεον οτι λειτουργουμε πολυ καλυτερα ολοι μαζι.
Πιθανοτατα να γινουν κοινωνικες επαναστασεις. Να υπαρξουν καινουρια πολιτικα ρευματα με ομοιοτητες με τα παλια. Πιθανον να κερδιθουν μετωπα οσον αφορα την αντιληψη της ιδιοκτησιας και της διαχειρισης του πλουτου. Και τωρα μπορουν να γινουν σπουδαια βηματα. Ας πουμε μπορουμε να βαλουμε φρενο στην ασυδοσια των εταιριων, στον αναξελεγκτο πλουτισμο, στην χρηματιστηριακη αντιληψη διαχειρισης των κρατικων οικονομιων κτλ. Μαλλον δε θα γινουν ομως συντομα. Η συζητηση για το σημερινο συστημα ειναι αλλο καπελο. Για εμενα το σημερινο συστημα δεν ειναι καν συστημα. Ο καπιταλισμος γενικοτερα γι εμενα δεν ειναι συγκροτημενο συστημα. Ειναι ημιδομημενο συστημα στην καλυτερη μεχρι το βαθμο που δεν αλλαζει τις ισορροπιες των προνομιουχων. Ορεξη να εχει καποιος να ασκει κριτικη στον καπιταλισμο.

[Nandros]

Ενα απολυτο συστημα. Μια λογικη μεταβαση σε σοσιαλισμο δεν ειναι απλως εφικτη αλλα και επιβεβλημενη και θα γινει οπως και να εχει στο μελλον. Δεν ειναι δυνατον η ανθρωποτητα να λειτουργει χωρις κεντρικο σχεδιασμο τουλαχιστον σε πολυ σημαντιικα ζητηματα.
Θα μπορουσαν να γινουν και τωρα πραγματα βεβαια, το υπαρχον συστημα ειναι γελοιο αλλα δεν τραβαει η ομαδα γενικα.

Δεν υπάρχει το απόλυτο, το τέλειο.
Τον είδαμε τον κεντρικό σχεδιασμό, απέτυχε παταγωδώς.
Όσα χάλια και να έχει το σημερινό σύστημα, τραβάει καλύτερα.

Διάβασα κάπου πως η επιστήμη και η λογική θα σώσουν τον κόσμο. Επιστήμη έχουμε, αλλά λείπει η λογική.
.

Το απολυτο συστημα πηγαινε στην περιγραφη του κομμουνισμου απο τον αλογομουρη, οτι αυτο δεν πετυχαινει. Η μεταβαση στον σοσιαλισμο θα γινει προοδευτικα. Η μεταβαση σε κεντρικο σχεδιασμο συμβαινει ηδη. Ηδη υπαρχουν διεθνεις οργανισμοι που ασχολουντε με διαφορα ζητηματα. Ηδη υπαρχει ενας υποτυπωδης οργανισμος ηνωμενων εθνων. Υποτυπωδης μεν αλλα πριν απο εναν αιωνα και πισω δεν υπηρχε τιποτα. Ηδη η αγορα ειναι συνδεδεμενη και υπακουει σε διεθνεις κανονες. Η ιδια η παγκοσμιοποιηση ειναι απο μονη της κεντρικος σχεδιασμος. Το θεμα ειναι ποιος θα τον ελεγχει. Θα περασει απο πολλα καπιταλιστικα χερια αλλα καποια στιγμη θα προκριθει η αξιοκρατια και η δημοκρατια.
Δεν μπορω να προβλεψω το μελλον. Δε γινεται να προβλεψω τι θα σκεφτουν και τι θα χτισουν εκατομυρια πρωτοπορα μυαλα σε βαθος εκατονταδων χρονων, Οι κεραταδες οι ανθρωποι ειναι ικανοι να βγαλουν οικιακο μηχανημα που να πεταει πιτσες και σουβλακια χρησιμοποιοντας ηλιακη ενεργεια. Τα εχουμε δει ολα μεχρι τωρα εμεις που γεννηθηκαμε στα τελη του εικοστου αιωνα. Το να μιλαμε εμεις για το μελλον ειναι σα να κανουμε διαγωνισμο φαντασιας και να γινοντε δεκτες ως πιθανοτητες και πιο τολμηρες μαλακιες μας. Αλλα ο σοσιαλισμος σαν ευρυτερη εννοια ειναι νομοτελεια οσο η ανθρωποτητα αυτοπροσδιοριζεται ολο και περισσοτερο σαν ενιαιο σωμα. Εχουμε μαθει παρα πολυ καλα πλεον οτι λειτουργουμε πολυ καλυτερα ολοι μαζι.
Πιθανοτατα να γινουν κοινωνικες επαναστασεις. Να υπαρξουν καινουρια πολιτικα ρευματα με ομοιοτητες με τα παλια. Πιθανον να κερδιθουν μετωπα οσον αφορα την αντιληψη της ιδιοκτησιας και της διαχειρισης του πλουτου. Και τωρα μπορουν να γινουν σπουδαια βηματα. Ας πουμε μπορουμε να βαλουμε φρενο στην ασυδοσια των εταιριων, στον αναξελεγκτο πλουτισμο, στην χρηματιστηριακη αντιληψη διαχειρισης των κρατικων οικονομιων κτλ. Μαλλον δε θα γινουν ομως συντομα. Η συζητηση για το σημερινο συστημα ειναι αλλο καπελο. Για εμενα το σημερινο συστημα δεν ειναι καν συστημα. Ο καπιταλισμος γενικοτερα γι εμενα δεν ειναι συγκροτημενο συστημα. Ειναι ημιδομημενο συστημα στην καλυτερη μεχρι το βαθμο που δεν αλλαζει τις ισορροπιες των προνομιουχων. Ορεξη να εχει καποιος να ασκει κριτικη στον καπιταλισμο.

Έχετε πλάκα οι νεοκομμουνιστές. Δεν αντέχετε την αποτυχία και την καταβαράθρωση και ασχολείστε με τον καπιταλισμό!
Κανένα πολιτικό σύστημα δεν θα εφαρμοστεί ποτέ τέλεια, αφού οι άνθρωποι δεν είναι τέλειοι. ΤΕΛΟΣ!
.

[BILLO]

Δεν υπάρχει το απόλυτο, το τέλειο.
Τον είδαμε τον κεντρικό σχεδιασμό, απέτυχε παταγωδώς.
Όσα χάλια και να έχει το σημερινό σύστημα, τραβάει καλύτερα.

Διάβασα κάπου πως η επιστήμη και η λογική θα σώσουν τον κόσμο. Επιστήμη έχουμε, αλλά λείπει η λογική.
.

Το απολυτο συστημα πηγαινε στην περιγραφη του κομμουνισμου απο τον αλογομουρη, οτι αυτο δεν πετυχαινει. Η μεταβαση στον σοσιαλισμο θα γινει προοδευτικα. Η μεταβαση σε κεντρικο σχεδιασμο συμβαινει ηδη. Ηδη υπαρχουν διεθνεις οργανισμοι που ασχολουντε με διαφορα ζητηματα. Ηδη υπαρχει ενας υποτυπωδης οργανισμος ηνωμενων εθνων. Υποτυπωδης μεν αλλα πριν απο εναν αιωνα και πισω δεν υπηρχε τιποτα. Ηδη η αγορα ειναι συνδεδεμενη και υπακουει σε διεθνεις κανονες. Η ιδια η παγκοσμιοποιηση ειναι απο μονη της κεντρικος σχεδιασμος. Το θεμα ειναι ποιος θα τον ελεγχει. Θα περασει απο πολλα καπιταλιστικα χερια αλλα καποια στιγμη θα προκριθει η αξιοκρατια και η δημοκρατια.
Δεν μπορω να προβλεψω το μελλον. Δε γινεται να προβλεψω τι θα σκεφτουν και τι θα χτισουν εκατομυρια πρωτοπορα μυαλα σε βαθος εκατονταδων χρονων, Οι κεραταδες οι ανθρωποι ειναι ικανοι να βγαλουν οικιακο μηχανημα που να πεταει πιτσες και σουβλακια χρησιμοποιοντας ηλιακη ενεργεια. Τα εχουμε δει ολα μεχρι τωρα εμεις που γεννηθηκαμε στα τελη του εικοστου αιωνα. Το να μιλαμε εμεις για το μελλον ειναι σα να κανουμε διαγωνισμο φαντασιας και να γινοντε δεκτες ως πιθανοτητες και πιο τολμηρες μαλακιες μας. Αλλα ο σοσιαλισμος σαν ευρυτερη εννοια ειναι νομοτελεια οσο η ανθρωποτητα αυτοπροσδιοριζεται ολο και περισσοτερο σαν ενιαιο σωμα. Εχουμε μαθει παρα πολυ καλα πλεον οτι λειτουργουμε πολυ καλυτερα ολοι μαζι.
Πιθανοτατα να γινουν κοινωνικες επαναστασεις. Να υπαρξουν καινουρια πολιτικα ρευματα με ομοιοτητες με τα παλια. Πιθανον να κερδιθουν μετωπα οσον αφορα την αντιληψη της ιδιοκτησιας και της διαχειρισης του πλουτου. Και τωρα μπορουν να γινουν σπουδαια βηματα. Ας πουμε μπορουμε να βαλουμε φρενο στην ασυδοσια των εταιριων, στον αναξελεγκτο πλουτισμο, στην χρηματιστηριακη αντιληψη διαχειρισης των κρατικων οικονομιων κτλ. Μαλλον δε θα γινουν ομως συντομα. Η συζητηση για το σημερινο συστημα ειναι αλλο καπελο. Για εμενα το σημερινο συστημα δεν ειναι καν συστημα. Ο καπιταλισμος γενικοτερα γι εμενα δεν ειναι συγκροτημενο συστημα. Ειναι ημιδομημενο συστημα στην καλυτερη μεχρι το βαθμο που δεν αλλαζει τις ισορροπιες των προνομιουχων. Ορεξη να εχει καποιος να ασκει κριτικη στον καπιταλισμο.

Έχετε πλάκα οι νεοκομμουνιστές. Δεν αντέχετε την αποτυχία και την καταβαράθρωση και ασχολείστε με τον καπιταλισμό!
Κανένα πολιτικό σύστημα δεν θα εφαρμοστεί ποτέ τέλεια, αφού οι άνθρωποι δεν είναι τέλειοι. ΤΕΛΟΣ!
.

Α πηρα και τιτλο πλεον; Εν παση περιπτωσει, εγω δεν ειμαι απο αυτους που με ενδιαφερει ιδιαιτερα η ιστορικη δικαιωση π.χ. του Αρη Βελουχιωτη κοκ. Οτι εχω να διδαχτω απο την ιστορια του ολοκληρωτισμου στον εικοστο αιωνα το διδασκομαι και παω παρακατω. Με ενδιαφερει πολυ η επιστημονικη προσεγγιση των πραγματων και ο κομουνισμος ηταν η πρωτη σοβαρη επιστημονικη προσεγγιση αλλα απετυχε κατα τη γνωμη μου σε οτι εχει να κανει με τον παραγοντα ανθρωπο. Απο το τι θελει ενας ανθρωπος για να ειναι ευτυχισμενος μεχρι το τι μπορει να κανει σαν πολιτικο ον. Τρελη αποτυχια. Λογικο ειναι να αποτυχει ενα πρωτο κοινωνικο πειραμα απλα δε μας περνει να κανουμε πειραματα τετοιου ευρους με την κοινωνια γιατι χανουμε ψυχες σε συγκρουσεις τζαμπα και αυτο ειναι απαραδεκτο. Εν παση περιπτωσει ομως τωρα ξερουμε. Εαν εισαι απο αυτους που θεωρουν οτι νικησε και καλα καποιος καπιταλισμος να σε πληροφορησω οτι οσο εσυ νομιζεις οτι παιχτηκε καποιο ματς και χασαμε τα πραγματα απλως κυλανε ομαλα και κανονικα στην αναμενομενη τους ροη. Εχει κοινωνιολογους που θεωρουν οτι η εποχη του ολοκληρωτισμου ηταν ιστορικη νομοτελεια στα εξελικτικα βηματα της ανθρωποτητας. Και δεν ειναι απαραιτητο οτι ξεπερασαμε εντελως πλεον αυτον τον κυνδυνο. Εμενα σημερα δε μου κανει το κουστουμι του κομμουνισμου οχι γιατι ειμαι πιο εξυπνος απο τους προηγουμενους κομμουνιστες αλλα γιατι ξερω τη εγινε ενω αυτοι τοτε δεν ξερανε τι θα γινει. Συνεχιζω ομως στο δρομο του προβληματισμου ακολουθωντας το παραδειγμα απελθοντων προβληματισμενων ανθρωπων. Εαν θελεις να το βλεπεις οπαδικα τοτε να σου πω να φυλαγεσαι γιατι ειμαστε ετοιμοι να ερθουμε με αλλη μασκα και αλλη προβια . Εαν θελεις να το δεις πιο σοβαρα τοτε να σου πω πως εγω και εχω βλαλει τα συμπερασματα μου για το γιατι εγινε οτι εγινε οπως επισης εχω βγαλει και συμπερασμα για το τι πρεπει να γινει για να βελτιωθει η ζωη μου και το υπαρχον συστημα. Δεν ειμαι η αντιπροσωπια του ΚΚΕ για να εχω κανα ζορι.

[vatraxos]

Καλά άστο, θα σε ρωτήσω άλλο πράγμα που να έχεις μια κάποια εικόνα

Δεν καταλαβαίνω τι λάθος έχει σ' αυτά που λέει παραπάνω ο Ασέβαστος.

Προ μνημονίων ο βασικός μισθός αποτελούσε αντικείμενο διαπραγμάτευσης ανάμεσα στις εργοδοτικές οργανώσεις και τη ΓΣΕΕ.

Στους καιρούς της απόλυτης ελευθερίας, καταργήθηκε αυτή η δυνατότητα.

[Namrail]

Ενα σοσιαλιστικο συστημα δεν μπορει να διαπαιδαγωγησει σοβιετικους πολιτες. Η συλλογικη συνειδηση δεν ειναι απλα ενα κοινωνικο αντανακλαστικο, ειναι μια κατα πολυ υψηλοτερη ενεργειακη κατασταση αν θελεις.

Φυσικά και μπορεί να τους διαπαιδαγωγήσει, εφόσον στερεώνονται σε γερά θεμέλια οι νέες παραγωγικές σχέσεις και βαθαίνουν. Ωστόσο για να συμβεί αυτό, θα πρέπει ο Σοσιαλισμός να φτάσει σε ένα σημείο που δεν θα απειλείται εκ των έσω, από το ξένο και αντίρροπο εποικοδόμημα που κληρονομεί από τον Καπιταλισμό και που αντιτίθεται ωσάν κοινωνική αδράνεια στο παραπέρα ρίζωμα των νέων σχέσεων παραγωγής.

Αν ξεπεραστεί επιτυχώς αυτό το κοινωνικό στοίχημα (κάτι που δε συνέβη στην ΕΣΣΔ) και περάσει η νέα κοινωνία το κρίσιμο αυτό σημείο καμπής, μετά δρα αδυσώπητα η κοινωνική δυναμική και ελαχιστοποιούνται σημαντικά οι πιθανότητες παλινόρθωσης στο παλαιό σύστημα.

Αυτό το σημείο καμπής δεν το ξεπέρασε ποτέ η ΕΣΣΔ. Θα το ξεπεράσει όμως η επόμενη σοσιαλιστική κοινωνία, γιατί θα έχει καλύτερες πιθανότητες από την ΕΣΣΔ, ως κοινωνία που θα αναπτύξει τον Σοσιαλισμό έχοντας ανατρέψει έναν ακόμη ωριμότερο (ή περισσότερο σαπισμένο) καπιταλισμό.

[Nandros]

Α πηρα και τιτλο πλεον; Εν παση περιπτωσει, εγω δεν ειμαι απο αυτους που με ενδιαφερει ιδιαιτερα η ιστορικη δικαιωση π.χ. του Αρη Βελουχιωτη κοκ. Οτι εχω να διδαχτω απο την ιστορια του ολοκληρωτισμου στον εικοστο αιωνα το διδασκομαι και παω παρακατω. Με ενδιαφερει πολυ η επιστημονικη προσεγγιση των πραγματων και ο κομουνισμος ηταν η πρωτη σοβαρη επιστημονικη προσεγγιση αλλα απετυχε κατα τη γνωμη μου σε οτι εχει να κανει με τον παραγοντα ανθρωπο. Απο το τι θελει ενας ανθρωπος για να ειναι ευτυχισμενος μεχρι το τι μπορει να κανει σαν πολιτικο ον. Τρελη αποτυχια. Λογικο ειναι να αποτυχει ενα πρωτο κοινωνικο πειραμα απλα δε μας περνει να κανουμε πειραματα τετοιου ευρους με την κοινωνια γιατι χανουμε ψυχες σε συγκρουσεις τζαμπα και αυτο ειναι απαραδεκτο. Εν παση περιπτωσει ομως τωρα ξερουμε. Εαν εισαι απο αυτους που θεωρουν οτι νικησε και καλα καποιος καπιταλισμος να σε πληροφορησω οτι οσο εσυ νομιζεις οτι παιχτηκε καποιο ματς και χασαμε τα πραγματα απλως κυλανε ομαλα και κανονικα στην αναμενομενη τους ροη. Εχει κοινωνιολογους που θεωρουν οτι η εποχη του ολοκληρωτισμου ηταν ιστορικη νομοτελεια στα εξελικτικα βηματα της ανθρωποτητας. Και δεν ειναι απαραιτητο οτι ξεπερασαμε εντελως πλεον αυτον τον κυνδυνο. Εμενα σημερα δε μου κανει το κουστουμι του κομμουνισμου οχι γιατι ειμαι πιο εξυπνος απο τους προηγουμενους κομμουνιστες αλλα γιατι ξερω τη εγινε ενω αυτοι τοτε δεν ξερανε τι θα γινει. Συνεχιζω ομως στο δρομο του προβληματισμου ακολουθωντας το παραδειγμα απελθοντων προβληματισμενων ανθρωπων. Εαν θελεις να το βλεπεις οπαδικα τοτε να σου πω να φυλαγεσαι γιατι ειμαστε ετοιμοι να ερθουμε με αλλη μασκα και αλλη προβια . Εαν θελεις να το δεις πιο σοβαρα τοτε να σου πω πως εγω και εχω βλαλει τα συμπερασματα μου για το γιατι εγινε οτι εγινε οπως επισης εχω βγαλει και συμπερασμα για το τι πρεπει να γινει για να βελτιωθει η ζωη μου και το υπαρχον συστημα. Δεν ειμαι η αντιπροσωπια του ΚΚΕ για να εχω κανα ζορι.

Πωπω πετραχήλι!
Νεοκομμουνιστής λες πως δεν είσαι αλλά προμοτάρεις τις αριστερες ιδεοληψίες. Πες εκεί στον Περισσό πως είναι λάθος και πως εσύ τα βλέπεις καλύτερα.
Εμείς δεν θα πάρουμε. Νέες δοκιμές στην κασίδα του χαζού μάλλον δεν τις βλέπω να γίνονται.
.

[Nandros]

Φυσικά και μπορεί να τους διαπαιδαγωγήσει, εφόσον στερεώνονται σε γερά θεμέλια οι νέες παραγωγικές σχέσεις και βαθαίνουν. Ωστόσο για να συμβεί αυτό, θα πρέπει ο Σοσιαλισμός να φτάσει σε ένα σημείο που δεν θα απειλείται εκ των έσω, από το ξένο και αντίρροπο εποικοδόμημα που κληρονομεί από τον Καπιταλισμό και που αντιτίθεται ωσάν κοινωνική αδράνεια στο παραπέρα ρίζωμα των νέων σχέσεων παραγωγής.

Αν ξεπεραστεί επιτυχώς αυτό το κοινωνικό στοίχημα (κάτι που δε συνέβη στην ΕΣΣΔ) και περάσει η νέα κοινωνία το κρίσιμο αυτό σημείο καμπής, μετά δρα αδυσώπητα η κοινωνική δυναμική και ελαχιστοποιούνται σημαντικά οι πιθανότητες παλινόρθωσης στο παλαιό σύστημα.

Αυτό το σημείο καμπής δεν το ξεπέρασε ποτέ η ΕΣΣΔ. Θα το ξεπεράσει όμως η επόμενη σοσιαλιστική κοινωνία, γιατί θα έχει καλύτερες πιθανότητες από την ΕΣΣΔ, ως κοινωνία που θα αναπτύξει τον Σοσιαλισμό έχοντας ανατρέψει έναν ακόμη ωριμότερο (ή περισσότερο σαπισμένο) καπιταλισμό.

Νέες δοκιμές στην κασίδα του χαζού μάλλον δεν τις βλέπω να γίνονται. 5-6% και πολύ σας είναι.
.

[hellegennes]

Καλά άστο, θα σε ρωτήσω άλλο πράγμα που να έχεις μια κάποια εικόνα

Δεν καταλαβαίνω τι λάθος έχει σ' αυτά που λέει παραπάνω ο Ασέβαστος.

Προ μνημονίων ο βασικός μισθός αποτελούσε αντικείμενο διαπραγμάτευσης ανάμεσα στις εργοδοτικές οργανώσεις και τη ΓΣΕΕ.

Στους καιρούς της απόλυτης ελευθερίας, καταργήθηκε αυτή η δυνατότητα.

Γιατί πρέπει συγκεκριμένα η ΓΣΕΕ να το διαπραγματεύεται; Δεν μπορεί να το ορίζει η κυβέρνηση; Και απαγορεύει αυτό εσένα σε ατομικό ή συλλογικό επίπεδο να το διαπραγματεύεσαι; Χρειάζεσαι την ΓΣΕΕ; Δηλαδή αν η ΓΣΕΕ λέει ότι ο υπάλληλός μου θα παίρνει περισσότερα από μένα, γιατί έτσι αποφάσισαν, είναι πιο δίκαιο; Η ελευθερία του εργοδότη δεν υφίσταται σαν έννοια. Ο εργοδότης είναι ο μόνος που δεν πρέπει να έχει ελευθερίες;