Υπάρχει περίπτωση...

[Nero]

Η ελευθερία του εργοδότη δεν υφίσταται σαν έννοια. Ο εργοδότης είναι ο μόνος που δεν πρέπει να έχει ελευθερίες;

νομίζω θα ήταν οξύμωρο να είχε αφού απώτερος στόχος τους είναι να εξαλείψουν εντελώς τους εργοδότες(ταξική πάλη and all that jazz)

[hellegennes]

True, αλλά μιλούσαμε για τα δικαιώματα και τις ελευθερίες των εργατών στο καπιταλιστικό σύστημα, αλλιώς δεν θα μιλούσε καν για διαπραγμάτευση, θα ήταν κατευθείαν επιβολή.

[Nero]

True, αλλά μιλούσαμε για τα δικαιώματα και τις ελευθερίες των εργατών στο καπιταλιστικό σύστημα, αλλιώς δεν θα μιλούσε καν για διαπραγμάτευση, θα ήταν κατευθείαν επιβολή.

ε,νομίζω η διαπραγμάτευση γι'αυτούς είναι αναγκαίο κακό σε περιπτώσεις που δεν μπορεί να υπάρξει επιβολή,δεν κάτι ουσιαστικό ούτε μακροπρόθεσμα χρήσιμο. Η διαπραγμάτευση τέλος πάντων πρέπει να συνεχίζεται όχι μέχρι να επέλθει συμβιβασμός(που είναι υποτίθεται πάντα υπερ του εργοδότη) αλλά μέχρι η άλλη πλευρά να ηττηθεί εντελώς και να χάσει τη δυνατότητα διαπραγμάτευσης

[Nero]

είναι ο ορισμός του zero sum game

[vatraxos]

Δεν καταλαβαίνω τι λάθος έχει σ' αυτά που λέει παραπάνω ο Ασέβαστος.

Προ μνημονίων ο βασικός μισθός αποτελούσε αντικείμενο διαπραγμάτευσης ανάμεσα στις εργοδοτικές οργανώσεις και τη ΓΣΕΕ.

Στους καιρούς της απόλυτης ελευθερίας, καταργήθηκε αυτή η δυνατότητα.

Γιατί πρέπει συγκεκριμένα η ΓΣΕΕ να το διαπραγματεύεται; Δεν μπορεί να το ορίζει η κυβέρνηση; Και απαγορεύει αυτό εσένα σε ατομικό ή συλλογικό επίπεδο να το διαπραγματεύεσαι; Χρειάζεσαι την ΓΣΕΕ; Δηλαδή αν η ΓΣΕΕ λέει ότι ο υπάλληλός μου θα παίρνει περισσότερα από μένα, γιατί έτσι αποφάσισαν, είναι πιο δίκαιο; Η ελευθερία του εργοδότη δεν υφίσταται σαν έννοια. Ο εργοδότης είναι ο μόνος που δεν πρέπει να έχει ελευθερίες;

Να διευκρινίσω ότι είμαι εργοδότης.

Δεν έβαλα το παράδειγμα για να λέει ο καθένας την άποψή του ότι η απαγόρευση διαπραγμάτευσης που επέβαλε η τρόικα και υλοποίησε η προηγούμενη κυβέρνηση ήταν δίκαιο και έγινε πράξη, το έβαλα ως παράδειγμα περιορισμού ελευθεριών.

[BILLO]

Α πηρα και τιτλο πλεον; Εν παση περιπτωσει, εγω δεν ειμαι απο αυτους που με ενδιαφερει ιδιαιτερα η ιστορικη δικαιωση π.χ. του Αρη Βελουχιωτη κοκ. Οτι εχω να διδαχτω απο την ιστορια του ολοκληρωτισμου στον εικοστο αιωνα το διδασκομαι και παω παρακατω. Με ενδιαφερει πολυ η επιστημονικη προσεγγιση των πραγματων και ο κομουνισμος ηταν η πρωτη σοβαρη επιστημονικη προσεγγιση αλλα απετυχε κατα τη γνωμη μου σε οτι εχει να κανει με τον παραγοντα ανθρωπο. Απο το τι θελει ενας ανθρωπος για να ειναι ευτυχισμενος μεχρι το τι μπορει να κανει σαν πολιτικο ον. Τρελη αποτυχια. Λογικο ειναι να αποτυχει ενα πρωτο κοινωνικο πειραμα απλα δε μας περνει να κανουμε πειραματα τετοιου ευρους με την κοινωνια γιατι χανουμε ψυχες σε συγκρουσεις τζαμπα και αυτο ειναι απαραδεκτο. Εν παση περιπτωσει ομως τωρα ξερουμε. Εαν εισαι απο αυτους που θεωρουν οτι νικησε και καλα καποιος καπιταλισμος να σε πληροφορησω οτι οσο εσυ νομιζεις οτι παιχτηκε καποιο ματς και χασαμε τα πραγματα απλως κυλανε ομαλα και κανονικα στην αναμενομενη τους ροη. Εχει κοινωνιολογους που θεωρουν οτι η εποχη του ολοκληρωτισμου ηταν ιστορικη νομοτελεια στα εξελικτικα βηματα της ανθρωποτητας. Και δεν ειναι απαραιτητο οτι ξεπερασαμε εντελως πλεον αυτον τον κυνδυνο. Εμενα σημερα δε μου κανει το κουστουμι του κομμουνισμου οχι γιατι ειμαι πιο εξυπνος απο τους προηγουμενους κομμουνιστες αλλα γιατι ξερω τη εγινε ενω αυτοι τοτε δεν ξερανε τι θα γινει. Συνεχιζω ομως στο δρομο του προβληματισμου ακολουθωντας το παραδειγμα απελθοντων προβληματισμενων ανθρωπων. Εαν θελεις να το βλεπεις οπαδικα τοτε να σου πω να φυλαγεσαι γιατι ειμαστε ετοιμοι να ερθουμε με αλλη μασκα και αλλη προβια . Εαν θελεις να το δεις πιο σοβαρα τοτε να σου πω πως εγω και εχω βλαλει τα συμπερασματα μου για το γιατι εγινε οτι εγινε οπως επισης εχω βγαλει και συμπερασμα για το τι πρεπει να γινει για να βελτιωθει η ζωη μου και το υπαρχον συστημα. Δεν ειμαι η αντιπροσωπια του ΚΚΕ για να εχω κανα ζορι.

Πωπω πετραχήλι!
Νεοκομμουνιστής λες πως δεν είσαι αλλά προμοτάρεις τις αριστερες ιδεοληψίες. Πες εκεί στον Περισσό πως είναι λάθος και πως εσύ τα βλέπεις καλύτερα.
Εμείς δεν θα πάρουμε. Νέες δοκιμές στην κασίδα του χαζού μάλλον δεν τις βλέπω να γίνονται.
.

Κουραζεις φιλος, να το προσεξεις

[Nandros]

Α πηρα και τιτλο πλεον; Εν παση περιπτωσει, εγω δεν ειμαι απο αυτους που με ενδιαφερει ιδιαιτερα η ιστορικη δικαιωση π.χ. του Αρη Βελουχιωτη κοκ. Οτι εχω να διδαχτω απο την ιστορια του ολοκληρωτισμου στον εικοστο αιωνα το διδασκομαι και παω παρακατω. Με ενδιαφερει πολυ η επιστημονικη προσεγγιση των πραγματων και ο κομουνισμος ηταν η πρωτη σοβαρη επιστημονικη προσεγγιση αλλα απετυχε κατα τη γνωμη μου σε οτι εχει να κανει με τον παραγοντα ανθρωπο. Απο το τι θελει ενας ανθρωπος για να ειναι ευτυχισμενος μεχρι το τι μπορει να κανει σαν πολιτικο ον. Τρελη αποτυχια. Λογικο ειναι να αποτυχει ενα πρωτο κοινωνικο πειραμα απλα δε μας περνει να κανουμε πειραματα τετοιου ευρους με την κοινωνια γιατι χανουμε ψυχες σε συγκρουσεις τζαμπα και αυτο ειναι απαραδεκτο. Εν παση περιπτωσει ομως τωρα ξερουμε. Εαν εισαι απο αυτους που θεωρουν οτι νικησε και καλα καποιος καπιταλισμος να σε πληροφορησω οτι οσο εσυ νομιζεις οτι παιχτηκε καποιο ματς και χασαμε τα πραγματα απλως κυλανε ομαλα και κανονικα στην αναμενομενη τους ροη. Εχει κοινωνιολογους που θεωρουν οτι η εποχη του ολοκληρωτισμου ηταν ιστορικη νομοτελεια στα εξελικτικα βηματα της ανθρωποτητας. Και δεν ειναι απαραιτητο οτι ξεπερασαμε εντελως πλεον αυτον τον κυνδυνο. Εμενα σημερα δε μου κανει το κουστουμι του κομμουνισμου οχι γιατι ειμαι πιο εξυπνος απο τους προηγουμενους κομμουνιστες αλλα γιατι ξερω τη εγινε ενω αυτοι τοτε δεν ξερανε τι θα γινει. Συνεχιζω ομως στο δρομο του προβληματισμου ακολουθωντας το παραδειγμα απελθοντων προβληματισμενων ανθρωπων. Εαν θελεις να το βλεπεις οπαδικα τοτε να σου πω να φυλαγεσαι γιατι ειμαστε ετοιμοι να ερθουμε με αλλη μασκα και αλλη προβια . Εαν θελεις να το δεις πιο σοβαρα τοτε να σου πω πως εγω και εχω βλαλει τα συμπερασματα μου για το γιατι εγινε οτι εγινε οπως επισης εχω βγαλει και συμπερασμα για το τι πρεπει να γινει για να βελτιωθει η ζωη μου και το υπαρχον συστημα. Δεν ειμαι η αντιπροσωπια του ΚΚΕ για να εχω κανα ζορι.

Πωπω πετραχήλι!
Νεοκομμουνιστής λες πως δεν είσαι αλλά προμοτάρεις τις αριστερες ιδεοληψίες. Πες εκεί στον Περισσό πως είναι λάθος και πως εσύ τα βλέπεις καλύτερα.
Εμείς δεν θα πάρουμε. Νέες δοκιμές στην κασίδα του χαζού μάλλον δεν τις βλέπω να γίνονται.

Κουραζεις φιλος, να το προσεξεις

Δεν κουράζω, αλλά ακουμπάω κάποια νεύρα που πονάνε.
Εσύ κουράζεις με τα ονειροπόλα πετραχήλια.
.

[hellegennes]

Να διευκρινίσω ότι είμαι εργοδότης.

Δεν έβαλα το παράδειγμα για να λέει ο καθένας την άποψή του ότι η απαγόρευση διαπραγμάτευσης που επέβαλε η τρόικα και υλοποίησε η προηγούμενη κυβέρνηση ήταν δίκαιο και έγινε πράξη, το έβαλα ως παράδειγμα περιορισμού ελευθεριών.

Μα δεν είναι περιορισμός ελευθερίας. Είναι σαν να λες ότι η πρόβλεψη ποινής για κάτι είναι περιορισμός ελευθερίας. Με την έννοια της λέξης φυσικά και είναι. Δηλαδή το να τρώω πρόστιμο γιατί δεν έβαλα την ζώνη μου είναι περιορισμός της ελευθερίας μου να βάζω ή να μην βάζω ζώνη. Με την έννοια της ελευθερίας εννοείται πως είναι περιορισμός. Αλλά εδώ υπάρχει ένας υπονοούμενος διαχωρισμός νόμιμων και μη νόμιμων ελευθεριών, δηλαδή πότε ένας περιορισμός επιβάλλεται γιατί τα όρια της ελευθερίας του ενός εισβάλλουν στα όρια της ελευθερίας του άλλου.

[vatraxos]

Δεν είναι περιορισμός ελευθερίας η απαγόρευση ελεύθερης διαπραγμάτευσης; Οκ;

[hellegennes]

Δεν είναι περιορισμός ελευθερίας η απαγόρευση ελεύθερης διαπραγμάτευσης; Οκ;

Δεν έχει περιοριστεί η ελεύθερη διαπραγμάτευση. Μπορείς να διαπραγματευτείς συλλογικά ή ατομικά ό,τι θέλεις.

[vatraxos]

Δεν είναι περιορισμός ελευθερίας η απαγόρευση ελεύθερης διαπραγμάτευσης; Οκ;

Δεν έχει περιοριστεί η ελεύθερη διαπραγμάτευση. Μπορείς να διαπραγματευτείς συλλογικά ή ατομικά ό,τι θέλεις.

Χέλλη, ελληνικά μιλάμε. Ο βασικός μισθός καθοριζόταν από τη διαπραγμάτευση ανάμεσα στις εργοδοτικές ενώσεις και τη ΓΣΕΕ. Αυτό πλέον δεν ισχύει. Μη μου λες τις ατομικές εναλλακτικές, αυτές ίσχυαν και πριν.

[hellegennes]

Μα γιατί είναι ελευθερία το να καθορίζεται από την ΓΣΕΕ; Από πού κι ως πού είναι ελευθερία αυτό και για ποιον είναι ελευθερία;

[vatraxos]

Μα γιατί είναι ελευθερία το να καθορίζεται από την ΓΣΕΕ; Από πού κι ως πού είναι ελευθερία αυτό και για ποιον είναι ελευθερία;

Έχουμε μία κατάσταση κατά την οποία το ύψος του βασικού μισθού καθορίζεται από διαπραγματεύσεις.
Μετά έχουμε μία κατάσταση όπου το ύψος του βασικού μισθού καθορίζεται από την τρόικα και την κυβέρνηση, βασικά αποφασίζεται μείωση του βασικού μισθού και θεσμοθέτηση υποκατώτατου μισθού ανάλογα με την ηλικία (κάργα αντισυνταγματικό) και ρωτάς γιατί είναι ελευθερία;

Δεν υπάρχει ελπίδα.

[hellegennes]

Είχαμε μία κατάσταση όπου το ύψος του βασικού οριζόταν από εκβιασμό, μέσα από ένα αντισυνταγματικό σχήμα και τώρα έχουμε μια κατάσταση όπου το ύψος του βασικού ορίζεται από το κράτος, απολύτως συμβατό με το σύνταγμα και την αντικειμενική πραγματικότητα και τι είναι δίκαιο.

[BILLO]

Πωπω πετραχήλι!
Νεοκομμουνιστής λες πως δεν είσαι αλλά προμοτάρεις τις αριστερες ιδεοληψίες. Πες εκεί στον Περισσό πως είναι λάθος και πως εσύ τα βλέπεις καλύτερα.
Εμείς δεν θα πάρουμε. Νέες δοκιμές στην κασίδα του χαζού μάλλον δεν τις βλέπω να γίνονται.

Κουραζεις φιλος, να το προσεξεις

Δεν κουράζω, αλλά ακουμπάω κάποια νεύρα που πονάνε.
Εσύ κουράζεις με τα ονειροπόλα πετραχήλια.
.

Δεν ακουμπας νευρα που πονανε, απλα γινεσαι ειρωνικος και καπως αγενης και τα βαριεμαι αυτα.