Υπάρχει περίπτωση...

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

το να λεμε οτι σημερα, καταπνιγεται η πληροφορια, ειναι μπουρδα. το να αναλυεις τους λογους που καταπνιγοταν καποτε (ειτε αυτο ειναι αληθεια ειτε οχι) δεν αλλαζει το παραπανω γεγονος.

το οτι (συμφωνα με τον ναμ) ειναι αναμενομενο σε πιθανη νεα νοικοδομηση να καταπνιγονται φυσιολογικα (whatever that means) ειναι ενας απο τους σημαντικοτερους λογους που δεν θα ξαναυπαρξει ποτε τετοια ανοικοδομηση, γιατι οι ανθρωποι καλομαθαν στην ελευθερια, και δεν εχουν σκοπο να κανουν πισω.

κατά τη γνώμη μου ο vatraxos έχει δίκιο σ'αυτό το σημείο
υπάρχει ελευθερία λόγου εννοείται, αλλά σε ένα περιβάλλον όπου ο καπιταλισμός είναι το κυρίαρχο σύστημα, εδραιωμένο παγκοσμίως και δεν απειλείται από τίποτα αυτή τη στιγμή. αν τα δεδομένα αλλάζαν, σίγουρα θα άλλαζε κι αυτό. αν δηλαδή εμφανιζόταν σήμερα ο κίνδυνος του κομμουνισμού, θα ήταν τόσο ελεύθερη η πληροφορία; θεωρείς πως οι προύχοντες και οι παγκόσμιοι κυρίαρχοι θα επέτρεπαν να συμβεί κάτι τέτοιο (να υπάρχει ελεύθερη και ανεξέλεγκτη κυκλοφορία της πληροφορίας σε τέτοιες συνθήκες); και αν δεν το επέτρεπαν (προφανώς), πιστεύεις πως θα το έκαναν για σένα και για μένα ή για τα συμφέροντά τους; οπότε το ερώτημα που προκύπτει είναι ταυτίζονται τα συμφέροντά τους με τα συμφέροντά σου;

[Ασέβαστος]

το να λεμε οτι σημερα, καταπνιγεται η πληροφορια, ειναι μπουρδα. το να αναλυεις τους λογους που καταπνιγοταν καποτε (ειτε αυτο ειναι αληθεια ειτε οχι) δεν αλλαζει το παραπανω γεγονος.

το οτι (συμφωνα με τον ναμ) ειναι αναμενομενο σε πιθανη νεα νοικοδομηση να καταπνιγονται φυσιολογικα (whatever that means) ειναι ενας απο τους σημαντικοτερους λογους που δεν θα ξαναυπαρξει ποτε τετοια ανοικοδομηση, γιατι οι ανθρωποι καλομαθαν στην ελευθερια, και δεν εχουν σκοπο να κανουν πισω.

κατά τη γνώμη μου ο vatraxos έχει δίκιο σ'αυτό το σημείο
υπάρχει ελευθερία λόγου εννοείται, αλλά σε ένα περιβάλλον όπου ο καπιταλισμός είναι το κυρίαρχο σύστημα, εδραιωμένο παγκοσμίως και δεν απειλείται από τίποτα αυτή τη στιγμή. αν τα δεδομένα αλλάζαν, σίγουρα θα άλλαζε κι αυτό. αν δηλαδή εμφανιζόταν σήμερα ο κίνδυνος του κομμουνισμού, θα ήταν τόσο ελεύθερη η πληροφορία; θεωρείς πως οι προύχοντες και οι παγκόσμιοι κυρίαρχοι θα επέτρεπαν να συμβεί κάτι τέτοιο (να υπάρχει ελεύθερη και ανεξέλεγκτη κυκλοφορία της πληροφορίας σε τέτοιες συνθήκες); και αν δεν το επέτρεπαν (προφανώς), πιστεύεις πως θα το έκαναν για σένα και για μένα ή για τα συμφέροντά τους; οπότε το ερώτημα που προκύπτει είναι ταυτίζονται τα συμφέροντά τους με τα συμφέροντά σου;

οι οποιοι προυχοντες και παγκοσμιοι κυριαρχοι, αντλουν τη δυναμη τους απο το λαο. ο λαος πλεον ειναι μορφωμενος και ενημερωμενος. δεν μπορει να γινει το παραμικρο και να μη μαθευτει αμεσα. και αυτη η δυνατοτητα επικοινωνιας των πολιτων ειναι δεδομενη. δεν γινεται να απαγορεψουν την επικοινωνια στους πιθανους κομμουνιστες που θα θελουν να παρουν την εξουσια, οπως δεν μπορουν να την κοψουν σημερα στους τζιχαντιστες η τους ναρκεμπορους. ουτε μπορουν να απαγορευσουν την επικοινωνια γενικοτερα, να ριξουν παγκοσμιως το ιντερνετ και τις επικοινωνιες και να απαγορεψουν τις μετακινησεις.

ουτε μπορουν να αρχισουν να μπουζουριαζουν η και να εκτελουν οσους επικοινωνουν μη αρεστα πραγματα στα μεσα. ο υπολοιπος κοσμος δεν θα το επιτρεψει αυτο.

το οτι ολοι κοιτανε τα συμφεροντα τους ειναι αυτονοητο, καθως και το οτι δεν ταυτιζονται τα συμφεροντα μου...με του γειτονα, ποσο μαλλον με των κεντρων εξουσιας. δεν ειναι οτι δεν θα ηθελαν να το κανουν, ειναι οτι δεν μπορουν. δεν εχουν τη δυναμη.

[Namrail]

και οριστε ενας απο τους βασικους λογους που δεν υπαρχει περιπτωση
μπορεις να μας πεις ποιος ειναι ο "φυσιολογικος" τροπος, η θα μας αφησεις ελευθερους να καταλαβουμε οτι ειναι γκουλαγκ;

καμμια πληροφορια δεν καταπνιγεται σημερα. με κανεναν φυσιολογικο η αφυσικο τροπο.

Στα έχω εξηγήσει 100 φορές, αλλά συνεχίζεις να μην καταλαβαίνεις σχετικά απλά επιχειρήματα. Ο φυσιολογικός τρόπος, είναι παρόμοιος με τον τρόπο που καταπνίγονται σήμερα πχ τα κηρύγματα και οι ιδέες περί σοσιαλισμού. Το εποικοδόμημα είναι δομημένο έτσι ώστε να φροντίζει για κάθε έναν σαν εμένα, με εργατική συνείδηση, να υπάρχουν 9 σαν εσένα, πεπεισμένοι για την ανωτερότητα του καπιταλισμού.

Επομένως η δική μου φωνή καταπνίγεται φυσιολογικά μέσα στον ορυμαγδό τον δικό σας, των ανθρώπων που υπερασπίζονται τον καπιταλισμό. Η φωνή μου δεν έχει καμιά ισχύ και αξία στο επίπεδο της ανατροπής και παρόλο που μπορεί να μετουσιωθεί σε πράξεις συσπειρώνοντας κάποιες δυνάμεις, το κάνει αυτό μόνο μέσα στα πλαίσια που θέτει το σημερινό σύστημα και που δεν απειλούν την ομαλή αναπαραγωγή του.

Η κάθε οικονομική βάση "φτιάχνει" μέσω του εποικοδομήματος της πολίτες και ανθρώπους που εξυπηρετούν την αναπαραγωγή της. Στον πυρήνα αυτής της ιδέας βρίσκεται το κράτος και οι υπόλοιποι σημαντικοί θεσμοί-κολώνες που αφορούν την κοινωνική οργάνωση.

Κάτι παρόμοιο θα συμβαίνει και στον σοσιαλισμό,πάνω όμως σε άλλη υλική βάση. Ενώ σήμερα οι άνθρωποι διαπαιδαγωγούνται για να γίνουν οι πολίτες του καπιταλισμού, αύριο θα διαπαιδαγωγούνται για να γίνουν σοβιετικοί πολίτες.

[Namrail]

καμμια πληροφορια δεν καταπνιγεται σημερα. με κανεναν φυσιολογικο η αφυσικο τροπο.

ισχύει
οι κομμουνιστές πχ μπορούν ελεύθερα να προπαγανδίζουν υπέρ του κομμουνισμού και να ασκούν κριτική στο καπιταλιστικό σύστημα
σε ένα κομμουνιστικό καθεστώς θα μπορούν οι φιλελεύθεροι να προπαγανδίζουν υπέρ της ελεύθερης οικονομίας και να ασκούν κριτική στο σοσιαλιστικό σύστημα;

Δεν είναι θέμα προπαγάνδας μόνο. Πρέπει να καταλάβετε πως ο κόσμος δεν αλλάζει μέσω της πειθούς, αλλάζει μέσω της ανάγκης. Η εξέλιξη είναι τέκνο της ανάγκης που έλεγε και ο ποιητής.

[Namrail]

το να λεμε οτι σημερα, καταπνιγεται η πληροφορια, ειναι μπουρδα. το να αναλυεις τους λογους που καταπνιγοταν καποτε (ειτε αυτο ειναι αληθεια ειτε οχι) δεν αλλαζει το παραπανω γεγονος.

το οτι (συμφωνα με τον ναμ) ειναι αναμενομενο σε πιθανη νεα νοικοδομηση να καταπνιγονται φυσιολογικα (whatever that means) ειναι ενας απο τους σημαντικοτερους λογους που δεν θα ξαναυπαρξει ποτε τετοια ανοικοδομηση, γιατι οι ανθρωποι καλομαθαν στην ελευθερια, και δεν εχουν σκοπο να κανουν πισω.

Αποδεικνύεις συνέχεια ότι έχεις τόση σχέση με τη φιλοσοφία της πολιτικής, όση με τις νέες τάσεις της γυναικείας μόδας. Καμία δηλαδή.

Μπερδεύεις έννοιες, δεν καταλαβαίνεις καν τις πολιτικές τοποθετήσεις των άλλων και γενικά είσαι ότι να ναι.

[vatraxos]

ποια ελευθερια θα ηθελες και δεν την εχεις; προς τα που θελεις να διευρυνθουν οι ελευθεριες;

απολυτη ελευθερια υπαρχει. εχουμε φτασει σε σημειο να τσακωνωμαστε για ελευθεριες του τυπου να χεζουν οι γκει σε γυναικειες τουαλεττες και τετοια.

κανεις στον ελευθερο κοσμο δεν διανοειται να περιορισει θεμελιωδεις ελευθεριες οπως η ελευθεροτυπια. εκτος απο τους κομμουνιστες, που το οραματιζονται για το μελλον.

Με ρωτάς ποιά ελευθερία θα ήθελα;

Επειδή δε βλέπεις πέρα από τη μύτη σου και νομίζεις ότι ο κόσμος αρχίζει και τελειώνει στην Ελλάδα, ας πούμε, την ελευθερία διαπραγμάτευσης του βασικού μισθού. Την έχω;

[hellegennes]

Επειδή δε βλέπεις πέρα από τη μύτη σου και νομίζεις ότι ο κόσμος αρχίζει και τελειώνει στην Ελλάδα, ας πούμε, την ελευθερία διαπραγμάτευσης του βασικού μισθού. Την έχω;

Την ελευθερία φυσικά και την έχεις, αλλά με τον τρόπο που το εννοείς εσύ δεν είναι ελευθερία αλλά απαίτηση.

[vatraxos]

Επειδή δε βλέπεις πέρα από τη μύτη σου και νομίζεις ότι ο κόσμος αρχίζει και τελειώνει στην Ελλάδα, ας πούμε, την ελευθερία διαπραγμάτευσης του βασικού μισθού. Την έχω;

Την ελευθερία φυσικά και την έχεις, αλλά με τον τρόπο που το εννοείς εσύ δεν είναι ελευθερία αλλά απαίτηση.

Πώς την έχω;

[hellegennes]

Τι εννοείς πώς; Το ζητάς. Δεν σου απαγορεύει κανείς να το διαπραγματευτείς με τον εργοδότη σου. Εκτός κι αν διαπραγμάτευση εννοείς ντεφάκτο υποχρέωση του εργοδότη σου.

[vatraxos]

Τι εννοείς πώς; Το ζητάς. Δεν σου απαγορεύει κανείς να το διαπραγματευτείς με τον εργοδότη σου. Εκτός κι αν διαπραγμάτευση εννοείς ντεφάκτο υποχρέωση του εργοδότη σου.

Διάβασε προσεκτικά τι γράφω. Μιλάω για το βασικό μισθό.

[hellegennes]

Αν εννοείς αυτό, τότε έχεις την δυνατότητα να εκφράσεις την άποψή σου μέσα από την ψήφο σου. Αλλιώς δεν καταλαβαίνω τι άλλο μπορεί να εννοείς.

[BILLO]

Κάτι παρόμοιο θα συμβαίνει και στον σοσιαλισμό,πάνω όμως σε άλλη υλική βάση. Ενώ σήμερα οι άνθρωποι διαπαιδαγωγούνται για να γίνουν οι πολίτες του καπιταλισμού, αύριο θα διαπαιδαγωγούνται για να γίνουν σοβιετικοί πολίτες.

Ενα σοσιαλιστικο συστημα δεν μπορει να διαπαιδαγωγησει σοβιετικους πολιτες. Η συλλογικη συνειδηση δεν ειναι απλα ενα κοινωνικο αντανακλαστικο, ειναι μια κατα πολυ υψηλοτερη ενεργειακη κατασταση αν θελεις. Ειναι ενας ανθρωπος που μπορει και ελεγχει πολυ περισσοτερο τον εαυτο του παρακαμπτοντας το εγγενη ατομισμο του. Εννια στους δεκα πολιτες παρεμειναν ουσιαστικα αντιδραστικοι ως προς το σοσιαλιστικο συστημα σε ολες τις δεκαετιες του εγχειρηματος, παρ ολο που το συστημα προσπαθησε σκληρα, σε βαθμο ανιθηκοτητας παρα πολλες φορες να περισσωσει τα νεοφανη κεκτημενα του. Ας μην ξεγελιομαστε απο παραδειγματα οπως του Makarenko ας πουμε. Το συστημα και εκει δαπανησε πολυ ενεργεια για να μπορεσει να συμβει η εντυπωσιακη μεταστροφη μερικων παιδιων που ζουσαν στο περιθωριο.
Η ιδεα του σοσιαλισμου γενικοτερα με τοσο ριζοσπαστικες και ανατρεπτικες μεθοδους ηταν πολυ τολμηρη και μπορουμε να το πουμε αυτο σημερα. Η Σοβιετικη Ενωση κατερευσε, μαλλον οχι απλως κατερευσε αλλα μαραζωσε πρωτα και μετα κατερευσε γιατι οι σοβιετικοι την πατησαν οικτρα στο κομματι της διαμορφωσης της κομμουνιστικης συνειδησης στις μαζες. Η οποια κομμουνιστικη συνειδηση ειναι και αυτη ενα ψυχολογικο κουστουμι που παραμενει αμφιβολο για το εαν μπορει να φορεθει ανετα απο καθε ανθρωπο με τον τροπο που ο Μαρξ την παρουσιασε.

[Σουβλίτσα]

Εγώ Μπιλο από την άλλη βλέπω και την σχέση ψυχοσύνθεσης και γενικότερης κουλτούρας των λαών.
Δεν ξέρω αν το σοβιετικό μοντέλο πχ θα μπορούσε να επιβληθεί στην Ελλάδα ας πούμε.
Από την άλλη, σε λαούς με συγκεκριμένο μπακγκραουντ και πολιτισμικά χαρακτηριστικά, ίσως η διαμόρφωση συνείδησης να δουλεύει πιο εύκολα μέσα από συγκεκριμένα μοντέλα για εκάστοτε χρονικό διάστημα και μετά τους Μπολσεβίκους απλώς να αλλάζει ο Μανωλιός και να φορά τα ρούχα κάπως αλλιώς και να ακολουθεί άλλο μοντέλο και στυλάκι ολοκληρωτισμού, πάντα με κάποια μάσκα "κοινού καλού" κτλ.

[Ασέβαστος]

Με ρωτάς ποιά ελευθερία θα ήθελα;

Επειδή δε βλέπεις πέρα από τη μύτη σου και νομίζεις ότι ο κόσμος αρχίζει και τελειώνει στην Ελλάδα, ας πούμε, την ελευθερία διαπραγμάτευσης του βασικού μισθού. Την έχω;

φυσικα και την εχεις. την ισχυ να επιβαλλεις τον βασικο μισθο που νομιζεις σωστο δεν εχεις. σε αρκετα μερη "περα απο τη μυτη μου" πετυχαινουν καλυτερους μισθους, σε αλλα χειροτερους. αναλογα παντα με την εκαστοτε διαπραγματευση και τη δυναμη που εχει καθενας.

[vatraxos]

Με ρωτάς ποιά ελευθερία θα ήθελα;

Επειδή δε βλέπεις πέρα από τη μύτη σου και νομίζεις ότι ο κόσμος αρχίζει και τελειώνει στην Ελλάδα, ας πούμε, την ελευθερία διαπραγμάτευσης του βασικού μισθού. Την έχω;

φυσικα και την εχεις. την ισχυ να επιβαλλεις τον βασικο μισθο που νομιζεις σωστο δεν εχεις. σε αρκετα μερη "περα απο τη μυτη μου" πετυχαινουν καλυτερους μισθους, σε αλλα χειροτερους. αναλογα παντα με την εκαστοτε διαπραγματευση και τη δυναμη που εχει καθενας.

Πώς καθορίζεται ο βασικός μισθός ξέρεις;