Τι σημαινει να ειναι κανεις ΑΡΙΣΤΕΡΟΣ η ΔΕΞΙΟΣ

[BILLO]

Tι ερωτήσεις.Φυσικά και δεν θα γίνουν όλοι επιχειρηματίες.Οι πιο ικανοί ή τυχεροί θα γίνουν και θα πληρώνουν τους άλλους στις δουλειές τους.Γενικώς η φιλοσοφία του συστήματος είναι ότι κανείς άνθρωπος δεν χρωστάει σε κανέναν άλλο τίποτε.Έχει το δικαίωμα να κάνει την τύχη του όπως και όλοι και να συναλλάσσεται με τους άλλους ανθρώπους με βάση συμφωνία που συνάπτει μαζί του.
Δεν εξετάζω εάν είναι ορθό ή λάθος,απαντώ σε όσα έγραψε ο BILLO περί καπιταλισμού και πίστης στον άνθρωπο.Η λογική όμως των ελεύθερων επιχειρήσεων είναι ότι ο άνθρωπος μπορεί να κάνει τα πάντα εάν το προσπαθήσει.

Αυτό και μόνο καθιστά τη φιλοσοφία αυτή τουλάχιστον ανιστορική. Δεν λαμβάνει υπόψη τον τρόπο που λειτουργούσαν οι κοινωνίες για 100.000 χρόνια.

Μα ο καπιταλισμός είναι τομή στην ιστορία της ανθρωπότητος από μόνος του,μέσα σε 250 χρόνια ανέβασε το επίπεδο ζωής χίλιες φορές πιο πάνω από όλα τα προηγούμενα και κυρίως δεν έχει βρεθεί καμμία άλλη εναλλακτική λύση.Όσοι το προσπάθησαν,μετά από λίγα χρόνια άρχισαν να βάζουν νερό στο κρασί τους με εύσχημες λέξεις τύπου ιδιωτική πρωτοβουλία κλπ.Φυσικά υπάρχουν τεράστιες διαφορές από χώρα σε χώρα αλλά χώρα που να μην υπάρχει σήμερα η φιγούρα του επιχειρηματία δεν υπάρχει.

Εγω εδω δεν κρινω τον καπιταλισμο. Εχω συγκεκριμενη αποψη βεβαια αλλα δεν ειναι αυτο το ζητημα. Εγω λεω εαν τελικα το κινητρο να ακολουθησει καποιος τη δεξια που εκφραζεται και απο τον καπιταλισμο αν θελεις και οχι μονο φυσικα, στηριζεται στο οτι καποιος δεν εχει εμπιστοσυνη στον παραγοντα ανθρωπο γενικα. Εαν εγω σου ελεγα πως θα σε εστελνα σε μια χωρα κομμουνιστικη αλλα εκει ο καθε πολιτης θα ειναι πανεξυπνος και απολυτα ικανος για το οτιδηποτε, ενα προτυπο προκομμενου ανθρωπου θα ειχες προβλημα να πας να μεινεις σε μια τετοια κοινωνια; Οχι. Αλλα στην πραγματκοτητα δεν πιστευεις σε τετοιους ανθρωπους για να δεχτεις μια τετοια κοινωνια.

[nemo]

Μπλα μπλα μπλα, δύο άκρα, μπλα μπλα μπλά κακός κομμουνισμός , μπλα μπλα μπλα ισαποστακισμός, μπλα μπλα μπλα...

οχι δεν ειναι κακος ο κομμουνισμος ως ιδεολογια αλλα ή φταιει ο ανθρωπινος παραγοντας ή κατι δεν εκανε σωστα οταν ηταν στα πανω του
κατι απο τα δυο θα πρεπει να αναγνωρισεις αν θελεις να τα εχεις καλα με τον εαυτο σου

[έργο_μακέτο]

Tι ερωτήσεις.Φυσικά και δεν θα γίνουν όλοι επιχειρηματίες.Οι πιο ικανοί ή τυχεροί θα γίνουν και θα πληρώνουν τους άλλους στις δουλειές τους.Γενικώς η φιλοσοφία του συστήματος είναι ότι κανείς άνθρωπος δεν χρωστάει σε κανέναν άλλο τίποτε.Έχει το δικαίωμα να κάνει την τύχη του όπως και όλοι και να συναλλάσσεται με τους άλλους ανθρώπους με βάση συμφωνία που συνάπτει μαζί του.
Δεν εξετάζω εάν είναι ορθό ή λάθος,απαντώ σε όσα έγραψε ο BILLO περί καπιταλισμού και πίστης στον άνθρωπο.Η λογική όμως των ελεύθερων επιχειρήσεων είναι ότι ο άνθρωπος μπορεί να κάνει τα πάντα εάν το προσπαθήσει.

Αυτό και μόνο καθιστά τη φιλοσοφία αυτή τουλάχιστον ανιστορική. Δεν λαμβάνει υπόψη τον τρόπο που λειτουργούσαν οι κοινωνίες για 100.000 χρόνια.

Μα ο καπιταλισμός είναι τομή στην ιστορία της ανθρωπότητος από μόνος του,μέσα σε 250 χρόνια ανέβασε το επίπεδο ζωής χίλιες φορές πιο πάνω από όλα τα προηγούμενα και κυρίως δεν έχει βρεθεί καμμία άλλη εναλλακτική λύση.Όσοι το προσπάθησαν,μετά από λίγα χρόνια άρχισαν να βάζουν νερό στο κρασί τους με εύσχημες λέξεις τύπου ιδιωτική πρωτοβουλία κλπ.Φυσικά υπάρχουν τεράστιες διαφορές από χώρα σε χώρα αλλά χώρα που να μην υπάρχει σήμερα η φιγούρα του επιχειρηματία δεν υπάρχει.

Μπορώ να αναγνωρίσω την ιστορική αναγκαιότητα του καπιταλισμού. Αλλά δεν μπορώ να δεχτώ ότι εκ φύσεως δεν υπάρχει καμιά εναλλακτική. Δεν θέλει η άρχουσα τάξη να υπάρχει εναλλακτική και ο κόσμος δεν είναι διατεθιμένος να ξεφύγει από την προπαγάνδα και να σκεφτεί άλλους τρόπους να λύσει τα προβλήματά του.

Προσωπικά, θεωρώ ότι ο καπιταλισμός εδώ και 50 χρόνια γίνεται όλο και πιο άχρηστος. Και αντί να έχουμε λιγότερο καπιταλισμό έχουμε όλο και περισσότερο. Και για να σε προλάβω, καπιταλισμός δεν είναι μόνο η ελεύθερη οικονομία που οραματίζονται πολύ αλλά ένα σύμπλεγμα μονοπωλίων, τραπεζών και κράτους. Και μάλλον είναι κυρίως το δεύτερο.

[BILLO]

Μπλα μπλα μπλα, δύο άκρα, μπλα μπλα μπλά κακός κομμουνισμός , μπλα μπλα μπλα ισαποστακισμός, μπλα μπλα μπλα...

οχι δεν ειναι κακος ο κομμουνισμος ως ιδεολογια αλλα ή φταιει ο ανθρωπινος παραγοντας ή κατι δεν εκανε σωστα οταν ηταν στα πανω του
κατι απο τα δυο θα πρεπει να αναγνωρισεις αν θελεις να τα εχεις καλα με τον εαυτο σου

[έργο_μακέτο]

Σαφώς και οι εργάτες δεν είναι λιγότερο άνθρωποι και σαφέστερα μπορεί να είναι και πολύ πιο άξιοι άνθρωποι.

Αλλά κάπου έχουμε μπλέξει σήμερα τους εργάτες με τους διοικητικούς υπάλληλους. Βασικό.

Στους συνδικαλιστές του δημοσίου αναφέρεσαι ;

Όπως και να χει, από αυστηρά μαρξιστική σκοπιά κι ο διοικητικός υπάλληλος εργαζόμενος είναι, εφ'όσον είναι μισθωτός. Απλά δεν στρατεύεται πάντα με τα συμφέροντα της τάξης του.

Όχι, δεν αναφέρομαι στην εργατιά του δημοσίου, στην πλειοψηφία των φερόμενων ως εργατών, αναφέρομαι.

Επ' ευκαιρία, πόσοι δηλώνουν εργάτες σήμερα;

Με λίγα λόγια, μήπως, λέω μήπως, είναι καιρός να κοπούν κάποιοι βαρύγδουποι χαρακτηρισμοί προσδιορισμού της τάξης με παλαιολιθικούς όρους;

Ας γίνει πρώτα αυτό και το τι σημαίνει "ταξική συνείδηση" το διευκρινίζουμε μετά.

Δώσε κάποιο παράδειγμα.

[ΓΑΛΗ]

Στους συνδικαλιστές του δημοσίου αναφέρεσαι ;

Όπως και να χει, από αυστηρά μαρξιστική σκοπιά κι ο διοικητικός υπάλληλος εργαζόμενος είναι, εφ'όσον είναι μισθωτός. Απλά δεν στρατεύεται πάντα με τα συμφέροντα της τάξης του.

Όχι, δεν αναφέρομαι στην εργατιά του δημοσίου, στην πλειοψηφία των φερόμενων ως εργατών, αναφέρομαι.

Επ' ευκαιρία, πόσοι δηλώνουν εργάτες σήμερα;

Με λίγα λόγια, μήπως, λέω μήπως, είναι καιρός να κοπούν κάποιοι βαρύγδουποι χαρακτηρισμοί προσδιορισμού της τάξης με παλαιολιθικούς όρους;

Ας γίνει πρώτα αυτό και το τι σημαίνει "ταξική συνείδηση" το διευκρινίζουμε μετά.

Δώσε κάποιο παράδειγμα.

Μην το πάρεις στραβά, δεν έχω την παραμικρή διάθεση προσωπικής διένεξης μαζί σου, αλλά ειλικρινά δεν είμαι σε φάση ανάλυσης τώρα. Έχω πιο χαλαρή διάθεση.

[Στρακαστρουκας]

Tι ερωτήσεις.Φυσικά και δεν θα γίνουν όλοι επιχειρηματίες.Οι πιο ικανοί ή τυχεροί θα γίνουν και θα πληρώνουν τους άλλους στις δουλειές τους.Γενικώς η φιλοσοφία του συστήματος είναι ότι κανείς άνθρωπος δεν χρωστάει σε κανέναν άλλο τίποτε.Έχει το δικαίωμα να κάνει την τύχη του όπως και όλοι και να συναλλάσσεται με τους άλλους ανθρώπους με βάση συμφωνία που συνάπτει μαζί του.
Δεν εξετάζω εάν είναι ορθό ή λάθος,απαντώ σε όσα έγραψε ο BILLO περί καπιταλισμού και πίστης στον άνθρωπο.Η λογική όμως των ελεύθερων επιχειρήσεων είναι ότι ο άνθρωπος μπορεί να κάνει τα πάντα εάν το προσπαθήσει.

Αυτό και μόνο καθιστά τη φιλοσοφία αυτή τουλάχιστον ανιστορική. Δεν λαμβάνει υπόψη τον τρόπο που λειτουργούσαν οι κοινωνίες για 100.000 χρόνια.

Μα ο καπιταλισμός είναι τομή στην ιστορία της ανθρωπότητος από μόνος του,μέσα σε 250 χρόνια ανέβασε το επίπεδο ζωής χίλιες φορές πιο πάνω από όλα τα προηγούμενα και κυρίως δεν έχει βρεθεί καμμία άλλη εναλλακτική λύση.Όσοι το προσπάθησαν,μετά από λίγα χρόνια άρχισαν να βάζουν νερό στο κρασί τους με εύσχημες λέξεις τύπου ιδιωτική πρωτοβουλία κλπ.Φυσικά υπάρχουν τεράστιες διαφορές από χώρα σε χώρα αλλά χώρα που να μην υπάρχει σήμερα η φιγούρα του επιχειρηματία δεν υπάρχει.

Ποιος εφηύρε τον καπιταλισμο που λες? Μην μου πεις οι Αμερικανοι το 1776. Τι μισθο παιρναν οι μαυροι στα χωραφια?

[έργο_μακέτο]

Όχι, δεν αναφέρομαι στην εργατιά του δημοσίου, στην πλειοψηφία των φερόμενων ως εργατών, αναφέρομαι.

Επ' ευκαιρία, πόσοι δηλώνουν εργάτες σήμερα;

Με λίγα λόγια, μήπως, λέω μήπως, είναι καιρός να κοπούν κάποιοι βαρύγδουποι χαρακτηρισμοί προσδιορισμού της τάξης με παλαιολιθικούς όρους;

Ας γίνει πρώτα αυτό και το τι σημαίνει "ταξική συνείδηση" το διευκρινίζουμε μετά.

Δώσε κάποιο παράδειγμα.

Μην το πάρεις στραβά, δεν έχω την παραμικρή διάθεση προσωπικής διένεξης μαζί σου, αλλά ειλικρινά δεν είμαι σε φάση ανάλυσης τώρα. Έχω πιο χαλαρή διάθεση.

Οκ.

[πατησιωτης]

Ποιος εφηύρε τον καπιταλισμο που λες? Μην μου πεις οι Αμερικανοι το 1776. Τι μισθο παιρναν οι μαυροι στα χωραφια?

Δεν μπορεί να αποδοθεί σε έναν άνθρωπο.Ωστόσο μπορούμε να δούμε μια εποχή στην ιστορία τέλη 18ου αιώνα και αρχές 19ου όπου γράφονται σχετικά έργα από τον Άνταμ Σμιθ,λειτουργεί η πρώτη ατμομηχανή από τον Βαττ,εμφανίζεται η πρώτη κεντρική τράπεζα της Αγγλίας που εκδίδει χαρτονομίσματα.,γίνονται συζητήσεις στη βουλή για το χρήμα και την τραπεζική πίστη κλπ.Ολα αυτά συμβαίνουν στην Αγγλία.
Το παράδοξο της υποθέσεως είναι όσοι τα βλέπουν όλα πολιτικά εστιάζουν στις επαναστάσεις της εποχής ,αμερικανική και γαλλική στις οποίες η Αγγλία είναι αντίθετη ως δημιουργούς του νέου συστήματος.Όμως η βασική υποδομή γίνεται στην Αγγλία.

[xioni]

Μπλα μπλα μπλα, δύο άκρα, μπλα μπλα μπλά κακός κομμουνισμός , μπλα μπλα μπλα ισαποστακισμός, μπλα μπλα μπλα...

οχι δεν ειναι κακος ο κομμουνισμος ως ιδεολογια αλλα ή φταιει ο ανθρωπινος παραγοντας ή κατι δεν εκανε σωστα οταν ηταν στα πανω του
κατι απο τα δυο θα πρεπει να αναγνωρισεις αν θελεις να τα εχεις καλα με τον εαυτο σου

Πολύ ευαισθησία για τον κομμουνισμό βλέπω. Για τον καπιταλισμό που έκανε δύο παγκόσμιους πολέμους και καμιά 300αριά περιφερειακούς με 100πλας εκατομμύρια νεκρούς και κάτι δις σε ανέχεια έχετε να πείτε κάτι; Αναρωτιέστε αν έκανε κάτι σωστά;

Υ.Γ. Θα μπορούσατε να φανταστείτε μια αμερική καπιταλιστική σε έναν κομμουνιστικό κόσμο;

[πατησιωτης]

. Θα μπορούσατε να φανταστείτε μια αμερική καπιταλιστική σε έναν κομμουνιστικό κόσμο;

Όποιος έχει σήμερα πυρηνικά όπλα μπορεί τουλάχιστον στη χώρα του να κάνει ότι θέλει.

[xioni]

. Θα μπορούσατε να φανταστείτε μια αμερική καπιταλιστική σε έναν κομμουνιστικό κόσμο;

Όποιος έχει σήμερα πυρηνικά όπλα μπορεί τουλάχιστον στη χώρα του να κάνει ότι θέλει.

Μην είσαι απλοϊκός. Δεν μπορεί να υπάρξει καπιταλιστική νησίδα σε έναν κομμουνιστικό κόσμο. Αχρείοι.

[πατησιωτης]

. Θα μπορούσατε να φανταστείτε μια αμερική καπιταλιστική σε έναν κομμουνιστικό κόσμο;

Όποιος έχει σήμερα πυρηνικά όπλα μπορεί τουλάχιστον στη χώρα του να κάνει ότι θέλει.

Μην είσαι απλοϊκός. Δεν μπορεί να υπάρξει καπιταλιστική νησίδα σε έναν κομμουνιστικό κόσμο. Αχρείοι.

Φυσικά και μπορεί.Κατ αρχήν η εμπειρία του 20ου αιώνα δείχνει ότι κομμουνιστικός κόσμος ενωμένος ήταν μια ακόμη ονειροφαντασία.Γιουγκοσλαβία εναντίον Σοβιετίας,Αλβανία εναντίον Γιουγκοσλαβίας και πάνω απ όλα Κίνα εναντίον Σοβιετίας έδειξαν ότι οι εθνικές κρατικές αντιπαλότητες θα συνεχίσουν να υπάρχουν και επί κομμουνισμού.Το κάθε κράτος θα καθορίσει την πολιτική του ανάλογα με αυτές τις αντιπαλότητες.

[xioni]

Όποιος έχει σήμερα πυρηνικά όπλα μπορεί τουλάχιστον στη χώρα του να κάνει ότι θέλει.

Μην είσαι απλοϊκός. Δεν μπορεί να υπάρξει καπιταλιστική νησίδα σε έναν κομμουνιστικό κόσμο. Αχρείοι.

Φυσικά και μπορεί.Κατ αρχήν η εμπειρία του 20ου αιώνα δείχνει ότι κομμουνιστικός κόσμος ενωμένος ήταν μια ακόμη ονειροφαντασία.Γιουγκοσλαβία εναντίον Σοβιετίας,Αλβανία εναντίον Γιουγκοσλαβίας και πάνω απ όλα Κίνα εναντίον Σοβιετίας έδειξαν ότι οι εθνικές κρατικές αντιπαλότητες θα συνεχίσουν να υπάρχουν και επί κομμουνισμού.Το κάθε κράτος θα καθορίσει την πολιτική του ανάλογα με αυτές τις αντιπαλότητες.

Πως θα υπάρξει καπιταλισμός σε μία μόνο κρατική οντότητα σε ρώτησα. Έλεος.

[Στρακαστρουκας]

Ποιος εφηύρε τον καπιταλισμο που λες? Μην μου πεις οι Αμερικανοι το 1776. Τι μισθο παιρναν οι μαυροι στα χωραφια?

Δεν μπορεί να αποδοθεί σε έναν άνθρωπο.Ωστόσο μπορούμε να δούμε μια εποχή στην ιστορία τέλη 18ου αιώνα και αρχές 19ου όπου γράφονται σχετικά έργα από τον Άνταμ Σμιθ,λειτουργεί η πρώτη ατμομηχανή από τον Βαττ,εμφανίζεται η πρώτη κεντρική τράπεζα της Αγγλίας που εκδίδει χαρτονομίσματα.,γίνονται συζητήσεις στη βουλή για το χρήμα και την τραπεζική πίστη κλπ.Ολα αυτά συμβαίνουν στην Αγγλία.
Το παράδοξο της υποθέσεως είναι όσοι τα βλέπουν όλα πολιτικά εστιάζουν στις επαναστάσεις της εποχής ,αμερικανική και γαλλική στις οποίες η Αγγλία είναι αντίθετη ως δημιουργούς του νέου συστήματος.Όμως η βασική υποδομή γίνεται στην Αγγλία.

Δεν μπορεις να συγκρινεις τον καπιταλισμο μετα το 1945 και τον καπιταλισμο του 19ου αιωνος, στον οποιο καπιταλισμο αναγκαστικα πρεπει να προσθεσεις τον θεσμο της μοναρχιας και τον παλαιου τυπου ιμπεριαλισμο που βασιζονταν στην λογικη, εχουμε στρατο και κλεβουμε οτι βρουμε. Μετα το 1945 οι ΗΠΑ εφτιαξαν μια δικια τους ιδεολογια-αντισταθμισμα στον κομμουνισμο της ΕΣΣΔ για λογους προπαγανδας.

Σημειωση οτι "ανοθευτος" καπιταλισμος, οπως "ανοθευτος" κομμουνισμος δεν υπηρξε ποτε, ουτε προκειτε να υπαρξει. Ο Καπιταλιστικος κοσμος υποχρεωθηκε να κανει ξανα και ξανα "σοσιαλιστικες" μεταρρυθμισεις για να επιβιωσει