Θεωρείται η Ελλάδα δυτικό κράτος;

[the comet the course the tail]

ανήκωμεν και παρα-ανήκωμεν εις την Δύσιν. ποιος μας έκαμε κράτος, σε ποιον χρωστάμε κάτι δις;;;
#greecepaydepts #protectorate

[πατησιωτης]

Το ανήκωμεν εις την δύσιν που είπε ο Καραμανλής ειναι κατ'εξοχήν ατάκα πολιτικού χωρας που ΔΕΝ ανήκει στη Δύση. Δεν είναι κάτι που θα έλεγε ο Γερμανος ή ο Γάλλος ή ο Αμερικάνος: αυτοί ΕΙΝΑΙ η Δύση, το ξέρουν ευχαριστώ πολύ. Εδώ που δεν ανήκουμε ακριβώς αλλα θα θέλαμε ειναι που πρέπει να το πει καποιος.

Τώρα θα σου την σπάσω λίγο, αλλά είναι ακριβώς ατάκα που είπε ο Γερμανός. Συγκεκριμένα ο Αντενάουερ:

We belong to the West and not to the East.

Και οι δύο όριζαν τότε την Δύση με ΠΟΛΙΤΙΚΟΥΣ όρους και όχι ΠΟΛΙΤΙΣΤΙΚΟΥΣ.Ήσαν πολιτικοί του ψυχρού πολέμου.Μπορείς να δεις σε βιντεάκι τον διάλογο στη βουλή που το είπε αυτό ο Καραμανλής.Εννοούσε ότι δεν είμαστε με το ανατολικό μπλοκ ή τους αδεσμεύτους αλλά το δυτικό μπλοκ.Δεν είχε σχέση ούτε με Βυζάντια ούτε με αρχαιότητες.Είχε σχέση με το ....συνδικάτο (ΕΟΚ και ΝΑΤΟ).
Ο Αντενάουερ ως πρώτος μεταπολεμικός καγκελλάριος ερχόταν από μια κατάσταση που οι Δυτικοί (Αγγλοαμερικανοί - Γάλλοι) ονόμαζαν τους Γερμανούς Ούννους και εγκληματίες πολέμου και ήθελε να επανεντάξει τη χώρα του στο δυτικό κόσμο,πράγμα που το 1950 δεν ήταν καθόλου αυτονόητο.Επίσης ο Στάλιν είχε ρίξει το δόλωμα της επανένωσης της Γερμανίας αν αυτή μείνει ουδέτερη,πράγμα που αυτός δεν δεχόταν.Προσωρινή πρωτεύουσα επελέγη η Βόννη που ήταν η δυτικότερη πόλη της Γερμανίας,σχεδόν στα σύνορα με τη Γαλλία.

[Yochanan]

Και οι δύο όριζαν τότε την Δύση με ΠΟΛΙΤΙΚΟΥΣ όρους και όχι ΠΟΛΙΤΙΣΤΙΚΟΥΣ.Ήσαν πολιτικοί του ψυχρού πολέμου.Μπορείς να δεις σε βιντεάκι τον διάλογο στη βουλή που το είπε αυτό ο Καραμανλής.Εννοούσε ότι δεν είμαστε με το ανατολικό μπλοκ ή τους αδεσμεύτους αλλά το δυτικό μπλοκ.Δεν είχε σχέση ούτε με Βυζάντια ούτε με αρχαιότητες.Είχε σχέση με το ....συνδικάτο (ΕΟΚ και ΝΑΤΟ).
Ο Αντενάουερ ως πρώτος μεταπολεμικός καγκελλάριος ερχόταν από μια κατάσταση που οι Δυτικοί (Αγγλοαμερικανοί - Γάλλοι) ονόμαζαν τους Γερμανούς Ούννους και εγκληματίες πολέμου και ήθελε να επανεντάξει τη χώρα του στο δυτικό κόσμο,πράγμα που το 1950 δεν ήταν καθόλου αυτονόητο.Επίσης ο Στάλιν είχε ρίξει το δόλωμα της επανένωσης της Γερμανίας αν αυτή μείνει ουδέτερη,πράγμα που αυτός δεν δεχόταν.Προσωρινή πρωτεύουσα επελέγη η Βόννη που ήταν η δυτικότερη πόλη της Γερμανίας,σχεδόν στα σύνορα με τη Γαλλία.

ωραίος πατησιώτη, ευχαριστώ για την επεξήγηση!

υγ: προπς και σε mole

[Ασέβαστος]

λυμενα αυτα, εδω και μισο αιωνα.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

λυμενα αυτα, εδω και μισο αιωνα.

ο πατησιώτης το έθεσε πολύ ωραία σε ένα πολιτικό πλαίσιο
στον τίτλο γράφω "κράτος", λάθος μου, εννοώ κάτι γενικότερο όμως
ως κουλτούρα γενικότερα, πράγμα που αντανακλά και στους κρατικούς θεσμούς
έχοντας ζήσει και στην Αίγυπτο, θεωρώ πως ο μέσος νεοελ βρίσκεται κάπου ανάμεσα στον δυτικό και τον ανατολίτη
έχει στοιχεία και από τον έναν και από τον άλλον
το ίδιο θεωρώ και για το νεοελ κράτος, για το οποίο έχουν γίνει προσπάθειες εκσυγχρονισμού και βελτίωσης της διαφάνειας, αλλά σε σχέση με τα δυτικά κράτη, βρίσκεται ακόμη πίσω

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Αυτους τους ειπανε και ειπαμε Βυζαντινους βιάζοντας την ιστορία και την αλήθεια με τον πιο Οργουελιανό τρόπο.

είναι όντως αστείο το γεγονός πως άμα ρωτήσεις τον μέσο νεοελ για τους βυζαντινούς, δε θα ξέρει πως στη πραγματικότητα δεν ήταν βυζαντινοί αλλά ρωμαίοι και πως το βυζαντινός/βυζάντιο είναι μια εφεύρεση των γάλλων λόγιων του 17ου αιώνα για να μην οικιοποιείται ο Ελλαδικός χώρος την δυτική κληρονομιά της Ρώμης

[wooded glade]

Αυτους τους ειπανε και ειπαμε Βυζαντινους βιάζοντας την ιστορία και την αλήθεια με τον πιο Οργουελιανό τρόπο.

είναι όντως αστείο το γεγονός πως άμα ρωτήσεις τον μέσο νεοελ για τους βυζαντινούς, δε θα ξέρει πως στη πραγματικότητα δεν ήταν βυζαντινοί αλλά ρωμαίοι και πως το βυζαντινός/βυζάντιο είναι μια εφεύρεση των γάλλων λόγιων του 17ου αιώνα για να μην οικιοποιείται ο Ελλαδικός χώρος την δυτική κληρονομιά της Ρώμης

Κάπως έτσι έγινε.
Ο Μέττερνιχ είχε γράψει ολόκληρο κατεβατό και το είχε στείλει στους διάφορους βασιλείς, να μην υποστηρίζουν την Ελλάδα γιατί έτσι κάνουν κακό στους εν Ελλάδι καθολικούς και ότι θα έπρεπε να υποστηρίζουν Τουρκιέ.

[Northern Spirit]

Υ.Γ.Εγω στη Βρετανια που ζω δεν εχω δει εδω και 20 χρονια αναφορες συχνες σε Ελλαδα..Αντιθετα εχω δει παμπολλες αναφορες στην Ρωμαικη εποχη με το Ρωμαικο τειχος τα λουτρα και πολλα αλλα..

Τότε δεν ζεις στην Βρετανία, ζεις στον μικρόκοσμό σου. Έχεις δώσει ρεσιτάλ αμορφωσιάς σ' αυτό το νήμα. Προσπάθησε να περισώσεις λίγη από την αξιοπρέπειά σου και μην λες άλλα.

Διπλα στο Bath εζησα 8 χρονια..

[hellegennes]

Επίσης ο Στάλιν είχε ρίξει το δόλωμα της επανένωσης της Γερμανίας αν αυτή μείνει ουδέτερη,πράγμα που αυτός δεν δεχόταν.

Ο Αντενάουερ ήθελε την επανένωση αλλά υπό την προϋπόθεση να απωθηθεί η Ρωσία από την Ευρώπη.

[hellegennes]

λυμενα αυτα, εδω και μισο αιωνα.

ο πατησιώτης το έθεσε πολύ ωραία σε ένα πολιτικό πλαίσιο
στον τίτλο γράφω "κράτος", λάθος μου, εννοώ κάτι γενικότερο όμως
ως κουλτούρα γενικότερα, πράγμα που αντανακλά και στους κρατικούς θεσμούς
έχοντας ζήσει και στην Αίγυπτο, θεωρώ πως ο μέσος νεοελ βρίσκεται κάπου ανάμεσα στον δυτικό και τον ανατολίτη
έχει στοιχεία και από τον έναν και από τον άλλον
το ίδιο θεωρώ και για το νεοελ κράτος, για το οποίο έχουν γίνει προσπάθειες εκσυγχρονισμού και βελτίωσης της διαφάνειας, αλλά σε σχέση με τα δυτικά κράτη, βρίσκεται ακόμη πίσω

Η Ελλάδα δεν έχει ανατολίτικα στοιχεία, αν εξαιρέσεις κάτι συνταγές και μουσικά ακούσματα. Αλλά θα ήθελα να απαριθμήσει κάποιος τα ανατολίτικα στοιχεία της Ελλάδας, να επιμορφωθούμε κι εμείς οι αγράμματοι.

[κυριος Μακης]

ο μεσσιανισμος ισως για αρχη.

[Nandros]

Καταλαβαίνω ότι την έχεις ψωνίσει. Άντε στον Πάνο Καμένο να στο εξηγήσει.

Ο ψωνισμένος βλέπει παντού ψωνισμένους!
Επί του θέματος, φύσα το τρομπόνι!

Κατ' αρχάς δεν θέλω διαβατήριο για να πάω εκεί.
Με καθεστώς Λεπέν που θα θέλω διαβατήριο ασφαλώς και θα με πιάσουν.

Η ταυτότητα σου είναι Ιταλική να υποθέσω και δηλώνεις Ρωμαίος;
.

[Nandros]

Επειδή παθαίνεις επιλεκτική τυφλίτιδα το επαναλαμβάνω:
The term "democracy" first appeared in ancient Greek political and philosophical thought in the city-state of Athens.

Το άλλο είναι ερζάτς Δημοκρατία.

Και πάγαινε στου Αμερικάνους Δημοκρατικούς να τους πεις πως δεν είναι Δημοκράτες!

Σόρυ μισ/ανθελληνικό μουσλίμ, έχασες!

O ορος δημοκρατια λες, εδω μιλαμε για την εννοια και το πολιτευμα. Και το res publica συνωνυμο ειναι...
Δεν ειπα πουθενα οτι οι Δημοκρατικοι δεν ειναι Δημοκρατες...Αλλα δημοκρατες ειναι και οι ρεπουμπλικανοι..

res publica = δημόσια υπόθεση η αρχική της έννοια. Χρησιμοποιήθηκε αργότερα κατά τον 1ο αιώνα π.Χ. από τον Κικέρωνα, ως μετάφραση του ελληνικού όρου πολιτεία.
Η λέξη Δημοκρατία και με την σημερινή της έννοια, είναι εφεύρεση Ελληνική. ΤΕΛΟΣ!
.

[brb και tyt]

Η Ελλάδα δεν έχει ανατολίτικα στοιχεία, αν εξαιρέσεις κάτι συνταγές και μουσικά ακούσματα. Αλλά θα ήθελα να απαριθμήσει κάποιος τα ανατολίτικα στοιχεία της Ελλάδας, να επιμορφωθούμε κι εμείς οι αγράμματοι.

Πάντως τα δυτικά τρέχουν από τα μπατζάκια μας. (Ορθοδοξία, πολιτισμός, γλώσσα, το μέρος που είναι η χώρα). Απλά από το 1821 είμαστε προτεκτοράτο των Άγγλων στην αρχή και των Αμερικανών μετά τον εμφύλιο '46-'49. Τελευταία γίναμε προτεκτοράτο των Γερμανών. Το ''ανήκομεν εις την δύσις'' χρυσώνει το χάπι. Πολιτικά και μόνον ανήκομεν εις την δύσιν και τίποτα παραπανω.

[Mole]

Επίσης ο Στάλιν είχε ρίξει το δόλωμα της επανένωσης της Γερμανίας αν αυτή μείνει ουδέτερη,πράγμα που αυτός δεν δεχόταν.

Ο Αντενάουερ ήθελε την επανένωση αλλά υπό την προϋπόθεση να απωθηθεί η Ρωσία από την Ευρώπη.

Στην ουσία δηλαδη την υποβαθμισε, τοποθετώντας την σε χαμηλότερη θέση στην ιεραρχία των πολιτικών προτεραιότητων της ΟΔΓ, κάτι που βέβαια δεν πρέπει να εκπλήσσει εάν αναλογιστεί κάνεις τις συνθήκες της εποχης (απόλυτη εξάρτηση από τους Δυτικούς συμμάχους, το ακόμα ακαθοριστο στάτους των αποζημιώσεων, των συνόρων και των εκατομμυρίων προσφύγων κλπ-κλπ). Είναι χαρακτηριστικό ότι σ'ολες τις εκλογικές αναμετρήσεις της εποχης αυτός που έθετε πιο επιτακτικά το ζήτημα της επανένωσης ήταν η αντιπολίτευση, δηλαδή οι Σοσιαλδημοκρατες, που ηθελαν επίλυση τυπου Αυστρίας: ανεξαρτησία + ενοποίηση με αντάλλαγμα την ουδετεροτητα + και την απόσυρση των εδαφικων διεκδικήσεων.

Πάντως είναι γενικα ενδιαφέρουσα η σχέση Δύσης-Γερμανίας, και μάλλον διαφωτιστική και για την ελληνική περιπτωση. Μέχρι το 1945, υπήρχε μια σημαντική ταση (προφανώς εθνικιστικη, αλλά με σημαντική αποδοχή και μεταξύ των "μετριοπαθων" μερών της γερμανικής δημοσιότητας) που υποστήριζε εμφατικά (δηλαδή όχι μόνο περιγραφικά αλλά και κανονιστικα) τη θέση ότι η Γερμανία ΔΕΝ ήταν μέρος της Δύσης. Στον απόηχο του ναζισμου αυτή η θέση ("Sonderwegsthese") άρχισε να γίνεται μέρος της κριτικής ιστοριογραφίας που, όντας επίσης επηρεασμένη και από την κυριαρχία της θεωρίας του εκσυγχρονισμου στις κοινωνικές επιστήμες (δηλαδή από μια θεωρία που τοποθετούσε τη Δύση και συγκεκριμένα την Αγγλία σε μια προνομιούχο θέση, αυτή του προτύπου) προσπαθούσε να εξηγήσει την άνοδο των Ναζί ως αποτέλεσμα της παρουσίας ή/και της επιρροής μη-δυτικών χαρακτηριστικών εντός της γερμανικής κοινωνίας (πχ των Γιουνκερ)

Για προφανείς πολιτικούς λόγους αυτο το είδος εξήγησης έγινε ορθοδοξία (βλ. H. Winkler, H-U Wehler, R. Dahrendorf, J. Habermas κλπ-κλπ) στη μεταπολεμική ΟΔΓ και μόνο σταδιακά και εξαιρετικά διστακτικά άρχισε να επιδέχεται μιας αναθεωρησης που τονίζε, αντί τις ασυνεχειες, τις διαχρονικες ομοιοτητες μεταξύ "Δύσης" και Γερμανιας - NB: προς το τέλος και κυρίως μετα τον Ψυχρο Πολέμο, όταν το ζήτημα του που ανήκει η Γερμανία θεωρείτο πολιτικά λυμένο.