Phorum.com.gr

... Έλληνικου Συντάγματος ..."


Την φράση αυτή την άκουσα από Έλληνα πολιτικό ,πρώην υπουργό , σε τηλεοπτική εκπομπή στον ΣΚΑΪ τώρα ..

Τι ...καταλάβατε ;

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: ↑

29 Μάιος 2019, 09:51

... Έλληνικου Συντάγματος ..."


Την φράση αυτή την άκουσα από Έλληνα πολιτικό ,πρώην υπουργό , σε τηλεοπτική εκπομπή στον ΣΚΑΪ τώρα ..

Τι ...καταλάβατε ;

Τι δεν κατάλαβες; Βασικά, χωρίς και το υπόλοιπο κείμενο δεν ξέρω ακριβώς τι μπορεί να εννοούσε, αλλά φαντάζομαι θα το είπε (όποιος κι αν ήταν) για να διαχωρίσει το πνεύμα από το γράμμα του νόμου σε κάποια ή κάποιες περιπτώσεις. Κάτι τέτοιο;

shrike έγραψε: ↑

29 Μάιος 2019, 10:01

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: ↑

29 Μάιος 2019, 09:51

... Έλληνικου Συντάγματος ..."


Την φράση αυτή την άκουσα από Έλληνα πολιτικό ,πρώην υπουργό , σε τηλεοπτική εκπομπή στον ΣΚΑΪ τώρα ..

Τι ...καταλάβατε ;

Τι δεν κατάλαβες; Βασικά, χωρίς και το υπόλοιπο κείμενο δεν ξέρω ακριβώς τι μπορεί να εννοούσε, αλλά φαντάζομαι θα το είπε (όποιος κι αν ήταν) για να διαχωρίσει το πνεύμα από το γράμμα του νόμου σε κάποια ή κάποιες περιπτώσεις. Κάτι τέτοιο;

Ορθή εφαρμογή όπως λέμε ορθή ερμηνεία είναι κάτι σχετικό και υποκειμενικο και ...πολύ επικίνδυνο όταν αφορά δικαστικές αποφάσεις , ειδικά όταν αυτές δεν κρίνονται από το γράμμα αλλά από ... το πνεύμα του νόμου έτσι όπως το θεωρεί ο κάθε δικαστής..

Πώς λέμε ..η ορθή εφαρμογη του πνεύματος του νομου να μην περνάμε με κόκκινο είναι ότι σε ορισμένες περιπτώσεις ..επιτρέπεται να περνάμε με κόκκινο χωρίς να δεσμευομαστε από το γράμμα του νόμου που ορίζει το να μην περνάμε με κόκκινο ..!!!

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: ↑

29 Μάιος 2019, 10:53

Πώς λέμε ..η ορθή εφαρμογη του πνεύματος του νομου να μην περνάμε με κόκκινο είναι ότι σε ορισμένες περιπτώσεις ..επιτρέπεται να περνάμε με κόκκινο χωρίς να δεσμευομαστε από το γράμμα του νόμου που ορίζει το να μην περνάμε με κόκκινο ..!!!

Ξαναλέω, ότι χωρίς το υπόλοιπο σχόλιο, δεν μπορούμε να ξέρουμε τι ήθελε να πει άρα και να κρίνουμε αν είναι σωστό ή όχι αυτό που είπε.

Για παράδειγμα, ο νόμος λέει ότι δεν περνάμε με κόκκινο όπως λες. Περνάει όμως ένα ασθενοφόρο (με κάθε κίνδυνο βέβαια και να προκαλέσει κάποιο ατύχημα), πηγαίνει πλακωμένος ο οδηγός στο νοσοκομείο και σώζει τη ζωή αυτού που κουβαλάει. Βάσει νόμου, ο οδηγός έχει παρανομήσει. Αν κάποιος του κάνει μια καταγγελία για τον Χ λόγο και τον τραβάει στα δικαστήρια, το πιθανότερο είναι ο δικαστής να τον αθωώσει, εφαρμόζοντας το πνεύμα του νόμου. Αυτή είναι μια ορθή εφαρμογή κατά την άποψή μου. Αν ο δικαστής όμως αθωώσει τον οδηγό του τάδε πολιτικού που έτσι απλά δεν γούσταρε να περιμένει στο φανάρι και λόγω της θέσης του καταφέρει να αθωωθεί, τότε είναι στρεβλή η εφαρμογή του πνεύματος του νόμου. Ουσιαστικά δεν θα ακολουθήσει καν το πνεύμα του νόμου, απλά αυτό ίσως επικαλεστεί για να δικαιολογήσει την απόφασή του. Κάτι τέτοιο;

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: ↑

29 Μάιος 2019, 09:51

... Έλληνικου Συντάγματος ..."


Την φράση αυτή την άκουσα από Έλληνα πολιτικό ,πρώην υπουργό , σε τηλεοπτική εκπομπή στον ΣΚΑΪ τώρα ..

Τι ...καταλάβατε ;

Ότι χρειαζόμαστε τον hellegennes...

Περιγραφή του νόμου (φαινόμενο γνωστό ήδη από το ρωμαϊκό δίκαιο)

Όταν το γράμμα του νόμου δεν μπορεί να εκφράσει το .. πνεύμα του νόμου , τότε ο νομος έχει πρόβλημα πολλαπλών ερμηνειών κατά το δοκούν ...

Ο πρώην υπουργός ήταν ο Δένδιας

shrike έγραψε: ↑

29 Μάιος 2019, 11:04

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: ↑

29 Μάιος 2019, 10:53

Πώς λέμε ..η ορθή εφαρμογη του πνεύματος του νομου να μην περνάμε με κόκκινο είναι ότι σε ορισμένες περιπτώσεις ..επιτρέπεται να περνάμε με κόκκινο χωρίς να δεσμευομαστε από το γράμμα του νόμου που ορίζει το να μην περνάμε με κόκκινο ..!!!

Ξαναλέω, ότι χωρίς το υπόλοιπο σχόλιο, δεν μπορούμε να ξέρουμε τι ήθελε να πει άρα και να κρίνουμε αν είναι σωστό ή όχι αυτό που είπε.

Για παράδειγμα, ο νόμος λέει ότι δεν περνάμε με κόκκινο όπως λες. Περνάει όμως ένα ασθενοφόρο (με κάθε κίνδυνο βέβαια και να προκαλέσει κάποιο ατύχημα), πηγαίνει πλακωμένος ο οδηγός στο νοσοκομείο και σώζει τη ζωή αυτού που κουβαλάει. Βάσει νόμου, ο οδηγός έχει παρανομήσει. Αν κάποιος του κάνει μια καταγγελία για τον Χ λόγο και τον τραβάει στα δικαστήρια, το πιθανότερο είναι ο δικαστής να τον αθωώσει, εφαρμόζοντας το πνεύμα του νόμου. Αυτή είναι μια ορθή εφαρμογή κατά την άποψή μου. Αν ο δικαστής όμως αθωώσει τον οδηγό του τάδε πολιτικού που έτσι απλά δεν γούσταρε να περιμένει στο φανάρι και λόγω της θέσης του καταφέρει να αθωωθεί, τότε είναι στρεβλή η εφαρμογή του πνεύματος του νόμου. Ουσιαστικά δεν θα ακολουθήσει καν το πνεύμα του νόμου, απλά αυτό ίσως επικαλεστεί για να δικαιολογήσει την απόφασή του. Κάτι τέτοιο;

Δεν έχει παρανομήσει ακριβώς, εκτός κι αν περάσει με κόκκινο χωρίς να έχει προτεραιότητα. Είναι όχημα αμέσου επέμβασης και άρα μπορεί να παραβεί τον ΚΟΚ εφόσον το επιτρέπουν οι συνθήκες· εν προκειμένω, να βεβαιωθεί ότι έχει προτεραιότητα. Για να αποκτήσει προτεραιότητα, είναι απαραίτητο να έχει ανοιχτή σειρήνα και φανό. Εννοείται πως πρέπει να περιμένει να σταματήσει η παράπλευρη διέλευση οχημάτων για να περάσει. Αν περάσει ενώ δεν έχουν σταματήσει τα άλλα οχήματα και προκληθεί ατύχημα, θα είναι δική του υπαιτιότητα.

Το ότι, δε, θεωρούμε ότι ο νόμος έχει πνεύμα, λες και είναι καμμιά μεταφυσική οντότητα, είναι άκρως προβληματικό. Οκέι, ξέρουμε ότι ο λόγος δεν μπορεί να είναι ποτέ 100% περιγραφικός των εννοιών που έχουμε στο μυαλό μας και ένας νόμος μπορεί να στοχεύει σε κάτι και να έχει απλώς κακή διατύπωση που να του δίνει διαφορετική ερμηνεία από τον στόχο του ή να μην τον καλύπτει πλήρως.

Αλλά η ερμηνεία όπως εννοείται ακόμα και σήμερα είναι ένα κόνσεπτ ασύμβατο με όλον τον υπόλοιπο πολιτισμό μας που βασίζεται στην επιστήμη και την τετράγωνη ανάλυση.

aljawn έγραψε: ↑

29 Μάιος 2019, 11:33

Περιγραφή του νόμου (φαινόμενο γνωστό ήδη από το ρωμαϊκό δίκαιο)

Κι αυτό τώρα το λες για θετικό; Ότι υπάρχει τομέας της ζωής μας που αφορά σημαντικές αποφάσεις και κινήσεις και τον αντιμετωπίζουμε όπως τον αντιμετώπιζαν οι άνθρωποι πριν 2.000 χρόνια και βάλε; Σε ποιον άλλον τομέα της ζωής μας είπαμε ότι κάνουμε ότι έκαναν οι 80 γενιές πίσω πρόγονοί μας;

hellegennes έγραψε: ↑

29 Μάιος 2019, 18:56

Το ότι, δε, θεωρούμε ότι ο νόμος έχει πνεύμα, λες και είναι καμμιά μεταφυσική οντότητα, είναι άκρως προβληματικό. Οκέι, ξέρουμε ότι ο λόγος δεν μπορεί να είναι ποτέ 100% περιγραφικός των εννοιών που έχουμε στο μυαλό μας και ένας νόμος μπορεί να στοχεύει σε κάτι και να έχει απλώς κακή διατύπωση που να του δίνει διαφορετική ερμηνεία από τον στόχο του ή να μην τον καλύπτει πλήρως.

Αλλά η ερμηνεία όπως εννοείται ακόμα και σήμερα είναι ένα κόνσεπτ ασύμβατο με όλον τον υπόλοιπο πολιτισμό μας που βασίζεται στην επιστήμη και την τετράγωνη ανάλυση.

aljawn έγραψε: ↑

29 Μάιος 2019, 11:33

Περιγραφή του νόμου (φαινόμενο γνωστό ήδη από το ρωμαϊκό δίκαιο)

Κι αυτό τώρα το λες για θετικό; Ότι υπάρχει τομέας της ζωής μας που αφορά σημαντικές αποφάσεις και κινήσεις και τον αντιμετωπίζουμε όπως τον αντιμετώπιζαν οι άνθρωποι πριν 2.000 χρόνια και βάλε; Σε ποιον άλλον τομέα της ζωής μας είπαμε ότι κάνουμε ότι έκαναν οι 80 γενιές πίσω πρόγονοί μας;

Μπούρδες.

Κατ' αρχάς ο πολιτισμός μας διακρίνει σε φυσικές και κοινωνικές επιστήμες, με μόνο κοινό στοιχείο, πολλές φορές, την επιστημονική θεώρηση.
Κοινωνικές επιστήμες, οικονομικές επιστήμες, νομικές επιστήμες κτλ, δεν έχουν "τετράγωνη" ούτε τρίγωνη, ούτε καν ευθεία λογική, αλλά βασίζονται εν πολλοίς σε επεξεργασμένα μοντέλα και θεωρίες αξιωματικού χαρακτήρα, μέχρι αποδείξεως τουναντίον. Αξιώματα βέβαια έχουν και οι φυσικές επιστήμες, σε πολύ μικρότερο βαθμό.

Η ερμηνεία των νόμων προφανώς και έχει ξεπεράσει το μεταφυσικό στάδιο, που κάποιος κατέβαινε με δυο πέτρες από το βουνό. Ωστόσο η έννοιες που έχουν χρησιμοποιηθεί στο παρελθόν από γενιές επιστημόνων (όπως στην περίπτωση της ερμηνείας, τα κριτήρια του Savigny) παραμένουν σταθερές, μέχρι να βρεθεί κάτι πιο δόκιμο: το πνεύμα του νόμου δεν έχει πλέον την σημασία της θείας αποκάλυψης αλλά της βουλήσεως του νομοθέτη, όταν θέσπιζε τον νόμο (σε αντίθεση με το γράμμα, την διατύπωση του).

Τέλος, η κρίση περί παλαιότητας ή όχι της γνώσης είναι άτοπη: κανείς πχ. δεν αμφισβητεί την ευκλείδεια γεωμετρία, επειδή πρόλαβε και την διατύπωσε ο Ευκλείδης.

aljawn έγραψε: ↑

29 Μάιος 2019, 19:42

Κατ' αρχάς ο πολιτισμός μας διακρίνει σε φυσικές και κοινωνικές επιστήμες, με μόνο κοινό στοιχείο, πολλές φορές, την επιστημονική θεώρηση.
Κοινωνικές επιστήμες, οικονομικές επιστήμες, νομικές επιστήμες κτλ, δεν έχουν "τετράγωνη" ούτε τρίγωνη, ούτε καν ευθεία λογική, αλλά βασίζονται εν πολλοίς σε επεξεργασμένα μοντέλα και θεωρίες αξιωματικού χαρακτήρα, μέχρι αποδείξεως τουναντίον. Αξιώματα βέβαια έχουν και οι φυσικές επιστήμες, σε πολύ μικρότερο βαθμό.

Η μεγάλη διαφορά των κοινωνικών επιστημών από τις φυσικές είναι ότι οι κοινωνικές θεωρίες εμφανίζουν επιπλοκές άμεσα σχετιζόμενες με τα ηθικά κι αξιακά συστήματα των φορέων τους. Επιπλέον, συγκρούονται με τη φυσική δυνατότητα του ανθρώπου να αλλάζει ατομικές και κοινωνικές συμπεριφορές ανάλογα με το περιβάλλον. Τέλος, μεγάλο πρόβλημα για τις κοινωνικές επιστήμες είναι το θέμα της αυτοαναφοράς: όταν βγάζεις μία θεωρία για τον άνθρωπο, στην ουσία βγάζεις μία θεωρία που πρέπει να είναι συνεπής ως προς τον εαυτό της, αφού το αντικείμενο μελέτης είναι ταυτόχρονα παραγωγός της θεωρίας.

Οι φυσικές επιστήμες είναι πιο απλές, όσο δεν ενασχολούνται με τον ίδιο τον άνθρωπο. Εκεί που εμπλέκεται ο άνθρωπος (πχ. Βιολογία) τα πράγματα αλλάζουν μορφή.

aljawn έγραψε: ↑

29 Μάιος 2019, 19:42

Αξιώματα βέβαια έχουν και οι φυσικές επιστήμες, σε πολύ μικρότερο βαθμό.

Για πες μου ένα, έτσι να ξέρουμε και ποια είναι αυτά.

aljawn έγραψε: ↑

29 Μάιος 2019, 19:42

Τέλος, η κρίση περί παλαιότητας ή όχι της γνώσης είναι άτοπη: κανείς πχ. δεν αμφισβητεί την ευκλείδεια γεωμετρία, επειδή πρόλαβε και την διατύπωσε ο Ευκλείδης.

Η ευκλείδεια γεωμετρία είναι εφαρμόσιμη σε ευκλείδεια συστήματα, όχι παντού. Και είναι μαθηματικά, που εξ ορισμού δεν μπορεί να είναι λάθος. Δεν μιλάς ούτε για επιστήμες ούτε για κάποιον τομέα της κοινωνικής ζωής μας.

hellegennes έγραψε: ↑

29 Μάιος 2019, 19:57

aljawn έγραψε: ↑

29 Μάιος 2019, 19:42

Αξιώματα βέβαια έχουν και οι φυσικές επιστήμες, σε πολύ μικρότερο βαθμό.

Για πες μου ένα, έτσι να ξέρουμε και ποια είναι αυτά.

Τσίμπα πέντε από την ευκλείδεια μόνο: https://en.wikipedia.org/wiki/Euclidean_geometry#Axioms

hellegennes έγραψε: ↑

29 Μάιος 2019, 19:57

Η ευκλείδεια γεωμετρία είναι εφαρμόσιμη σε ευκλείδεια συστήματα, όχι παντού. Και είναι μαθηματικά, που εξ ορισμού δεν μπορεί να είναι λάθος. Δεν μιλάς ούτε για επιστήμες ούτε για κάποιον τομέα της κοινωνικής ζωής μας.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_d ... ical_ideas

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: ↑

29 Μάιος 2019, 09:51

... Έλληνικου Συντάγματος ..."


Την φράση αυτή την άκουσα από Έλληνα πολιτικό ,πρώην υπουργό , σε τηλεοπτική εκπομπή στον ΣΚΑΪ τώρα ..

Τι ...καταλάβατε ;

Ότι εφαρμόζεται το πνεύμα του νόμου όταν το γράμμα δεν είναι απόλυτα ξεκάθαρο . Έτσι γίνεται σε πάρα πολλές περιπτώσεις, στην Αγγλία είναι σχεδόν ο κανόνας για το μεγαλύτερο μέρος της νομοθεσίας