Σχόλια στο YouTube

[stavmanr]

Τέχνη είναι ότι μπορεί να κάνει κάποιος καλά.

Κι εδώ υπεισέρχεται το ερώτημα:
και τι συμβαίνει όταν το κάνει τόσο καλά που δεν είσαι σε θέση να το κατανοήσεις, χειριστείς, αντιληφθείς τη χρησιμότητά του;

[hellegennes]

Μα δεν διαφώνησα ποτέ σ' αυτά, από την αρχή σ' τα δίνω στον τρόπο που βλέπεις εσύ -και όχι μόνο- την τέχνη. Απλά εγώ είμαι πολύ μα πολύ πιο αυστηρός κριτής, ιδιότροπος και απαιτητικός και δεν μου αρκεί η ευφυΐα και ο κόπος ή η θέληση. Βασικά για την τέχνη συγκεκριμένα δεν τα θεωρώ ούτε απαραίτητα αλλά ούτε ικανά. Το πρώτο και μέγιστο κριτήριο είναι η έκφραση.

Απλά να έχεις κατά νου ότι όλες οι εποχές δεν είναι ίδιες. Θα βρεις περισσότερο ή λιγότερο εκφραστικά έργα κοιτώντας σε διαφορετικές εποχές ή διαφορετικά ήδη. Υπάρχουν και κύκλοι με την έννοια ότι όταν κάτι είναι καινούριο περνάς από μια φάση πιο δομική μέχρι να μάθουν οι δημιουργοί να το χειρίζονται με πολύ μεγάλη άνεση οπότε υπάρχουν μεγαλύτερες εκφραστικές δυνατότητες. Ενδιάμεσα υπάρχει κάποια περίοδος ισορροπίας ανάμεσα στο δομικό και το εκφραστικό στοιχείο. Αυτό μπορείς να το δεις τόσο σε ολόκληρες περιόδους (κλασσική έναντι της επόμενες Ρομαντικής), όσο στη ζωή ενός δημιουργού, ιδίως αν καταπιαστεί με κάτι που είναι νέο.

Το να είναι κάτι πολύ εκφραστικό δεν ήταν πάντα το ζητούμενο. Από την άλλη δεν υπάρχει και τίποτα που να είναι τελείως ανέκφραστο. Ίσως όμως αξίζει να ορίσεις τι εννοείς με την έννοια αυτή γιατί μπορεί να μιλάμε για ελαφρώς διαφορετικό πράγμα.

Δεν υπάρχει εκφρασιόμετρο. Για μένα κάτι είτε αποτελεί έκφραση είτε επιτήδευση. Είναι ζητούμενο πώς προέκυψε το έργο, όχι σε ποιον βαθμό κατορθώνει να εκφράζει αυτά που θέλει να εκφράσει.

Αυτό απαντάει σε όλα τα παραπάνω, με τα οποία δεν διαφωνώ. Μιλάμε για λίγο διαφορετικό πράγμα, όντως. Γι' αυτό που μιλάς εσύ έχεις δίκιο και στο ότι είναι διαφορετικές οι εποχές και υπάρχει διαφορά στο ξεκίνημα και στην εξέλιξη ενός ρεύματος. Αλλά εσύ μιλάς για το τι μπορεί να προσλαμβάνει ο αποδέκτης. Ένα μέσο πιο εξελιγμένο φυσικά θα έχει μεγαλύτερες εκφραστικές ικανότητες.

Π.χ. πιο πάνω είχαμε μια σύντομη αναφορά για το τι θα ήταν ο Τσαϊκόφσκι, φέρ' ειπείν, χωρίς την ύπαρξη του Μπαχ. Ε, η 6η του συμφωνία δεν θα ήταν σε καμμιά περίπτωση ίδια. Οι ίδιες οι εκφραστικές δυνατότητες της εποχής του τού έδωσαν την δύναμη να έχει τέτοια εκφραστική πολυπλοκότητα και βάθος στην απόγνωση που βγάζει στο τέλος της συμφωνίας, στην έκρηξη των συναισθημάτων που παρουσιάζονται.

Αυτό στο οποίο αναφέρομαι εγώ είναι λίγο διαφορετικό. Όταν έγραφε το έργο ο Τσαϊκόφσκι, το έκανε ως μέσο έκφρασης. Είναι ολοφάνερο στα αφτιά μου από το πώς χειρίζεται το έργο. Για αντιπαράθεση, θα βάλω την εξίσου εξαιρετική πρώτη του συμφωνία, που ήταν πιο άπειρος και το αποτέλεσμα δεν έχει το εκφραστικό βάθος της 6ης. Για να καταλάβεις ότι μιλάμε για διαφορετικά πράγματα, αυτές οι δυο συμφωνίες έχουν μεγάλη διαφορά στην εκφραστικότητα. Σαφώς η 6η είναι τελειότερη, καθώς και φαίνεται ότι γράφτηκε με μεγαλύτερη άνεση από τον συνθέτη. Ο χειρισμός της δομής της και της εξέλιξής της είναι μακράν ανώτερος, πιο κομψός και το αποτέλεσμα βγάζει μια σιγουριά, μια άνεση και μια πείρα που είναι φανερό ότι λείπουν από την πρώτη, πολύ πιο αμήχανη συμφωνία του.

Η πηγαία έκφραση όμως διακρίνεται καθαρότατα εξίσου και στις δυο συμφωνίες· το ότι αποτυπώνει κάτι που νιώθει την ανάγκη -αν θέλεις- να αποτυπώσει, να βγάλει από μέσα του. Δεν είναι «θα γράψω μια συμφωνία» είναι «θέλω να γράψω αυτήν την συμφωνία».

Για να δώσω ένα παράδειγμα από ένα άλλο έργο του, ο Ρώσικος χορός και το Pas de deux που έγραψε για την Λίμνη των Κύκνων φανερώνουν μαεστρία και έχουν πλούσια εκφραστικά μέσα. Αλλά δεν έχουν έκφραση. Έχει όμως ο Χορός των Μικρών Κύκνων, που τεχνικά είναι πολύ απλός και θα μπορούσε θεωρητικά να τον γράψει και η γιαγιά μου.

[ST48410]

Τέχνη είναι ότι μπορεί να κάνει κάποιος καλά.

Κι εδώ υπεισέρχεται το ερώτημα:
και τι συμβαίνει όταν το κάνει τόσο καλά που δεν είσαι σε θέση να το κατανοήσεις, χειριστείς, αντιληφθείς τη χρησιμότητά του;

Αυτό που συνέβαινε πάντα. Θα περάσουν κάποια χρόνια, άλλοτε πολλά, άλλοτε λίγα και θα υπάρξουν οι προϋποθέσεις ώστε να γίνει κατανοητό και να πάρει τη θέση που του αξίζει. Αν κάποιος ζήσει αρκετά χρόνια και έχει μεγάλη γκάμα έργων, είναι λίγο δύσκολο πλέον να χαθούν τα πάντα. Σε εποχές πολύ πολύ παλιότερες ίσως. Όσο πλησιάζουμε στις μέρες μας, σχεδόν αδύνατο.

[ST48410]

Δεν υπάρχει εκφρασιόμετρο. Για μένα κάτι είτε αποτελεί έκφραση είτε επιτήδευση. Είναι ζητούμενο πώς προέκυψε το έργο, όχι σε ποιον βαθμό κατορθώνει να εκφράζει αυτά που θέλει να εκφράσει.

Τι άραγε σημαίνει αυτό;

Αυτό απαντάει σε όλα τα παραπάνω, με τα οποία δεν διαφωνώ. Μιλάμε για λίγο διαφορετικό πράγμα, όντως. Γι' αυτό που μιλάς εσύ έχεις δίκιο και στο ότι είναι διαφορετικές οι εποχές και υπάρχει διαφορά στο ξεκίνημα και στην εξέλιξη ενός ρεύματος. Αλλά εσύ μιλάς για το τι μπορεί να προσλαμβάνει ο αποδέκτης. Ένα μέσο πιο εξελιγμένο φυσικά θα έχει μεγαλύτερες εκφραστικές ικανότητες.

Π.χ. πιο πάνω είχαμε μια σύντομη αναφορά για το τι θα ήταν ο Τσαϊκόφσκι, φέρ' ειπείν, χωρίς την ύπαρξη του Μπαχ. Ε, η 6η του συμφωνία δεν θα ήταν σε καμμιά περίπτωση ίδια. Οι ίδιες οι εκφραστικές δυνατότητες της εποχής του τού έδωσαν την δύναμη να έχει τέτοια εκφραστική πολυπλοκότητα και βάθος στην απόγνωση που βγάζει στο τέλος της συμφωνίας, στην έκρηξη των συναισθημάτων που παρουσιάζονται.

Αυτό στο οποίο αναφέρομαι εγώ είναι λίγο διαφορετικό. Όταν έγραφε το έργο ο Τσαϊκόφσκι, το έκανε ως μέσο έκφρασης.

Δυσκολεύομαι να μπω σε μία συζήτηση όπου τα πράγματα δεν είναι μετρήσιμα ή έστω δεν μπορεί να υποδείξει κάτι κάποιος στους άλλους. Πως φαίνεται δηλαδή ότι αυτός το έκανε ως μέσο έκφρασης (τι στ' αλήθεια σημαίνει αυτό) και οι άλλοι συνθέτες δεν έκαναν τα δικά τους ως μέσο έκφρασης;

Είναι ολοφάνερο στα αφτιά μου από το πώς χειρίζεται το έργο. Για αντιπαράθεση, θα βάλω την εξίσου εξαιρετική πρώτη του συμφωνία, που ήταν πιο άπειρος και το αποτέλεσμα δεν έχει το εκφραστικό βάθος της 6ης. Για να καταλάβεις ότι μιλάμε για διαφορετικά πράγματα, αυτές οι δυο συμφωνίες έχουν μεγάλη διαφορά στην εκφραστικότητα. Σαφώς η 6η είναι τελειότερη, καθώς και φαίνεται ότι γράφτηκε με μεγαλύτερη άνεση από τον συνθέτη. Ο χειρισμός της δομής της και της εξέλιξής της είναι μακράν ανώτερος, πιο κομψός και το αποτέλεσμα βγάζει μια σιγουριά, μια άνεση και μια πείρα που είναι φανερό ότι λείπουν από την πρώτη, πολύ πιο αμήχανη συμφωνία του.

Το να είναι ένας συνθέτης πιο έμπειρος στα μεταγενέστερα έργα του, είναι αναμενόμενο.

Η πηγαία έκφραση όμως διακρίνεται καθαρότατα εξίσου και στις δυο συμφωνίες· το ότι αποτυπώνει κάτι που νιώθει την ανάγκη -αν θέλεις- να αποτυπώσει, να βγάλει από μέσα του. Δεν είναι «θα γράψω μια συμφωνία» είναι «θέλω να γράψω αυτήν την συμφωνία».

Εγώ θα έλεγα ότι αυτό είναι ζήτημα κυρίως της εποχής.

Για να δώσω ένα παράδειγμα από ένα άλλο έργο του, ο Ρώσικος χορός και το Pas de deux που έγραψε για την Λίμνη των Κύκνων φανερώνουν μαεστρία και έχουν πλούσια εκφραστικά μέσα. Αλλά δεν έχουν έκφραση. Έχει όμως ο Χορός των Μικρών Κύκνων, που τεχνικά είναι πολύ απλός και θα μπορούσε θεωρητικά να τον γράψει και η γιαγιά μου.

Δεν είμαι σίγουρος ότι καταλαβαίνω. Λες δεν έχει έκφραση αυτό αν και έχει πλούσια εκφραστικά μέσα (πως γίνεται κάτι που μεταχειρίζεται πλούσια εκφραστικά μέσα να μην έχει έκφραση; μάλλον το τι εννοείς "έκφραση" πρέπει να ψάξουμε):



αλλά έχει έκφραση αυτό:



Για να είμαι ειλικρινής μου μοιάζουν όλα αυτά μία προσπάθεια εκλογίκευσης προσωπικών επιλογών, καθόλα σεβαστών, αλλά μπορεί να κάνω λάθος αν καταλάβω ακριβώς τι είναι αυτή η έκφραση που αναζητάς.

[George_V]

Οποιος θελει να κλασει στο γέλιο ας δει τα σχολια εδω

[hellegennes]

Δεν είμαι σίγουρος ότι καταλαβαίνω. Λες δεν έχει έκφραση αυτό αν και έχει πλούσια εκφραστικά μέσα (πως γίνεται κάτι που μεταχειρίζεται πλούσια εκφραστικά μέσα να μην έχει έκφραση; μάλλον το τι εννοείς "έκφραση" πρέπει να ψάξουμε):



αλλά έχει έκφραση αυτό:



Για να είμαι ειλικρινής μου μοιάζουν όλα αυτά μία προσπάθεια εκλογίκευσης προσωπικών επιλογών, καθόλα σεβαστών, αλλά μπορεί να κάνω λάθος αν καταλάβω ακριβώς τι είναι αυτή η έκφραση που αναζητάς.

Σου υπόσχομαι μια απάντηση αύριο. Προς το παρόν μια διόρθωση. Αυτό που έβαλες παραπάνω είναι το Pas de Quatre από τον Χορό των Κύκνων (στην γαλλική Οι Χοροί των Κύκνων), ο Χορός των Μικρών Κύκνων (για την ακρίβεια Οι Χοροί των Μικρών Κύκνων, όπως είναι ο τίτλος του) είναι αυτό:

[stavmanr]

Τέχνη είναι ότι μπορεί να κάνει κάποιος καλά.

Κι εδώ υπεισέρχεται το ερώτημα:
και τι συμβαίνει όταν το κάνει τόσο καλά που δεν είσαι σε θέση να το κατανοήσεις, χειριστείς, αντιληφθείς τη χρησιμότητά του;

Αυτό που συνέβαινε πάντα. Θα περάσουν κάποια χρόνια, άλλοτε πολλά, άλλοτε λίγα και θα υπάρξουν οι προϋποθέσεις ώστε να γίνει κατανοητό και να πάρει τη θέση που του αξίζει. Αν κάποιος ζήσει αρκετά χρόνια και έχει μεγάλη γκάμα έργων, είναι λίγο δύσκολο πλέον να χαθούν τα πάντα. Σε εποχές πολύ πολύ παλιότερες ίσως. Όσο πλησιάζουμε στις μέρες μας, σχεδόν αδύνατο.

Επομένως, μου γράφεις ότι ένα έργο τέχνης, ειδικά στην υψηλή του μορφή δεν μπορεί να αναγνωριστεί στην εποχή του, δεδομένου ότι βρίσκεται μπροστά από εκείνη.
Κι εδώ έρχεται το δεύτερο ερώτημα: και πώς καταλαβαίνουμε αν το έργο τέχνης είναι ανοησία ή πολύ μπροστά από την εποχή του, αφού ούτε το ένα καταλαβαίνουμε (ανοησία), ούτε το άλλο (ιδιοφυΐα) ;

[ST48410]

Κι εδώ υπεισέρχεται το ερώτημα:
και τι συμβαίνει όταν το κάνει τόσο καλά που δεν είσαι σε θέση να το κατανοήσεις, χειριστείς, αντιληφθείς τη χρησιμότητά του;

Αυτό που συνέβαινε πάντα. Θα περάσουν κάποια χρόνια, άλλοτε πολλά, άλλοτε λίγα και θα υπάρξουν οι προϋποθέσεις ώστε να γίνει κατανοητό και να πάρει τη θέση που του αξίζει. Αν κάποιος ζήσει αρκετά χρόνια και έχει μεγάλη γκάμα έργων, είναι λίγο δύσκολο πλέον να χαθούν τα πάντα. Σε εποχές πολύ πολύ παλιότερες ίσως. Όσο πλησιάζουμε στις μέρες μας, σχεδόν αδύνατο.

Επομένως, μου γράφεις ότι ένα έργο τέχνης, ειδικά στην υψηλή του μορφή δεν μπορεί να αναγνωριστεί στην εποχή του, δεδομένου ότι βρίσκεται μπροστά από εκείνη.
Κι εδώ έρχεται το δεύτερο ερώτημα: και πώς καταλαβαίνουμε αν το έργο τέχνης είναι ανοησία ή πολύ μπροστά από την εποχή του, αφού ούτε το ένα καταλαβαίνουμε (ανοησία), ούτε το άλλο (ιδιοφυΐα) ;

Η αντικειμενική εκτίμηση θέλει μια απόσταση χρόνου, σε κάποιες περιπτώσεις αρκετά μεγάλη και ξεφεύγει των ορίων της εποχής του δημιουργού. Είναι πολλά τα παραδείγματα που σπουδαίοι δημιουργοί είπαν ανοησίες για έργα συγχρόνων τους που δεν κατάλαβαν. Δες πχ τι αυστηρή κριτική ασκήθηκε στον Bach όσο ζούσε. Μέχρι και τη δουλειά του έχασε έναντι άλλων, καλλιτεχνικά ανύπαρκτων.

Υπάρχουν διαφόρων ειδών σπουδαία έργα. Αυτά που τελειοποιούν ένα ύφος με τα μέσα της εποχής τους και αυτά που ανοίγουν νέους δρόμους. Στα πρώτα είναι πολύ πιο εύκολο να εκφέρει κρίση κάποιος σε σχέση με τα δεύτερα. Τα δεύτερα θα εκτιμηθούν καλύτερα όταν προχωρήσει αυτός ο νέος δρόμος. Υπάρχουν επίσης έργα τα οποία είναι πολύ προφανή, τελείως ξεπατικοσούρες και εκεί μπορείς άνετα να κάνεις κριτική. Ενδέχεται κι εκεί να μην καταλάβεις κάτι και να πέσεις έξω; Ναι, βέβαια, αλλά οι πιθανότητες είναι μικρές. Όταν όμως είναι πολλά αυτά που δεν καταλαβαίνεις, είναι φρονιμότερη η σιωπή ή η επιφυλακτική στάση.

Μπορείς να κάνεις ένα παραλληλισμό με την ευκολία που καταδικάζουμε κάποιον για υποθέσεις που έρχονται στο φως της δημοσιότητας χωρίς να έχουμε καμία εικόνα των στοιχείων της δικογραφίας ή του νόμου βάση του οποίου θα τιμωρηθεί ή όχι ο κατηγορούμενος. Η επιπολαιότητα είναι σύνηθες χαρακτηριστικό.

[stavmanr]

Αυτό που συνέβαινε πάντα. Θα περάσουν κάποια χρόνια, άλλοτε πολλά, άλλοτε λίγα και θα υπάρξουν οι προϋποθέσεις ώστε να γίνει κατανοητό και να πάρει τη θέση που του αξίζει. Αν κάποιος ζήσει αρκετά χρόνια και έχει μεγάλη γκάμα έργων, είναι λίγο δύσκολο πλέον να χαθούν τα πάντα. Σε εποχές πολύ πολύ παλιότερες ίσως. Όσο πλησιάζουμε στις μέρες μας, σχεδόν αδύνατο.

Επομένως, μου γράφεις ότι ένα έργο τέχνης, ειδικά στην υψηλή του μορφή δεν μπορεί να αναγνωριστεί στην εποχή του, δεδομένου ότι βρίσκεται μπροστά από εκείνη.
Κι εδώ έρχεται το δεύτερο ερώτημα: και πώς καταλαβαίνουμε αν το έργο τέχνης είναι ανοησία ή πολύ μπροστά από την εποχή του, αφού ούτε το ένα καταλαβαίνουμε (ανοησία), ούτε το άλλο (ιδιοφυΐα) ;

Η αντικειμενική εκτίμηση θέλει μια απόσταση χρόνου, σε κάποιες περιπτώσεις αρκετά μεγάλη και ξεφεύγει των ορίων της εποχής του δημιουργού. Είναι πολλά τα παραδείγματα που σπουδαίοι δημιουργοί είπαν ανοησίες για έργα συγχρόνων τους που δεν κατάλαβαν. Δες πχ τι αυστηρή κριτική ασκήθηκε στον Bach όσο ζούσε. Μέχρι και τη δουλειά του έχασε έναντι άλλων, καλλιτεχνικά ανύπαρκτων.

Υπάρχουν διαφόρων ειδών σπουδαία έργα. Αυτά που τελειοποιούν ένα ύφος με τα μέσα της εποχής τους και αυτά που ανοίγουν νέους δρόμους. Στα πρώτα είναι πολύ πιο εύκολο να εκφέρει κρίση κάποιος σε σχέση με τα δεύτερα. Τα δεύτερα θα εκτιμηθούν καλύτερα όταν προχωρήσει αυτός ο νέος δρόμος. Υπάρχουν επίσης έργα τα οποία είναι πολύ προφανή, τελείως ξεπατικοσούρες και εκεί μπορείς άνετα να κάνεις κριτική. Ενδέχεται κι εκεί να μην καταλάβεις κάτι και να πέσεις έξω; Ναι, βέβαια, αλλά οι πιθανότητες είναι μικρές. Όταν όμως είναι πολλά αυτά που δεν καταλαβαίνεις, είναι φρονιμότερη η σιωπή ή η επιφυλακτική στάση.

Μπορείς να κάνεις ένα παραλληλισμό με την ευκολία που καταδικάζουμε κάποιον για υποθέσεις που έρχονται στο φως της δημοσιότητας χωρίς να έχουμε καμία εικόνα των στοιχείων της δικογραφίας ή του νόμου βάση του οποίου θα τιμωρηθεί ή όχι ο κατηγορούμενος. Η επιπολαιότητα είναι σύνηθες χαρακτηριστικό.

Θα ήθελα μία απάντηση στο ερώτημα, αν μπορείς.
Πώς μπορείς να διαχωρίσεις το ιδιοφυές από το ανόητο, όταν και τα δύο απλά δεν τα καταλαβαίνεις και τα θεωρείς παράλογα;

[ST48410]

Θα ήθελα μία απάντηση στο ερώτημα, αν μπορείς.
Πώς μπορείς να διαχωρίσεις το ιδιοφυές από το ανόητο, όταν και τα δύο απλά δεν τα καταλαβαίνεις και τα θεωρείς παράλογα;

Αν δεν τα καταλαβαίνω και τα δύο, δεν υπάρχει περίπτωση να μπορέσω να διαχωρίσω τίποτα. Εύλογο δεν είναι; Παράλογα όμως γιατί να τα θεωρήσω; Αφού έχω δει αρκετές φορές ανθρώπους να κάνουν εσφαλμένη εκτίμηση όταν δεν καταλαβαίνουν κάτι, γιατί να πω παράλογο κάτι που απλώς δεν καταλαβαίνω; Είναι αναμενόμενο να υπάρχουν πράγματα που δεν γνωρίζουμε ειδικά σε ένα χώρο όπου η πρωτοπορία έχει τόσο μεγάλη σημασία.

Μπορείς να με φανταστείς να κρίνω μια λύση σε πρόβλημα ανώτερων μαθηματικών ενώ δεν ξέρω;

[stavmanr]

Θα ήθελα μία απάντηση στο ερώτημα, αν μπορείς.
Πώς μπορείς να διαχωρίσεις το ιδιοφυές από το ανόητο, όταν και τα δύο απλά δεν τα καταλαβαίνεις και τα θεωρείς παράλογα;

Αν δεν τα καταλαβαίνω και τα δύο, δεν υπάρχει περίπτωση να μπορέσω να διαχωρίσω τίποτα. Εύλογο δεν είναι; Παράλογα όμως γιατί να τα θεωρήσω; Αφού έχω δει αρκετές φορές ανθρώπους να κάνουν εσφαλμένη εκτίμηση όταν δεν καταλαβαίνουν κάτι, γιατί να πω παράλογο κάτι που απλώς δεν καταλαβαίνω; Είναι αναμενόμενο να υπάρχουν πράγματα που δεν γνωρίζουμε ειδικά σε ένα χώρο όπου η πρωτοπορία έχει τόσο μεγάλη σημασία.

Μπορείς να με φανταστείς να κρίνω μια λύση σε πρόβλημα ανώτερων μαθηματικών ενώ δεν ξέρω;

Εδώ, λοιπόν, εισάγεται η προβληματική της κρίσης επί των έργων τέχνης.
Στα έργα τέχνης "αναλύεις" μόνο όσα μπορείς να καταλάβεις. Όχι όσα διαφεύγουν της ικανότητάς σου να μπεις, να αντιληφθείς, να βιώσεις το εκφραστικό πλαίσιο του καλλιτέχνη.
Σκοπός κάθε έργου τέχνης (καλλιτεχνικής έκφρασης) είναι απλά να επικοινωνήσει σε ένα επίπεδο που δεν είχες πρόσβαση πρωτύτερα. Είναι άνοιγμα νέων διαύλων επικοινωνίας. Η κρίση δεν γίνεται στο έργο τέχνης, αλλά στη δική σου κρίση, στη δική σου δυνατότητα πρόσβασης σε αυτό το μέσο επικοινωνίας. Είναι στην ουσία μία αυτοκριτική.
Αυτό που πιθανότατα σε "χαλά" στην ποπ τέχνη δεν είναι το τετριμμένο ως μορφή του έργου. Είναι ότι χρησιμοποιείται "στεγνά" ένα μέσο επικοινωνίας, με απώτερο σκοπό την κοινωνική και οικονομική ανέλιξη του καλλιτέχνη. Δηλαδή, ότι χρησιμοποιείται σχεδόν αποκλειστικά η ανάγκη της έκφρασης και της επικοινωνίας για ωφελιμιστικούς ιδιοτελείς σκοπούς.

[ST48410]

Εδώ, λοιπόν, εισάγεται η προβληματική της κρίσης επί των έργων τέχνης.

Ναι. Για αυτό το πράγμα μιλάμε εξαρχής με αφορμή κάποια σχόλια για μια περφόρμανς τα οποία μου φάνηκαν υπερβολικά.

Στα έργα τέχνης "αναλύεις" μόνο όσα μπορείς να καταλάβεις. Όχι όσα διαφεύγουν της ικανότητάς σου να μπεις, να αντιληφθείς, να βιώσεις το εκφραστικό πλαίσιο του καλλιτέχνη.

Σε όλα τα πράγματα γύρω μας. Ακόμα και στο video με τον ξυλοδαρμό στο μετρό. Αλλιώς το βλέπει πχ ένας που έχει κάνει πολεμικές τέχνες, ένας που έχει παίξει πολλές φορές ξύλο στο γήπεδο κλπ. Αυτό που είναι κάτι προσωπικό και σχετικό, και δικαιολογεί πλήρως μια διαφορετική κρίση από τον καθένα, δεν αποκλείει την ύπαρξη αντικειμενικών κριτηρίων. Υπάρχουν και τέτοια για όποιον θέλει.

Σκοπός κάθε έργου τέχνης (καλλιτεχνικής έκφρασης) είναι απλά να επικοινωνήσει σε ένα επίπεδο που δεν είχες πρόσβαση πρωτύτερα. Είναι άνοιγμα νέων διαύλων επικοινωνίας.

Όχι. Αυτό είναι πολύ περιοριστικό.

Η κρίση δεν γίνεται στο έργο τέχνης, αλλά στη δική σου κρίση, στη δική σου δυνατότητα πρόσβασης σε αυτό το μέσο επικοινωνίας. Είναι στην ουσία μία αυτοκριτική.

Αν το βλέπετε όλοι έτσι κακώς έγραψα αυτά που έγραψα. Αν έλεγαν όλοι μου αρέσει αυτό και όχι εκείνο δεν θα υπήρχε κανένα πρόβλημα. Το πρόβλημα αρχίζει όταν διατυπώνονται απόψεις "αυτό δεν είναι τέχνη", "αυτός είναι απατεώνας" κοκ

Αυτό που πιθανότατα σε "χαλά" στην ποπ τέχνη δεν είναι το τετριμμένο ως μορφή του έργου. Είναι ότι χρησιμοποιείται "στεγνά" ένα μέσο επικοινωνίας, με απώτερο σκοπό την κοινωνική και οικονομική ανέλιξη του καλλιτέχνη. Δηλαδή, ότι χρησιμοποιείται σχεδόν αποκλειστικά η ανάγκη της έκφρασης και της επικοινωνίας για ωφελιμιστικούς ιδιοτελείς σκοπούς.

Δεν έχω κανένα πρόβλημα με την ποπ ή όποια άλλη μορφή εμπορικής τέχνης. Το πρόβλημα αρχίζει όταν πάμε να παρουσιάσουμε κάτι ως κάτι που δεν είναι. Θα θυμάσαι ίσως την αυστηρή κριτική που έκανα σε ένα Ιταλό πέρσι (δεν θυμάμαι όνομα).

[stavmanr]

Το πρόβλημα αρχίζει όταν διατυπώνονται απόψεις "αυτό δεν είναι τέχνη", "αυτός είναι απατεώνας" κοκ

Δεν θα ξεχνάς ότι ζεις στην εποχή που η προσωπική άποψη φέρεται σε όλα τα επίπεδα ως αντικειμενική.
Είναι κι αυτό ένα είδος "λαϊκής τέχνης" που έχει πλέον γίνει μέσο έκφρασης στον κάθε συνάνθρωπό σου.

Αυτό που πιθανότατα σε "χαλά" στην ποπ τέχνη δεν είναι το τετριμμένο ως μορφή του έργου. Είναι ότι χρησιμοποιείται "στεγνά" ένα μέσο επικοινωνίας, με απώτερο σκοπό την κοινωνική και οικονομική ανέλιξη του καλλιτέχνη. Δηλαδή, ότι χρησιμοποιείται σχεδόν αποκλειστικά η ανάγκη της έκφρασης και της επικοινωνίας για ωφελιμιστικούς ιδιοτελείς σκοπούς.

Δεν έχω κανένα πρόβλημα με την ποπ ή όποια άλλη μορφή εμπορικής τέχνης. Το πρόβλημα αρχίζει όταν πάμε να παρουσιάσουμε κάτι ως κάτι που δεν είναι.

Μόλις προχθές έβαλα κι άκουσα κάποιους ροκ δίσκους που άκουγα έφηβος.
Αντιλήφθηκα ότι τότε, παρότι είχα μουσική παιδεία, δεν άκουγα ούτε το 1/3 του περιεχομένου που αντιλαμβάνομαι τώρα.
Αυτό σημαίνει ότι φυσικά δεν άλλαξε το έργο. Άλλαξε ο δέκτης του. Μέσα από το έργο, σταδιακά, και μέσα από άλλα έργα, καταφέρνεις να αντιληφθείς πράγματα που ως τότε δεν γνώριζες, δεν καταλάβαινες.
Επομένως, το να κρίνεται ένα έργο στατικά, ως τελική-αντικειμενική μορφή, είναι το σημαντικότερο σφάλμα που μπορεί να γίνει.

Ένα ακόμη σοβαρό στοιχείο είναι ότι το βάθος του έργου του δεν το αντιλαμβάνεται ούτε καν ο καλλιτέχνης. Έχω δώσει πολλές φορές το παράδειγμα του "The Matrix" το οποίο είναι για τον δημιουργό του μία "φωνή της transgender κοινότητας για ισότητα" (!) ενώ εμείς το μελετάμε εδώ και 20 χρόνια τελείως υπαρξιακά, φιλοσοφικά.

[ST48410]

Μόλις προχθές έβαλα κι άκουσα κάποιους ροκ δίσκους που άκουγα έφηβος.
Αντιλήφθηκα ότι τότε, παρότι είχα μουσική παιδεία, δεν άκουγα ούτε το 1/3 του περιεχομένου που αντιλαμβάνομαι τώρα.
Αυτό σημαίνει ότι φυσικά δεν άλλαξε το έργο. Άλλαξε ο δέκτης του. Μέσα από το έργο, σταδιακά, και μέσα από άλλα έργα, καταφέρνεις να αντιληφθείς πράγματα που ως τότε δεν γνώριζες, δεν καταλάβαινες.
Επομένως, το να κρίνεται ένα έργο στατικά, ως τελική-αντικειμενική μορφή, είναι το σημαντικότερο σφάλμα που μπορεί να γίνει.

Συμβαίνει αυτό που λες σε ότι σε αφορά. Όταν όμως περάσει αρκετό διάστημα από την εποχή του έργου υπάρχει πλέον η δυνατότητα να το προσεγγίσει κανείς με εργαλεία διαφορετικά χωρίς να περιορίζεται στο γούστο του. Αλλιώς σχετικοποιούνται όλα και αυτό είναι μεγάλο πρόβλημα με πολλές προεκτάσεις που δεν μπορείς να φανταστείς.

[ST48410]

Ένα ακόμη σοβαρό στοιχείο είναι ότι το βάθος του έργου του δεν το αντιλαμβάνεται ούτε καν ο καλλιτέχνης. Έχω δώσει πολλές φορές το παράδειγμα του "The Matrix" το οποίο είναι για τον δημιουργό του μία "φωνή της transgender κοινότητας για ισότητα" (!) ενώ εμείς το μελετάμε εδώ και 20 χρόνια τελείως υπαρξιακά, φιλοσοφικά.

Έχω διευκρινίσει πολλές φορές ότι ασχολούμαι με την αξιολόγηση των καλλιτεχνικών στοιχείων του έργου. Για αυτό το πράγμα μιλάω. Αν φτιάξεις ένα πίνακα και τον πουλήσεις και δώσεις τα λεφτά σε φτωχά παιδιά θα είναι μια πράξη αξιέπαινη και θα συγχαρώ για αυτή. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα γίνεις καλός ζωγράφος, ούτε ότι το έργο αποκτά καλλιτεχνική αξία. Μην τα μπερδεύουμε αυτά.