Κρυφό νόημα σε παιδικό τραγούδι

Εδώ συζητάμε οτιδήποτε δεν περιλαμβάνεται στις υπόλοιπες κατηγορίες.
Άβαταρ μέλους
aLiCat
Δημοσιεύσεις: 15457
Εγγραφή: 10 Σεπ 2018, 22:00

Re: Κρυφό νόημα σε παιδικό τραγούδι

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από aLiCat » 09 Δεκ 2022, 01:29

George_V έγραψε:
09 Δεκ 2022, 00:57
Εκτωρ έγραψε:
09 Δεκ 2022, 00:44
ΓΑΛΗ έγραψε:
09 Δεκ 2022, 00:37


Καλά, αν είναι να σου προκαλούν ψυχοσωματικά θέματα οι σκέψεις, μη σκέφτεσαι τόσο πολύ βρε παιδί μου. Παρ' το πιο χαλαρά.
Τι φταίω εγώ που έχω αυπνίες; Τις ώρες που κανονικά θα κοιμόμουν, κάτι πρέπει να σκέφτομαι για να περάσει η ώρα.
Για να σε βγάλω απο την αυπνια μπας και κοιμηθεις επιτέλους και ησυχάσουμε ολοι οι υπολοιποι θα σου πω ενα πράγμα.

Στα μεσαιωνικα ελληνικα οι λεξεις ρηγας και βασιλιας δεν σημαινουν ακριβώς το ιδιο.

Ναι και τα δυο εννοουν τον μονάρχη αλλα εχουν μια διαφορα μεταξυ τους.

Στα μεσαιωνικα ελληνικα λοιπον ως "Βασιλευς" νοουνταν ο Αυτοκράτορας του Βυζαντιου (ο οποιος αλλωστε ηταν και ο τιτλος του απο τον 7ο αιωνα και μετα οταν ο Ηράκλειος κατάργησε τον Ρωμαικο τιτλο του Αυγούστου και τον αντικατέστησε με τον Ελληνικο Βασιλευς).

Παμε τωρα στο Ρήγα. Η λεξη ειναι ελληνοποιηση της λατινικης "Rex" που σημαινει βασιλιας αλλα ομως κατωτερος απο τον ανωτέρω τιτλο. Ειναι γνωστο άλλωστε πως μετα τα 820s και το Pax Nicephori οι Βυζαντινοι αναγνωρισαν την υπαρξη της Αγιας Ρωμαικης Αυτοκρατοριας de facto αλλα δεν αποκάλεσαν ποτέ τους ηγεμονες της "Αυτοκράτορες" ή "Βασιλεις" ή "Αυγουστους" αρνουμενοι να τους αναγνωρισουν ως ισους.

Αντιθετα μεχρι και το 1453 αποκαλουσαν τους Γερμανους Αυτοκράτορες (οπως και τον καθε ξενο ηγεμονα) με τον κατώτερο τιτλο "Ρηξ/Ρηγας" (Ρηγας της Φραγκιας, Ρηγας της Ανγκλετέρας, Ρηγας της Δανιμαρκιας, Ρηγας της Γερμανιας κτλ.) δηλωνοντας ετσι πως ειναι κατωτεροι τους και διαφορετικοι απο αυτους.


Καταλαβες τωρα? Προκειται για δυο διαφορετικα προσωπα. Και για να στο θεσω και πιο Ευρωπαικα, στην Αγια Ρωμαικη Αυτοκρατορια υπηρχε πάντα ο Romanorum Imperator Augustus (δλδ ο reigning Γερμανος Αυτοκράτορας) και ο Rex Romanorum (δλδ ο Βασιλιας των Ρωμαιων τιτλος που δινοταν στον διάδοχο του Γερμανου Αυτοκράτορα).

Μετεφρασε τωρα την παραπανω παραγραφο στα Μεσαιωνικα Ελληνικα και εχεις τον Βασιλεα (Αυτοκρατορα) τον Ρηγα (τον Βασιλια γιο και διαδοχο του) και φυσικα ο γιος του Ρηγα τι θα ειναι?

"Γιος του Ρηγα και εγγονι του Βασιλια".

Πιο πενηνταράκια δεν μπορω να στο κάνω!

Καταλαβες τωρα? Αντε για υπνο να ησυχασουμε ολοι μας.
:goodpost:
ᓚᕠᗢ ᗢᕡᓗ

Άβαταρ μέλους
nick
Δημοσιεύσεις: 5110
Εγγραφή: 25 Μάιος 2018, 22:21

Re: Κρυφό νόημα σε παιδικό τραγούδι

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nick » 09 Δεκ 2022, 01:30

Εκτωρ έγραψε:
09 Δεκ 2022, 01:27
nick έγραψε:
09 Δεκ 2022, 01:23
Ο βασιλιάς πήδηξε τη νύφη του. Δεν είναι αιμομικτική σχέση.
Ναι, αλλά τότε δεν είναι πραγματικά εγγόνι του.
Είναι, όπως ήταν ο Χάρι εγγονός της Φιλίππου.

Εμπεδοκλής
Δημοσιεύσεις: 21073
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 13:13

Re: Κρυφό νόημα σε παιδικό τραγούδι

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Εμπεδοκλής » 09 Δεκ 2022, 14:04

Εκτωρ έγραψε:
09 Δεκ 2022, 00:30
Εμπεδοκλής έγραψε:
08 Δεκ 2022, 21:30
Αν έχω καταλάβει καλά το ερώτημα του φίλου μας αναρωτιέται πώς γίνεται κάποιος να είναι γιος βασιλιά και εγγονός επίσης βασιλιά. Ένα πουλάκι λέει ότι γίνεται. Μη πω ότι γίνεται να έχει και προπάππου βασιλιά.
Ο στίχος όμως υπαινίσσεται ότι μιλάμε για τον ίδιο βασιλιά. Ο εν ενεργεία βασιλιάς είναι ένας κάθε φορά. Αν ο βασιλιάς είναι ο παππούς του, ο πατέρας του δεν είναι ακόμα βασιλιάς. Κι'αν ο βασιλιάς είναι ο πατέρας του, ο παππούς του είναι είτε αποστρατευμένος είτε μακαρίτης.
Δεν υπάρχει κανένας υπαινιγμός ότι πρόκεται για τον ίδιο βασιλιά. Μόνον ότι αφορά το ίδιο μωρό.

Από εκεί και πέρα, υπάρχουν διάφορες εκδοχές που παππούς και πατέρας να είναι βασιλείς. Αν θέλεις απτό παράδειγμα θα μπορούσα να σου πω ότι ο Κωνσταντίνος Α' της Ελλάδος ήταν ταυτόχρονα γιος και εγγονός βασιλιά. Γεννήθηκε το 1868 και ο πατέρας του εκείνη την εποχή ήταν Βασιλεύς της Ελλάδος και ο παππούς του Βασιλεύς της της Δανίας. :g030:

Άβαταρ μέλους
ΓΑΛΗ
Δημοσιεύσεις: 70023
Εγγραφή: 05 Απρ 2018, 12:19

Re: Κρυφό νόημα σε παιδικό τραγούδι

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΓΑΛΗ » 09 Δεκ 2022, 15:28

aLiCat έγραψε:
09 Δεκ 2022, 01:28
ΓΑΛΗ έγραψε:
09 Δεκ 2022, 01:09
Οκ, μια και ο λόγος για βασιλείες θα βάλω κι εγώ ένα ερώτημα για μια συνηθισμένη και απολύτως καθημερινή έκφραση.

Το ηλιοβασίλεμα.

Γιατί λέμε ότι ο ήλιος βασιλεύει όταν δύει;
"Τι εγραψε λοιπόν ο Βάρναλης:

Ο ήλιος βασιλεύει

Λέμε και ξαναλέμε αυτήν την μεταφορική έκφραση κάθε μέρα και πολλές φορές την ημέρα και σ’ όλους τους χρόνους του ρήμα­τος (βασιλεύει, βασίλευε, θα βασιλέψει, βασίλεψε, έχει βασιλέψει) με τη σημασία τού δύει κλπ. κι όμως κανένας δε στάθηκε μια στι­γμή ν’ αναρωτηθεί: πώς διάβολο το βασιλεύω σημαίνει δύω; Κι αυτό σημαίνει, επειδή η έκ­φραση αυτή είναι τόσο συχνή, όσο ol λέξεις ψωμί, νερό κλπ. που κανένας δεν αναρωτιέται επίσης α­πό πού βαστάει η σκούφια τους.

Κι όμως. Ενώ για όλες σχε­δόν τις λέξεις της παλιάς και τής σημερινής μας γλώσσας οι φιλό­λογοι και οι γλωσσολόγοι δώσανε την τελειωτική τους ερμηνεία (έ­στω μια πειστική ερμηνεία, που ισχύει «μέχρις αποδείξεως του ε­ναντίου»), για το βασιλεύω συνεχίζεται η συζήτηση και καμιά ερμηνεία δεν έχει επιβληθεί. Και μη νομίζετε πως μονάχα οι Έλληνες συζητούνε. Συζητούνε και οι ξένοι, το πρόβλημα λοιπόν έχει πάρει χαραχτήρα διεθνή. Γάλ­λοι, Ιταλοί, Γερμανοί, Ολλανδοί (όλοι ονόματα πρώτης) μπήκανε στη συζήτηση. Προσπαθούνε δη­λαδή να βρούνε πώς η σημασία του βασιλεύω (είμαι βασι­λιάς ή βρίσκομαι στις δόξες μου, ακμάζω) κατάντησε να σημαίνει το αντίθετο: σβήνω, χάνομαι κλπ.

Πρώτος ο Κοραής απόρεσε γι’ αυτήν την περίεργη σημασία του ρήματος: «Δεν ήθελ’ είσθαι βάρβαρον, αν εξεναντίας ελέγετο (το βασιλεύω) διά την ανατολήν του ηλίου. Ανατέλλων φαίνεται μάλλον ως βασιλεύς». «Άλλο δεν ημπορώ να εικάσω την ώραν ταύτην πλην, επειδή εις τον εσπερινόν, γινόμενον συνήθως κατά την δύσιν του ηλίου, ψάλλεται το: ο Κύριος εβασίλευσεν, ευπρέπειαν ενεδύσατο κλπ. η χυδαιότης (= ο ελληνικός λαός), απατηθείσα είπεν όχι μόνον βασιλεύει αντί του δύει ή δύνει, αλλ’ εσχημάτισε και ρηματικόν ουδέτερον βασίλευμα».

Ο Ν. Πολίτης δέχεται τη γνώμη του Κοραή, αλλά προσθέτει πως υπάρχει στη μεταφορική τού­τη έκφραση η μυθολογική εικόνα του βασιλικού μεγαλείου του ή­λιου πού δύει. Ο ήλιος εβασίλευσε σημαίνει: «ο ήλιος έγινε βασιλεύς, μεταβάς εις τα βασίλεια δώματα αυτού, κείμενα εν τη Δύσει».

Ο Φιλήντας το παράγει από το μπάση του ήλιου, που κατά τά ξόρκια (έμπα του ή­λιου) σημαίνει δύση του ήλιου. Εί­πανε λοιπόν μπασίλιεμα κι ύστερα από παρετυμολογία βασίλεμα.

Ο Καμπούρογλους, ο Χατζιδάκης, ο κ. Μ. Στεφανίδης, ο μέγας Κρέτσμερ, ο Έσσελιγκ, ο Γιοκλ, ο Σπίτσερ κι ένα σωρό άλλοι είπανε τη γνώμη τους. Καμιά δέν πείθει. Τελευταία ο κ. Μ. Κριαράς σε μια μικρή του μελέτη όπου εκθέτει την «ιστορία» του ζητηματος, προτείνει μια δική του ερμηνεία.

Το βασιλεύω στην Οινόη του Πόντου έχει τη σημασία του μεσουρανώ. Αυτήν τη σημασία την ήξερε κι ο Χατζιδάκης κι απ’ αυτήν προσπάθησε να βρει μιαν εξήγηση τραβηγμένην από τα μαλλιά. Κάτι αναλογη με τη σημασία του μεσουρανώ έχει το βασιλεύω στην Κρή­τη. Τα παιδιά λένε: ο αετός βασιλεύει = «ο χαρταετός μετεωρίζεται σταθερώς· είναι, ούτως ειπείν, βασιλεύς του στερεώ­ματος». Αυτήν τη σημασία την πήρε το ρήμα «εκ της παλαιότερον ευρέως γνωστής εκφράσεως: βασιλεύει ο ήλιος = είναι βασιλεύς, κύριος του στερεώ­ματος».

«Οι παλαιότεροι θα έλεγον: «ο ήλιος καθ’ όλην την ημέραν βασιλεύει». Περί αυτού δύσαντος θα έλεγον ότι «δεν βασιλεύει πλέον, ότι εβασίλευσε και ότι αύριον θα βασιλεύσει πάλιν. Εβασίλευσε (ληκτικός αόριστος· ένας αόριστος που σημαί­νει πώς μια ενέργεια τέλειωσε)`κατά ταύτα εσήμαινε: συνεπλήρωσε το ημερήσιον έργον του (ως βασιλέως) άρα έδυσε». Κάτι ανάλογο έλεγαν κι οι Ρωμαίοι για τους πεθαμένους: vixit = έζησε, δηλαδή τώρα δεν ζει πια, απέθανε.

Συνέβη δε, συνεχίζει ο κ. Κριαράς, το ρήμα βασιλεύω να λάβει την αντίθετον της σημασίας, ήν είχε πρότερον. Περίπτωσις τοιαύτης σημασιολογικής εξελίξεως δεν είναι συνήθης εις άλλα ρήμα­τα. Αλλά δυνάμεθα να εύρωμεν εν τη νέα ημών γλώσση ρήματα, τα οποία δι’ ομοίας επιδράσεως του ληκτικού αορίστου των εξειλίχθησαν σημασιολογικώς (πλαγιάζω = κατακλίνομαι κι ύστερα είμαι κλινήρης· μακρένω = απομακρύνομαι κι ύστερα είμαι μακράν).

Και τώρα ας κρίνει ο αναγνώστης αν το ζήτημα βασίλε­ψε (= τελείωσε) ή ακόμα βασιλεύει ( = μεσουρανεί)!

Κ. ΒΑΡΝΑΛΗΣ"


πηγή: https://sarantakos.wordpress.com/2021/09/23/vasilema/
Κι εγώ την εξήγηση του Πολίτη, που παραπέμπει σε αυτήν του Κριαρά είχα δώσει, ότι ο Ήλιος οδεύει προς το βασίλειο του (με την έννοια του ανάκτορου) αλλά και πάλι δεν με καλύπτει γιατί προκύπτει άλλο ερώτημα: Γιατί το βασίλειο του φωτός είναι στη δύση;

Είτε με πεζό είτε με κεφαλαίο.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος ΓΑΛΗ την 09 Δεκ 2022, 15:31, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Το γαρ πολύ της κατανόησης γεννά αδιαφορία.

Άβαταρ μέλους
foscilis
Δημοσιεύσεις: 24547
Εγγραφή: 21 Ιουν 2018, 11:42

Re: Κρυφό νόημα σε παιδικό τραγούδι

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από foscilis » 09 Δεκ 2022, 15:31

nick έγραψε:
09 Δεκ 2022, 01:23
Ο βασιλιάς πήδηξε τη νύφη του. Δεν είναι αιμομικτική σχέση.
Μην το λες, πιθανότατα είναι τίποτα τέταρτη ξαδέρφη του.

Άβαταρ μέλους
George_V
Δημοσιεύσεις: 27186
Εγγραφή: 17 Ιούλ 2018, 23:08
Phorum.gr user: George_V
Τοποθεσία: Kαλαμαι

Re: Κρυφό νόημα σε παιδικό τραγούδι

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από George_V » 09 Δεκ 2022, 15:38

foscilis έγραψε:
09 Δεκ 2022, 15:31
nick έγραψε:
09 Δεκ 2022, 01:23
Ο βασιλιάς πήδηξε τη νύφη του. Δεν είναι αιμομικτική σχέση.
Μην το λες, πιθανότατα είναι τίποτα τέταρτη ξαδέρφη του.
Aν ειναι Αψβουργοι τοτε μαλλον ειναι κορη της αδελφης του.

Και αν ειναι Πτολεμαιοι τοτε μαλλον η νυφη του ειναι και κορη του και κορη της αδελφης του.
Original προταση:

ΙΙΙ. Veteres: Αυτοι ειναι μονομάχοι που κατάφεραν να επιβιώσουν 1 χρόνο στη σχολή.

Google translate Hebrew to Greek

ΙΙΙ. Βετεράνοι: Δεν θα μπορείτε να υπογράψετε μια γάτα κατά το πρώτο εξάμηνο του έτους.

Άβαταρ μέλους
Εκτωρ
Δημοσιεύσεις: 2395
Εγγραφή: 20 Φεβ 2022, 01:30
Phorum.gr user: Έκτωρ

Re: Κρυφό νόημα σε παιδικό τραγούδι

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Εκτωρ » 09 Δεκ 2022, 17:50

Εμπεδοκλής έγραψε:
09 Δεκ 2022, 14:04
Εκτωρ έγραψε:
09 Δεκ 2022, 00:30
Εμπεδοκλής έγραψε:
08 Δεκ 2022, 21:30
Αν έχω καταλάβει καλά το ερώτημα του φίλου μας αναρωτιέται πώς γίνεται κάποιος να είναι γιος βασιλιά και εγγονός επίσης βασιλιά. Ένα πουλάκι λέει ότι γίνεται. Μη πω ότι γίνεται να έχει και προπάππου βασιλιά.
Ο στίχος όμως υπαινίσσεται ότι μιλάμε για τον ίδιο βασιλιά. Ο εν ενεργεία βασιλιάς είναι ένας κάθε φορά. Αν ο βασιλιάς είναι ο παππούς του, ο πατέρας του δεν είναι ακόμα βασιλιάς. Κι'αν ο βασιλιάς είναι ο πατέρας του, ο παππούς του είναι είτε αποστρατευμένος είτε μακαρίτης.
Δεν υπάρχει κανένας υπαινιγμός ότι πρόκεται για τον ίδιο βασιλιά. Μόνον ότι αφορά το ίδιο μωρό.

Από εκεί και πέρα, υπάρχουν διάφορες εκδοχές που παππούς και πατέρας να είναι βασιλείς. Αν θέλεις απτό παράδειγμα θα μπορούσα να σου πω ότι ο Κωνσταντίνος Α' της Ελλάδος ήταν ταυτόχρονα γιος και εγγονός βασιλιά. Γεννήθηκε το 1868 και ο πατέρας του εκείνη την εποχή ήταν Βασιλεύς της Ελλάδος και ο παππούς του Βασιλεύς της της Δανίας. :g030:
Τότε θα έπρεπε να πει "Γιος του βασιλιά της τάδε χώρας, εγγονός του βασιλιά της δείνα χώρας". Όταν λέμε απλώς "ο βασιλιάς" χωρίς να διευκρινίζουμε χώρα, εννοούμε το βασιλιά της χώρας στην οποία βρισκόμαστε. Και δεδομένου ότι δεν μπορεί μια χώρα να έχει δύο βασιλείς, ο επίμαχος στίχος αναφέρεται στον ίδιο άρχοντα.

Άβαταρ μέλους
George_V
Δημοσιεύσεις: 27186
Εγγραφή: 17 Ιούλ 2018, 23:08
Phorum.gr user: George_V
Τοποθεσία: Kαλαμαι

Re: Κρυφό νόημα σε παιδικό τραγούδι

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από George_V » 09 Δεκ 2022, 17:52

Εκτωρ έγραψε:
09 Δεκ 2022, 17:50
Εμπεδοκλής έγραψε:
09 Δεκ 2022, 14:04
Εκτωρ έγραψε:
09 Δεκ 2022, 00:30


Ο στίχος όμως υπαινίσσεται ότι μιλάμε για τον ίδιο βασιλιά. Ο εν ενεργεία βασιλιάς είναι ένας κάθε φορά. Αν ο βασιλιάς είναι ο παππούς του, ο πατέρας του δεν είναι ακόμα βασιλιάς. Κι'αν ο βασιλιάς είναι ο πατέρας του, ο παππούς του είναι είτε αποστρατευμένος είτε μακαρίτης.
Δεν υπάρχει κανένας υπαινιγμός ότι πρόκεται για τον ίδιο βασιλιά. Μόνον ότι αφορά το ίδιο μωρό.

Από εκεί και πέρα, υπάρχουν διάφορες εκδοχές που παππούς και πατέρας να είναι βασιλείς. Αν θέλεις απτό παράδειγμα θα μπορούσα να σου πω ότι ο Κωνσταντίνος Α' της Ελλάδος ήταν ταυτόχρονα γιος και εγγονός βασιλιά. Γεννήθηκε το 1868 και ο πατέρας του εκείνη την εποχή ήταν Βασιλεύς της Ελλάδος και ο παππούς του Βασιλεύς της της Δανίας. :g030:
Τότε θα έπρεπε να πει "Γιος του βασιλιά της τάδε χώρας, εγγονός του βασιλιά της δείνα χώρας". Όταν λέμε απλώς "ο βασιλιάς" χωρίς να διευκρινίζουμε χώρα, εννοούμε το βασιλιά της χώρας στην οποία βρισκόμαστε. Και δεδομένου ότι δεν μπορεί μια χώρα να έχει δύο βασιλείς, ο επίμαχος στίχος αναφέρεται στον ίδιο άρχοντα.
Kι αμα ηταν ο Βασιλιας της Σπάρτης?

Τελικα εισαι σπασαρχιδας ετσι?
Original προταση:

ΙΙΙ. Veteres: Αυτοι ειναι μονομάχοι που κατάφεραν να επιβιώσουν 1 χρόνο στη σχολή.

Google translate Hebrew to Greek

ΙΙΙ. Βετεράνοι: Δεν θα μπορείτε να υπογράψετε μια γάτα κατά το πρώτο εξάμηνο του έτους.

Άβαταρ μέλους
Εκτωρ
Δημοσιεύσεις: 2395
Εγγραφή: 20 Φεβ 2022, 01:30
Phorum.gr user: Έκτωρ

Re: Κρυφό νόημα σε παιδικό τραγούδι

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Εκτωρ » 09 Δεκ 2022, 17:54

George_V έγραψε:
09 Δεκ 2022, 17:52
Kι αμα ηταν ο Βασιλιας της Σπάρτης?

Τελικα εισαι σπασαρχιδας ετσι?
Το παιδί του βασιλιά της Σπάρτης δε θα το κοιμίζαν με νανουρίσματα, διότι στην Αρχαία Σπάρτη, τα παιδιά τα εκπαιδεύανε στρατιωτικά απ'τα γενοφάσκια τους.

Για να δούμε πως θα το σώσεις τώρα. :lol:

Άβαταρ μέλους
George_V
Δημοσιεύσεις: 27186
Εγγραφή: 17 Ιούλ 2018, 23:08
Phorum.gr user: George_V
Τοποθεσία: Kαλαμαι

Re: Κρυφό νόημα σε παιδικό τραγούδι

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από George_V » 09 Δεκ 2022, 18:15

Εκτωρ έγραψε:
09 Δεκ 2022, 17:54
George_V έγραψε:
09 Δεκ 2022, 17:52
Kι αμα ηταν ο Βασιλιας της Σπάρτης?

Τελικα εισαι σπασαρχιδας ετσι?
Το παιδί του βασιλιά της Σπάρτης δε θα το κοιμίζαν με νανουρίσματα, διότι στην Αρχαία Σπάρτη, τα παιδιά τα εκπαιδεύανε στρατιωτικά απ'τα γενοφάσκια τους.

Για να δούμε πως θα το σώσεις τώρα. :lol:
Επειδη εισαι αγραμματος η Σπαρτιατικη Αγωγη αρχιζε στα 7 χρονια.

Μεχρι τοτε τα παιδια ειχαν μια κανονικη ζωη οπως καθε παιδι σε καθε αλλη πολη-κρατος.
Original προταση:

ΙΙΙ. Veteres: Αυτοι ειναι μονομάχοι που κατάφεραν να επιβιώσουν 1 χρόνο στη σχολή.

Google translate Hebrew to Greek

ΙΙΙ. Βετεράνοι: Δεν θα μπορείτε να υπογράψετε μια γάτα κατά το πρώτο εξάμηνο του έτους.

Άβαταρ μέλους
ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ
Δημοσιεύσεις: 8168
Εγγραφή: 12 Μάιος 2018, 23:44
Phorum.gr user: ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ

Re: Κρυφό νόημα σε παιδικό τραγούδι

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ » 09 Δεκ 2022, 18:33

ΓΑΛΗ έγραψε:
09 Δεκ 2022, 15:28
aLiCat έγραψε:
09 Δεκ 2022, 01:28
ΓΑΛΗ έγραψε:
09 Δεκ 2022, 01:09
Οκ, μια και ο λόγος για βασιλείες θα βάλω κι εγώ ένα ερώτημα για μια συνηθισμένη και απολύτως καθημερινή έκφραση.

Το ηλιοβασίλεμα.

Γιατί λέμε ότι ο ήλιος βασιλεύει όταν δύει;
"Τι εγραψε λοιπόν ο Βάρναλης:

Ο ήλιος βασιλεύει

Λέμε και ξαναλέμε αυτήν την μεταφορική έκφραση κάθε μέρα και πολλές φορές την ημέρα και σ’ όλους τους χρόνους του ρήμα­τος (βασιλεύει, βασίλευε, θα βασιλέψει, βασίλεψε, έχει βασιλέψει) με τη σημασία τού δύει κλπ. κι όμως κανένας δε στάθηκε μια στι­γμή ν’ αναρωτηθεί: πώς διάβολο το βασιλεύω σημαίνει δύω; Κι αυτό σημαίνει, επειδή η έκ­φραση αυτή είναι τόσο συχνή, όσο ol λέξεις ψωμί, νερό κλπ. που κανένας δεν αναρωτιέται επίσης α­πό πού βαστάει η σκούφια τους.

Κι όμως. Ενώ για όλες σχε­δόν τις λέξεις της παλιάς και τής σημερινής μας γλώσσας οι φιλό­λογοι και οι γλωσσολόγοι δώσανε την τελειωτική τους ερμηνεία (έ­στω μια πειστική ερμηνεία, που ισχύει «μέχρις αποδείξεως του ε­ναντίου»), για το βασιλεύω συνεχίζεται η συζήτηση και καμιά ερμηνεία δεν έχει επιβληθεί. Και μη νομίζετε πως μονάχα οι Έλληνες συζητούνε. Συζητούνε και οι ξένοι, το πρόβλημα λοιπόν έχει πάρει χαραχτήρα διεθνή. Γάλ­λοι, Ιταλοί, Γερμανοί, Ολλανδοί (όλοι ονόματα πρώτης) μπήκανε στη συζήτηση. Προσπαθούνε δη­λαδή να βρούνε πώς η σημασία του βασιλεύω (είμαι βασι­λιάς ή βρίσκομαι στις δόξες μου, ακμάζω) κατάντησε να σημαίνει το αντίθετο: σβήνω, χάνομαι κλπ.

Πρώτος ο Κοραής απόρεσε γι’ αυτήν την περίεργη σημασία του ρήματος: «Δεν ήθελ’ είσθαι βάρβαρον, αν εξεναντίας ελέγετο (το βασιλεύω) διά την ανατολήν του ηλίου. Ανατέλλων φαίνεται μάλλον ως βασιλεύς». «Άλλο δεν ημπορώ να εικάσω την ώραν ταύτην πλην, επειδή εις τον εσπερινόν, γινόμενον συνήθως κατά την δύσιν του ηλίου, ψάλλεται το: ο Κύριος εβασίλευσεν, ευπρέπειαν ενεδύσατο κλπ. η χυδαιότης (= ο ελληνικός λαός), απατηθείσα είπεν όχι μόνον βασιλεύει αντί του δύει ή δύνει, αλλ’ εσχημάτισε και ρηματικόν ουδέτερον βασίλευμα».

Ο Ν. Πολίτης δέχεται τη γνώμη του Κοραή, αλλά προσθέτει πως υπάρχει στη μεταφορική τού­τη έκφραση η μυθολογική εικόνα του βασιλικού μεγαλείου του ή­λιου πού δύει. Ο ήλιος εβασίλευσε σημαίνει: «ο ήλιος έγινε βασιλεύς, μεταβάς εις τα βασίλεια δώματα αυτού, κείμενα εν τη Δύσει».

Ο Φιλήντας το παράγει από το μπάση του ήλιου, που κατά τά ξόρκια (έμπα του ή­λιου) σημαίνει δύση του ήλιου. Εί­πανε λοιπόν μπασίλιεμα κι ύστερα από παρετυμολογία βασίλεμα.

Ο Καμπούρογλους, ο Χατζιδάκης, ο κ. Μ. Στεφανίδης, ο μέγας Κρέτσμερ, ο Έσσελιγκ, ο Γιοκλ, ο Σπίτσερ κι ένα σωρό άλλοι είπανε τη γνώμη τους. Καμιά δέν πείθει. Τελευταία ο κ. Μ. Κριαράς σε μια μικρή του μελέτη όπου εκθέτει την «ιστορία» του ζητηματος, προτείνει μια δική του ερμηνεία.

Το βασιλεύω στην Οινόη του Πόντου έχει τη σημασία του μεσουρανώ. Αυτήν τη σημασία την ήξερε κι ο Χατζιδάκης κι απ’ αυτήν προσπάθησε να βρει μιαν εξήγηση τραβηγμένην από τα μαλλιά. Κάτι αναλογη με τη σημασία του μεσουρανώ έχει το βασιλεύω στην Κρή­τη. Τα παιδιά λένε: ο αετός βασιλεύει = «ο χαρταετός μετεωρίζεται σταθερώς· είναι, ούτως ειπείν, βασιλεύς του στερεώ­ματος». Αυτήν τη σημασία την πήρε το ρήμα «εκ της παλαιότερον ευρέως γνωστής εκφράσεως: βασιλεύει ο ήλιος = είναι βασιλεύς, κύριος του στερεώ­ματος».

«Οι παλαιότεροι θα έλεγον: «ο ήλιος καθ’ όλην την ημέραν βασιλεύει». Περί αυτού δύσαντος θα έλεγον ότι «δεν βασιλεύει πλέον, ότι εβασίλευσε και ότι αύριον θα βασιλεύσει πάλιν. Εβασίλευσε (ληκτικός αόριστος· ένας αόριστος που σημαί­νει πώς μια ενέργεια τέλειωσε)`κατά ταύτα εσήμαινε: συνεπλήρωσε το ημερήσιον έργον του (ως βασιλέως) άρα έδυσε». Κάτι ανάλογο έλεγαν κι οι Ρωμαίοι για τους πεθαμένους: vixit = έζησε, δηλαδή τώρα δεν ζει πια, απέθανε.

Συνέβη δε, συνεχίζει ο κ. Κριαράς, το ρήμα βασιλεύω να λάβει την αντίθετον της σημασίας, ήν είχε πρότερον. Περίπτωσις τοιαύτης σημασιολογικής εξελίξεως δεν είναι συνήθης εις άλλα ρήμα­τα. Αλλά δυνάμεθα να εύρωμεν εν τη νέα ημών γλώσση ρήματα, τα οποία δι’ ομοίας επιδράσεως του ληκτικού αορίστου των εξειλίχθησαν σημασιολογικώς (πλαγιάζω = κατακλίνομαι κι ύστερα είμαι κλινήρης· μακρένω = απομακρύνομαι κι ύστερα είμαι μακράν).

Και τώρα ας κρίνει ο αναγνώστης αν το ζήτημα βασίλε­ψε (= τελείωσε) ή ακόμα βασιλεύει ( = μεσουρανεί)!

Κ. ΒΑΡΝΑΛΗΣ"


πηγή: https://sarantakos.wordpress.com/2021/09/23/vasilema/
Κι εγώ την εξήγηση του Πολίτη, που παραπέμπει σε αυτήν του Κριαρά είχα δώσει, ότι ο Ήλιος οδεύει προς το βασίλειο του (με την έννοια του ανάκτορου) αλλά και πάλι δεν με καλύπτει γιατί προκύπτει άλλο ερώτημα: Γιατί το βασίλειο του φωτός είναι στη δύση;

Είτε με πεζό είτε με κεφαλαίο.

.


Ο Πολίτης στήν 1η προσθεσή του λέει ..... Η μυθολογική εικόνα του βασιλικού μεγαλείου.....του ήλιου που δύει.....


Στη 2η πρόσθεση λέει κάτι άλλο πιο ασαφές.....


Αυτό που βρίσκω λογικότερο απο όλα είναι η 1η πρόσθεση.....ο Ηλιος ειναι Βασιλιάς οταν δύει γιατί τα χρώματά του αγγίζουν τελειότητες.....


Γιαυτό και μου αρεσε το ηλιοβασίλεμα στη Λαπωνία που κρατούσε ώρες ολόκληρες.....


.
Ταφόπλακα τού Μέλλοντος τών Παιδιών μας η Γραφειοκρατεία καί οί Συντάξεις άνω τών 400 € ....

Δουλειά δέν έχει ό Διάολος γαμάει τά Παιδιά του .... Έλληνική Λαική Σοφία

Δέν ξέρεις κάν τό Λόγο ..........γιά νά μάς Ύποτάξης .........Σαδιστάκο ...

Εμπεδοκλής
Δημοσιεύσεις: 21073
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 13:13

Re: Κρυφό νόημα σε παιδικό τραγούδι

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Εμπεδοκλής » 09 Δεκ 2022, 19:19

Εκτωρ έγραψε:
09 Δεκ 2022, 17:50
Εμπεδοκλής έγραψε:
09 Δεκ 2022, 14:04
Εκτωρ έγραψε:
09 Δεκ 2022, 00:30


Ο στίχος όμως υπαινίσσεται ότι μιλάμε για τον ίδιο βασιλιά. Ο εν ενεργεία βασιλιάς είναι ένας κάθε φορά. Αν ο βασιλιάς είναι ο παππούς του, ο πατέρας του δεν είναι ακόμα βασιλιάς. Κι'αν ο βασιλιάς είναι ο πατέρας του, ο παππούς του είναι είτε αποστρατευμένος είτε μακαρίτης.
Δεν υπάρχει κανένας υπαινιγμός ότι πρόκεται για τον ίδιο βασιλιά. Μόνον ότι αφορά το ίδιο μωρό.

Από εκεί και πέρα, υπάρχουν διάφορες εκδοχές που παππούς και πατέρας να είναι βασιλείς. Αν θέλεις απτό παράδειγμα θα μπορούσα να σου πω ότι ο Κωνσταντίνος Α' της Ελλάδος ήταν ταυτόχρονα γιος και εγγονός βασιλιά. Γεννήθηκε το 1868 και ο πατέρας του εκείνη την εποχή ήταν Βασιλεύς της Ελλάδος και ο παππούς του Βασιλεύς της της Δανίας. :g030:
Τότε θα έπρεπε να πει "Γιος του βασιλιά της τάδε χώρας, εγγονός του βασιλιά της δείνα χώρας". Όταν λέμε απλώς "ο βασιλιάς" χωρίς να διευκρινίζουμε χώρα, εννοούμε το βασιλιά της χώρας στην οποία βρισκόμαστε. Και δεδομένου ότι δεν μπορεί μια χώρα να έχει δύο βασιλείς, ο επίμαχος στίχος αναφέρεται στον ίδιο άρχοντα.
Δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Είναι λανθασμένος ο επαγωγικός συλλογισμός σου. Επίσης, και να ίσχυε η ποιητική αδεία θα έπρεπε να αφαιρέσει τις χώρες.

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Περί ανέμων και υδάτων”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών