Phorum.com.gr

Έχετε αναρρωτηθεί ποτέ για το στίχο "Νάνι του ρήγα το παιδί, του βασιλιά το εγγόνι";

Τον σκεφτόμουν πριν λίγες ώρες, και κάτι δε μου καθόταν καλά.

Ρήγας, για όσους δεν το ξέρουν, σημαίνει βασιλιάς. Οπότε, και στα δύο σκέλη αυτού του στίχου, μιλάμε για κάποιο βασιλιά. Πως γίνεται λοιπόν το εν λόγω παιδί να είναι ταυτοχρόνως παιδί ΚΑΙ εγγόνι του βασιλιά;

Θα μπορούσε βέβαια κάποιος να ισχυριστεί ότι μιλάμε για δύο διαφορετικά παιδιά ή/και δύο διαφορετικούς μονάρχες, αλλά δε νομίζω ότι τα συμφραζόμενα αφήνουν να εννοηθεί κάτι τέτοιο.

Αν το πάρουμε λογικά, ο μόνος τρόπος ένα παιδί να είναι παιδί σου και εγγόνι σου ταυτοχρόνως είναι να γκαστρώσεις την κόρη σου.

Συμπερασματικά, αυτό το παιδικό τραγούδι μας μιλάει για μια αιμομικτική σχέση μεταξύ ενός βασιλέα και μιας πριγκήπισσας. Θα ήθελα να μάθω λεπτομέρειες για αυτή τη σχέση.

Εισαι ανωμαλος απλα.

Αν έχω καταλάβει καλά το ερώτημα του φίλου μας αναρωτιέται πώς γίνεται κάποιος να είναι γιος βασιλιά και εγγονός επίσης βασιλιά. Ένα πουλάκι λέει ότι γίνεται. Μη πω ότι γίνεται να έχει και προπάππου βασιλιά.

Εμπεδοκλής έγραψε: ↑

08 Δεκ 2022, 21:30

Αν έχω καταλάβει καλά το ερώτημα του φίλου μας αναρωτιέται πώς γίνεται κάποιος να είναι γιος βασιλιά και εγγονός επίσης βασιλιά. Ένα πουλάκι λέει ότι γίνεται. Μη πω ότι γίνεται να έχει και προπάππου βασιλιά.

Ο στίχος όμως υπαινίσσεται ότι μιλάμε για τον ίδιο βασιλιά. Ο εν ενεργεία βασιλιάς είναι ένας κάθε φορά. Αν ο βασιλιάς είναι ο παππούς του, ο πατέρας του δεν είναι ακόμα βασιλιάς. Κι'αν ο βασιλιάς είναι ο πατέρας του, ο παππούς του είναι είτε αποστρατευμένος είτε μακαρίτης.

Βαθυστόχαστο. Εύγε Έκτορα.

Εκτωρ έγραψε: ↑

08 Δεκ 2022, 18:50

Τον σκεφτόμουν πριν λίγες ώρες, και κάτι δε μου καθόταν καλά.

Καλά, αν είναι να σου προκαλούν ψυχοσωματικά θέματα οι σκέψεις, μη σκέφτεσαι τόσο πολύ βρε παιδί μου. Παρ' το πιο χαλαρά.

ΓΑΛΗ έγραψε: ↑

09 Δεκ 2022, 00:37

Εκτωρ έγραψε: ↑

08 Δεκ 2022, 18:50

Τον σκεφτόμουν πριν λίγες ώρες, και κάτι δε μου καθόταν καλά.

Καλά, αν είναι να σου προκαλούν ψυχοσωματικά θέματα οι σκέψεις, μη σκέφτεσαι τόσο πολύ βρε παιδί μου. Παρ' το πιο χαλαρά.

Τι φταίω εγώ που έχω αυπνίες; Τις ώρες που κανονικά θα κοιμόμουν, κάτι πρέπει να σκέφτομαι για να περάσει η ώρα.

Ενδιαφέρουσα η εναλλακτική αυτή ανάγνωση.

Ωστόσο ο στίχος με το συγκεκριμένο μέτρο δένει τόσο πολύ με τον σκοπό, που μπορείς να πεις ότι το βάλανε απλώς για να ταιριάζει.

Το κρυφό νόημα είναι ότι το νανούρισμα είναι φιλοβασιλικό.

Εκτωρ έγραψε: ↑

09 Δεκ 2022, 00:44

ΓΑΛΗ έγραψε: ↑

09 Δεκ 2022, 00:37

Εκτωρ έγραψε: ↑

08 Δεκ 2022, 18:50

Τον σκεφτόμουν πριν λίγες ώρες, και κάτι δε μου καθόταν καλά.

Καλά, αν είναι να σου προκαλούν ψυχοσωματικά θέματα οι σκέψεις, μη σκέφτεσαι τόσο πολύ βρε παιδί μου. Παρ' το πιο χαλαρά.

Τι φταίω εγώ που έχω αυπνίες; Τις ώρες που κανονικά θα κοιμόμουν, κάτι πρέπει να σκέφτομαι για να περάσει η ώρα.

Οκ, τότε. Αν είναι έτσι, από το να μετράς πρόβατα προτείνω και άλλον έναν βαθύ προβληματισμό.

Έχεις ποτέ κάποια να κεντάει σέλα αλόγου; Aν όχι, ΤΙ μας κρύβουν;

Εκτωρ έγραψε: ↑

09 Δεκ 2022, 00:44

ΓΑΛΗ έγραψε: ↑

09 Δεκ 2022, 00:37

Εκτωρ έγραψε: ↑

08 Δεκ 2022, 18:50

Τον σκεφτόμουν πριν λίγες ώρες, και κάτι δε μου καθόταν καλά.

Καλά, αν είναι να σου προκαλούν ψυχοσωματικά θέματα οι σκέψεις, μη σκέφτεσαι τόσο πολύ βρε παιδί μου. Παρ' το πιο χαλαρά.

Τι φταίω εγώ που έχω αυπνίες; Τις ώρες που κανονικά θα κοιμόμουν, κάτι πρέπει να σκέφτομαι για να περάσει η ώρα.

Για να σε βγάλω απο την αυπνια μπας και κοιμηθεις επιτέλους και ησυχάσουμε ολοι οι υπολοιποι θα σου πω ενα πράγμα.

Στα μεσαιωνικα ελληνικα οι λεξεις ρηγας και βασιλιας δεν σημαινουν ακριβώς το ιδιο.

Ναι και τα δυο εννοουν τον μονάρχη αλλα εχουν μια διαφορα μεταξυ τους.

Στα μεσαιωνικα ελληνικα λοιπον ως "Βασιλευς" νοουνταν ο Αυτοκράτορας του Βυζαντιου (ο οποιος αλλωστε ηταν και ο τιτλος του απο τον 7ο αιωνα και μετα οταν ο Ηράκλειος κατάργησε τον Ρωμαικο τιτλο του Αυγούστου και τον αντικατέστησε με τον Ελληνικο Βασιλευς).

Παμε τωρα στο Ρήγα. Η λεξη ειναι ελληνοποιηση της λατινικης "Rex" που σημαινει βασιλιας αλλα ομως κατωτερος απο τον ανωτέρω τιτλο. Ειναι γνωστο άλλωστε πως μετα τα 820s και το Pax Nicephori οι Βυζαντινοι αναγνωρισαν την υπαρξη της Αγιας Ρωμαικης Αυτοκρατοριας de facto αλλα δεν αποκάλεσαν ποτέ τους ηγεμονες της "Αυτοκράτορες" ή "Βασιλεις" ή "Αυγουστους" αρνουμενοι να τους αναγνωρισουν ως ισους.

Αντιθετα μεχρι και το 1453 αποκαλουσαν τους Γερμανους Αυτοκράτορες (οπως και τον καθε ξενο ηγεμονα) με τον κατώτερο τιτλο "Ρηξ/Ρηγας" (Ρηγας της Φραγκιας, Ρηγας της Ανγκλετέρας, Ρηγας της Δανιμαρκιας, Ρηγας της Γερμανιας κτλ.) δηλωνοντας ετσι πως ειναι κατωτεροι τους και διαφορετικοι απο αυτους.


Καταλαβες τωρα? Προκειται για δυο διαφορετικα προσωπα. Και για να στο θεσω και πιο Ευρωπαικα, στην Αγια Ρωμαικη Αυτοκρατορια υπηρχε πάντα ο Romanorum Imperator Augustus (δλδ ο reigning Γερμανος Αυτοκράτορας) και ο Rex Romanorum (δλδ ο Βασιλιας των Ρωμαιων τιτλος που δινοταν στον διάδοχο του Γερμανου Αυτοκράτορα).

Μετεφρασε τωρα την παραπανω παραγραφο στα Μεσαιωνικα Ελληνικα και εχεις τον Βασιλεα (Αυτοκρατορα) τον Ρηγα (τον Βασιλια γιο και διαδοχο του) και φυσικα ο γιος του Ρηγα τι θα ειναι?

"Γιος του Ρηγα και εγγονι του Βασιλια".

Πιο πενηνταράκια δεν μπορω να στο κάνω!

Καταλαβες τωρα? Αντε για υπνο να ησυχασουμε ολοι μας.

Οκ, μια και ο λόγος για βασιλείες θα βάλω κι εγώ ένα ερώτημα για μια συνηθισμένη και απολύτως καθημερινή έκφραση.

Το ηλιοβασίλεμα.

Γιατί λέμε ότι ο ήλιος βασιλεύει όταν δύει;

Ο βασιλιάς πήδηξε τη νύφη του. Δεν είναι αιμομικτική σχέση.

nick έγραψε: ↑

09 Δεκ 2022, 01:23

Ο βασιλιάς πήδηξε τη νύφη του. Δεν είναι αιμομικτική σχέση.

Ναι, αλλά τότε δεν είναι πραγματικά εγγόνι του.

ΓΑΛΗ έγραψε: ↑

09 Δεκ 2022, 01:09

Οκ, μια και ο λόγος για βασιλείες θα βάλω κι εγώ ένα ερώτημα για μια συνηθισμένη και απολύτως καθημερινή έκφραση.

Το ηλιοβασίλεμα.

Γιατί λέμε ότι ο ήλιος βασιλεύει όταν δύει;

"Τι εγραψε λοιπόν ο Βάρναλης:

Ο ήλιος βασιλεύει

Λέμε και ξαναλέμε αυτήν την μεταφορική έκφραση κάθε μέρα και πολλές φορές την ημέρα και σ’ όλους τους χρόνους του ρήμα­τος (βασιλεύει, βασίλευε, θα βασιλέψει, βασίλεψε, έχει βασιλέψει) με τη σημασία τού δύει κλπ. κι όμως κανένας δε στάθηκε μια στι­γμή ν’ αναρωτηθεί: πώς διάβολο το βασιλεύω σημαίνει δύω; Κι αυτό σημαίνει, επειδή η έκ­φραση αυτή είναι τόσο συχνή, όσο ol λέξεις ψωμί, νερό κλπ. που κανένας δεν αναρωτιέται επίσης α­πό πού βαστάει η σκούφια τους.

Κι όμως. Ενώ για όλες σχε­δόν τις λέξεις της παλιάς και τής σημερινής μας γλώσσας οι φιλό­λογοι και οι γλωσσολόγοι δώσανε την τελειωτική τους ερμηνεία (έ­στω μια πειστική ερμηνεία, που ισχύει «μέχρις αποδείξεως του ε­ναντίου»), για το βασιλεύω συνεχίζεται η συζήτηση και καμιά ερμηνεία δεν έχει επιβληθεί. Και μη νομίζετε πως μονάχα οι Έλληνες συζητούνε. Συζητούνε και οι ξένοι, το πρόβλημα λοιπόν έχει πάρει χαραχτήρα διεθνή. Γάλ­λοι, Ιταλοί, Γερμανοί, Ολλανδοί (όλοι ονόματα πρώτης) μπήκανε στη συζήτηση. Προσπαθούνε δη­λαδή να βρούνε πώς η σημασία του βασιλεύω (είμαι βασι­λιάς ή βρίσκομαι στις δόξες μου, ακμάζω) κατάντησε να σημαίνει το αντίθετο: σβήνω, χάνομαι κλπ.

Πρώτος ο Κοραής απόρεσε γι’ αυτήν την περίεργη σημασία του ρήματος: «Δεν ήθελ’ είσθαι βάρβαρον, αν εξεναντίας ελέγετο (το βασιλεύω) διά την ανατολήν του ηλίου. Ανατέλλων φαίνεται μάλλον ως βασιλεύς». «Άλλο δεν ημπορώ να εικάσω την ώραν ταύτην πλην, επειδή εις τον εσπερινόν, γινόμενον συνήθως κατά την δύσιν του ηλίου, ψάλλεται το: ο Κύριος εβασίλευσεν, ευπρέπειαν ενεδύσατο κλπ. η χυδαιότης (= ο ελληνικός λαός), απατηθείσα είπεν όχι μόνον βασιλεύει αντί του δύει ή δύνει, αλλ’ εσχημάτισε και ρηματικόν ουδέτερον βασίλευμα».

Ο Ν. Πολίτης δέχεται τη γνώμη του Κοραή, αλλά προσθέτει πως υπάρχει στη μεταφορική τού­τη έκφραση η μυθολογική εικόνα του βασιλικού μεγαλείου του ή­λιου πού δύει. Ο ήλιος εβασίλευσε σημαίνει: «ο ήλιος έγινε βασιλεύς, μεταβάς εις τα βασίλεια δώματα αυτού, κείμενα εν τη Δύσει».

Ο Φιλήντας το παράγει από το μπάση του ήλιου, που κατά τά ξόρκια (έμπα του ή­λιου) σημαίνει δύση του ήλιου. Εί­πανε λοιπόν μπασίλιεμα κι ύστερα από παρετυμολογία βασίλεμα.

Ο Καμπούρογλους, ο Χατζιδάκης, ο κ. Μ. Στεφανίδης, ο μέγας Κρέτσμερ, ο Έσσελιγκ, ο Γιοκλ, ο Σπίτσερ κι ένα σωρό άλλοι είπανε τη γνώμη τους. Καμιά δέν πείθει. Τελευταία ο κ. Μ. Κριαράς σε μια μικρή του μελέτη όπου εκθέτει την «ιστορία» του ζητηματος, προτείνει μια δική του ερμηνεία.

Το βασιλεύω στην Οινόη του Πόντου έχει τη σημασία του μεσουρανώ. Αυτήν τη σημασία την ήξερε κι ο Χατζιδάκης κι απ’ αυτήν προσπάθησε να βρει μιαν εξήγηση τραβηγμένην από τα μαλλιά. Κάτι αναλογη με τη σημασία του μεσουρανώ έχει το βασιλεύω στην Κρή­τη. Τα παιδιά λένε: ο αετός βασιλεύει = «ο χαρταετός μετεωρίζεται σταθερώς· είναι, ούτως ειπείν, βασιλεύς του στερεώ­ματος». Αυτήν τη σημασία την πήρε το ρήμα «εκ της παλαιότερον ευρέως γνωστής εκφράσεως: βασιλεύει ο ήλιος = είναι βασιλεύς, κύριος του στερεώ­ματος».

«Οι παλαιότεροι θα έλεγον: «ο ήλιος καθ’ όλην την ημέραν βασιλεύει». Περί αυτού δύσαντος θα έλεγον ότι «δεν βασιλεύει πλέον, ότι εβασίλευσε και ότι αύριον θα βασιλεύσει πάλιν. Εβασίλευσε (ληκτικός αόριστος· ένας αόριστος που σημαί­νει πώς μια ενέργεια τέλειωσε)`κατά ταύτα εσήμαινε: συνεπλήρωσε το ημερήσιον έργον του (ως βασιλέως) άρα έδυσε». Κάτι ανάλογο έλεγαν κι οι Ρωμαίοι για τους πεθαμένους: vixit = έζησε, δηλαδή τώρα δεν ζει πια, απέθανε.

Συνέβη δε, συνεχίζει ο κ. Κριαράς, το ρήμα βασιλεύω να λάβει την αντίθετον της σημασίας, ήν είχε πρότερον. Περίπτωσις τοιαύτης σημασιολογικής εξελίξεως δεν είναι συνήθης εις άλλα ρήμα­τα. Αλλά δυνάμεθα να εύρωμεν εν τη νέα ημών γλώσση ρήματα, τα οποία δι’ ομοίας επιδράσεως του ληκτικού αορίστου των εξειλίχθησαν σημασιολογικώς (πλαγιάζω = κατακλίνομαι κι ύστερα είμαι κλινήρης· μακρένω = απομακρύνομαι κι ύστερα είμαι μακράν).

Και τώρα ας κρίνει ο αναγνώστης αν το ζήτημα βασίλε­ψε (= τελείωσε) ή ακόμα βασιλεύει ( = μεσουρανεί)!

Κ. ΒΑΡΝΑΛΗΣ"

πηγή: https://sarantakos.wordpress.com/2021/09/23/vasilema/