Παράγκα και τα 6 ευρωπαϊκά ;Λεγεών έγραψε: ↑15 Ιουν 2019, 14:28Παράγκα, και το φετινό ως μη γενόμενο.Ζαποτέκος έγραψε: ↑15 Ιουν 2019, 11:39Μπάσκετ Ανδρών Παναθηναϊκός :
- Τριπλάσια πρωταθλήματα από τον δεύτερο ΟΣΦΠ ( 38 -12 ) .
- Διπλάσια κύπελλα από τον δεύτερο ΟΣΦΠ ( 19-9 ) .
- Διπλάσια ευρωπαϊκά από τον δεύτερο ΟΣΦΠ ( 6-3 ).
Απ' την καθιέρωση της Α ΄Εθνικής ( 1964 ) ο ΠΑΟ έχει 30 πρωταθλήματα και όλες οι άλλες ομάδες μαζί 27.
https://www.facebook.com/titloipao/?hc_ ... _tn__=kC-R38 ή 37;
Δεν συνηθίζουμε να απαντούμε σε παραληρήματα περιθωριακών blogs και δημοσιογράφων που αγνοούν την ιστορία, όχι μόνο του ελληνικού αθλητισμού, αλλά ακόμα και του ίδιου του σωματείου που τόσο φανατικά υποστηρίζουν. Ωστόσο θεωρούμε αυτήν την ανάρτηση χρήσιμη, ώστε να μην αιωρείται οποιαδήποτε αμφιβολία ως προς την έρευνά μας και προς οποιονδήποτε τίτλο του Παναθηναϊκού Αθλητικού Ομίλου.
1. Ξεκινάμε από τα πολύ απλά: αν επιχειρούσαμε ποτέ να «παραχαράξουμε την ιστορία», τότε δεν θα το κάναμε για το πιο πετυχημένο τμήμα του ελληνικού αθλητισμού, το οποίο κατακτά ανελλιπώς και δίχως σταματημό τίτλους. Η λογική λέει πως θα το κάναμε για όποιο τμήμα το είχε ανάγκη, όπως π.χ. για το «πολύπαθο» ποδοσφαιρικό. Όμως, όπως όλοι γνωρίζετε, αυτές οι μέθοδοι μας βρίσκουν κάθετα αντίθετους. Έτσι, μέσα από το βιβλίο μας, αφαιρέσαμε τρεις ποδοσφαιρικούς τίτλους που τα προηγούμενα χρόνια θεωρούνταν επίσημοι και οι οποίοι έχουν καταγραφεί σε άλλες εκδόσεις: το πρωτάθλημα Ελλάδας 1915 και τα κύπελλα Ελλάδας 1908 και 1918.
2. Ένας θεμελιώδης κανόνας της ιστορικής μελέτης και –κυρίως– αξιολόγησης της ιστορίας είναι ο εξής: κάθε στοιχείο πρέπει να ερευνάται και να σχολιάζεται με βάση τις συνθήκες και τις αντιλήψεις της εκάστοτε εποχής. Δυστυχώς, στον ελληνικό αθλητισμό η έρευνα είναι επιφανειακή (ακόμα και πολλές ομοσπονδίες καταγράφουν την ιστορία βάσει μεταγενέστερων αναφορών σε ιστοσελίδες και εφημερίδες, και όχι έπειτα από μελέτη σε αρχεία και πρωτογενείς πηγές) και η αξιολόγησή της είναι εσφαλμένη (και συνήθως, «ποδοσφαιροποιημένη»).
Κατά συνέπεια, πολλοί αδυνατούν να αντιληφθούν ότι προτού ιδρυθεί η Ε.Π.Ο., υπήρχαν άλλες αρχές που διοργάνωναν τα πρωταθλήματα ποδοσφαίρου. Ότι σε περιόδους πολέμου, τα ίδια τα σωματεία αναλάμβαναν τη διεξαγωγή πρωταθλημάτων (εφόσον λάμβαναν την εξουσιοδότηση της Ολυμπιακής Επιτροπής ή του Σ.Ε.Γ.Α.Σ.). Ότι σε ορισμένες διοργανώσεις, οι ομάδες ήταν ελάχιστες, αφού ο ομαδικός αθλητισμός βρισκόταν στα σπάργανά του (π.χ. στις αρχές του 20ού αιώνα, ήταν μετρημένα στα δάχτυλα τα σωματεία που καλλιεργούσαν το ποδόσφαιρο ή μετέπειτα, το μπάσκετ και το βόλλεϋ).
3. Όσο πιο πίσω ταξιδεύουμε στον χρόνο, τόσο πιο ελλιπής και επιφανειακή είναι η έρευνα που έχει πραγματοποιηθεί. Αν ρωτήσει κάποιος διάφορες ομοσπονδίες «ποιες οι πηγές για τις λίστες τίτλων που παραθέτετε» (ειδικά για τους τίτλους που κατακτήθηκαν προτού ιδρυθούν αυτές οι ομοσπονδίες), η ειλικρινής απάντηση θα ήταν κάπως έτσι: «το διαδίκτυο» ή «ένα αφιέρωμα της “Αθλητικής Ηχούς”» ή κάτι αντίστοιχο.
Και εδώ τώρα θα σταθούμε στη λέξη «αναγνώριση» που τόσο πολύ «παίζει» στις μέρες μας. Καμία ομοσπονδία δεν έχει αρμοδιότητα να αναγνωρίσει τίτλο πρωταθλήματος που διοργάνωσε προ δεκαετιών άλλη αρχή. Τι θα πει να «τον αναγνωρίσει»; Το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να ΑΝΑΦΕΡΕΙ αυτούς τους τίτλους στις λίστες της, μόνο και μόνο για την εξυπηρέτηση των δημοσιογράφων που κάνουν τα ρεπορτάζ και των φιλάθλων που διαβάζουν την ιστοσελίδα (ή επετηρίδα) τους.
4. Ένας δεύτερος θεμελιώδης κανόνας της έρευνας είναι ο εξής: η ιστορία είναι ζωντανή. Δηλαδή η ιστορία δεν γράφτηκε και αποτελεί πλέον θέσφατο, αλλά συνεχώς εξελίσσεται. Ανακαλύπτονται νέα πράγματα, αναθεωρούνται λάθη, γίνονται αποκαλύψεις. Κάπως έτσι, μπορεί πράγματι προ ετών να θεωρούσαμε ότι ο Παναθηναϊκός κατέκτησε το πρωτάθλημα ποδοσφαίρου Ελλάδας το 1915 ή να μην γνωρίζαμε για τον τίτλο μπάσκετ του 1921 ή να πιστεύαμε ότι το πρωτάθλημα βόλλεϋ του 1944 το κατέκτησε ο Πανελλήνιος, όμως η συνεχής έρευνα φέρνει στην επιφάνεια νέα δεδομένα, τα οποία είναι ιστορικά ανεύθυνο να αγνοούμε.
5. Τι σημαίνει «πανελλήνιο πρωτάθλημα» (ή πρωτάθλημα Ελλάδας) για τα πρώτα χρόνια του ομαδικού –και όχι μόνο– αθλητισμού στη χώρα; Με λίγες λέξεις: η πιο σημαντική διοργάνωση της χρονιάς στο εκάστοτε άθλημα. Αυτή με το μεγαλύτερο κύρος. Δεν υπήρχε πάντοτε η ορολογία «πανελλήνιο πρωτάθλημα». Πολλές φορές οι ομοσπονδίες επέλεγαν άλλες λέξεις όπως «πρωτάθλημα Α΄ ομάδων» ή «πρωτάθλημα Α΄ κατηγορίας» κ.ο.κ. Ήταν όμως το Πανελλήνιο Πρωτάθλημα. Και σε αυτές τις λίστες πρέπει να κατατάσσονται οι συγκεκριμένοι τίτλοι.
Τι συνέβαινε όμως σε περιόδους πολέμου ή μεγάλων εσωτερικών αναταραχών; Τότε οι ομοσπονδίες παραχωρούσαν σε άλλους φορείς το δικαίωμα διοργάνωσης των μεγάλων επίσημων διοργανώσεων και των πρωταθλημάτων. Έτσι, μετά τους βαλκανικούς πολέμους, κατά την περίοδο του Εθνικού Διχασμού και του Α΄ Παγκόσμιου Πολέμου, η Ελληνική Ολυμπιακή Επιτροπή ανέθεσε το 1915 στην Πειραϊκή Ένωση τη διεξαγωγή των επίσημων αγώνων ποδοσφαίρου της χρονιάς. Και δεδομένου ότι εκείνοι ήταν οι μοναδικοί και σημαντικότεροι αγώνες της χρονιάς, οι εφημερίδες τούς ονόμαζαν «Πανελλήνιους Αγώνες» (ή και «Αγώνες αντί Πανελλήνιου Πρωταθλήματος»).
Αντιστοίχως, το 1921, όσο η Ελλάδα ζούσε το δράμα και την αγωνία της Μικρασιατικής Εκστρατείας, η μοναδική επίσημη αρχή που ανέλαβε υπό την επιστασία της όλες τις αθλητικές διοργανώσεις ήταν η Χ.Α.Ν.
6. Και τώρα ήρθε η στιγμή να καταρρίψουμε κάθε επιχείρημα περί μη αρμοδιότητας της Χ.Α.Ν. να διοργανώσει αθλητικούς αγώνες.
Α) Όπως επιβεβαιώνει ο Παύλος Μανιτάκης στο βιβλίο του «100 χρόνια νεοελληνικού αθλητισμού, 1830 - 1930», πράγματι τόσο ο Σ.Ε.Γ.Α.Σ. (τότε Σ.Ε.Α.Γ.Σ.) όσο και η Ολυμπιακή Επιτροπή αδυνατούσαν να πάρουν την παραμικρή πρωτοβουλία και το ρόλο αυτό ανέλαβε η Χ.Α.Ν.
Β) Η Χριστιανική Αδελφότητα εκείνα τα χρόνια δεν ήταν «μία αθλητική ομάδα» (δεν είχε καν ομάδα μπάσκετ) ή ένα κέντρο κολλεγιόπεδων (όπως διάφοροι γράφουν).
Ήταν μία ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΗ, ΟΥΔΕΤΕΡΗ, ΠΑΓΚΟΣΜΙΑ ΟΡΓΑΝΩΣΗ ΜΕ ΚΥΡΟΣ ΚΑΙ ΜΕ ΤΗΝ ΕΞΟΥΣΙΟΔΟΤΗΣΗ, ΤΟΣΟ ΣΕ ΠΑΓΚΟΣΜΙΟ ΕΠΙΠΕΔΟ ΟΣΟ ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΚΡΑΤΟΣ, ΝΑ ΠΡΟΩΘΕΙ ΤΟ ΑΘΛΗΤΙΚΟ ΠΝΕΥΜΑ, ΝΑ ΔΙΟΡΓΑΝΩΝΕΙ ΑΓΩΝΕΣ ΚΑΙ ΝΑ ΔΙΑΔΙΔΕΙ ΑΓΝΩΣΤΑ ΣΠΟΡ.
Στη διάθεσή μας έχουμε ντοκουμέντα, ακόμα και κρατικά έγγραφα της εποχής εκείνης, που το επιβεβαιώνουν. Ήταν μάλιστα –για να αντιληφθείτε το κύρος της– ο φορέας που ενημέρωνε τον ελληνικό στρατό ποιοι αθλητές πρέπει να παίρνουν προσωρινά απαλλαγή από τη θητεία τους, για να υπερασπιστούν τα ελληνικά χρώματα σε μεγάλους αγώνες (π.χ. στους Ολυμπιακούς Αγώνες του 1920 στην Αμβέρσα).
Γ) Η Χ.Α.Ν. ήταν η μοναδική αρχή που μπορούσε να διοργανώσει επίσημους αγώνες «αμερικανικών παιδιών» (μπάσκετ και βόλλεϋ), καθώς ήταν ο φορέας που προωθούσε παγκοσμίως τους κανονισμούς των δύο αθλημάτων. Μάλιστα, οι κανονισμοί αυτοί δημοσιεύθηκαν για πρώτη φορά, μεταφρασμένοι στα Ελληνικά, στο επίσημο όργανο της Χ.Α.Ν., στο περιοδικό «Ο Σύντροφος του Στρατιώτου».
Δηλαδή, ακόμα και αν δεν ήταν αδρανοποιημένος ο Σ.Ε.Γ.Α.Σ. και η Ολυμπιακή Επιτροπή, επίσημους αγώνες μπάσκετ μόνο η Χ.Α.Ν. μπορούσε τότε να διοργανώσει.
7. Δεν χωράει καμία αμφιβολία, ότι οι αγώνες ποδοσφαίρου 1921, που διοργάνωσε η Χ.Α.Ν. (με την ονομασία τότε «Κύπελλον Χ.Α.Ν.» και σε συνεργασία με την Ε.Π.Σ.Ε.) ήταν το επίσημο πρωτάθλημα ποδοσφαίρου της χρονιάς εκείνης. Αυτό άλλωστε καταγράφηκε τόσο σε αφιερώματα (κοντινών χρονολογιών) διάφορων αθλητικών εντύπων, όσο και εκδόσεις αντίπαλων σωματείων (Π. Μακρίδης, «Ιστορία της Α.Ε.Κ.», 1953). Πλέον ακόμα και η FIFA έχει δεχθεί ως επίσημο πρωτάθλημα αυτό της Χ.Α.Ν. το 1921.
Μέρος της ΙΔΙΑΣ ΑΚΡΙΒΩΣ διοργάνωσης ήταν και οι αγώνες στίβου, όπως και οι αντίστοιχοι βόλλεϋ και μπάσκετ που διεξήχθησαν μετά τους ποδοσφαιρικούς. Αυτό επιβεβαιώνεται από τα ρεπορτάζ του περιοδικού Η Νίκη το 1921 και το 1922 (το οποίο θεωρείτο όργανο του Σ.Ε.Γ.Α.Σ.).
Το γεγονός ότι στο μπάσκετ συμμετείχαν μονάχα τέσσερις ομάδες από την Αθήνα (ελλείψει αρχειακού υλικού είναι γνωστές μόνο οι δύο: ο Εθνικός Γ.Σ. και ο Παναθηναϊκός) είναι απολύτως φυσιολογικό, αφού η καλαθοσφαίριση τότε έκανε τα πρώτα της βρεφικά βήματα στη χώρα. Δεν υπήρχαν άλλα σωματεία που να καλλιεργούσαν το μπάσκετ και τα οποία να δήλωσαν συμμετοχή στο πρωτάθλημα.
Αντιστοίχως, υπάρχουν δεκάδες άλλες περιπτώσεις Πανελλήνιων Πρωταθλημάτων σε πολλά σπορ (καταγράφονται αναλυτικά στο βιβλίο μας) που διοργανώθηκαν με ελάχιστες ομάδες που προέρχονταν από μία ή δύο πόλεις.
8. Συνεπώς, το πρωτάθλημα του 1921, όχι απλώς είναι επίσημος ομαδικός τίτλος του Παναθηναϊκού, αλλά θα έπρεπε να θεωρείται –ειδικά από τους «μπασκετόφιλους»– ως μία από τις σημαντικότερες διοργανώσεις που έγιναν ποτέ στην Ελλάδα. Γιατί είναι αυτή που ενέταξε το τόσο αγαπητό άθλημα στην καθημερινότητα της χώρας. Μέχρι τότε το μπάσκετ παιζόταν κυρίως, ως μία ενδιαφέρουσα παιδιά, μονάχα μεταξύ λίγων (κυρίως στρατιωτών) στα περίφημα «Σπίτια του Στρατιώτου» στη Θεσσαλονίκη.
9. Αν οι τόσο φανατικοί με την ομάδα τους δημοσιογράφοι, δεν κατασπαταλούσαν τον χρόνο τους επιχειρώντας να μειώσουν τις επιτυχίες του Παναθηναϊκού, τότε ίσως πραγματοποιούσαν βαθύτερη και σοβαρότερη έρευνα πάνω στο δικό τους σωματείο. Και τότε, ίσως –ποιος ξέρει...– ανακάλυπταν «χαμένα πρωταθλήματα» του Ολυμπιακού στο μπάσκετ.
Επειδή οι αγγελόπουλοι άρχισαν τις αυτιστικές δικαιολογίες λόγω αφραγκίας δεν θα είναι "γενόμενο" το πρωτάθλημα; Να μην είχατε ηλίθιους ιδιοκτήτες και να μην ήσασταν φελλοί σαν λαός να παίζατε, να τρώγατε 40αρα κύριοι με το διαλυμένο ρόστερ και να αφήνατε τα αυτιστικά
wooded glade έγραψε: ↑22 Μάιος 2019, 17:39Επιτρεπόταν.Kauldron έγραψε:Μιλάς γι' απατεώνες ενώ πήγες να πάρεις τα λεφτά που προορίζονταν για τους πυρόπληκτους το 2007 και το έλεγες μέσα στο φόρουμ έτσι?
Η ηλεκτρονική έκδοση της εφημερίδας «Το Φως» βάζει το ένα αυτογκόλ μετά το άλλο, με επιχειρήματα που αναδεικνύουν τη γενικότερη ιστορική ασχετοσύνη που επικρατεί στον χώρο του αθλητισμού.
Η αλήθεια είναι ότι περιμέναμε ανταπάντηση ως προς το πρωτάθλημα του 1921, όμως σίγουρα δεν περιμέναμε τόσα... αυτογκόλ, όσα αυτά που βρίσκονται στον σύνδεσμο https://www.fosonline.gr/…/1921-mono-o- ... kos-protat…
Το κείμενο ξεκινάει με ένα κατεβατό για την περίοδο της Μικρασιατικής Εκστρατείας, και καταλήγει στο εξής συμπέρασμα:
«Δεν μπορεί, θα υπάρχει "κενή" κάποια ημερομηνία (μέχρι τις 13 Σεπτεμβρίου 1922, που ξεκίνησε η καταστροφή της Σμύρνης) στην οποία ο Παναθηναϊκός -εν μέσω των Ελληνοτουρκικών εχθροπραξιών- πανηγύριζε την κατάκτηση του πρωταθλήματος του 1921».
Αγνοεί, προφανώς, ο συντάκτης του κειμένου ότι εν μέσω Μικρασιατικής Εκστρατείας (το καλοκαίρι του 1920) έγιναν... Ολυμπιακοί Αγώνες στην Αμβέρσα, με τη συμμετοχή της Ελλάδας. Όχι απλώς συμμετείχαν Έλληνες αθλητές, αλλά πολλοί από αυτούς ήταν ΣΤΡΑΤΕΥΜΕΝΟΙ και αποσπάστηκαν προσωρινά από τα σώματά τους! Το αρχείο της Ολυμπιακής Επιτροπής είναι αδιάψευστος μάρτυρας, όπως επίσης και το εξαιρετικό βιβλίο του Ελευθέριου Σκιαδά για την ιστορία της Ε.Ο.Α.
Γιατί για όλο αυτό το δραματικό διάστημα της Εκστρατείας, ήταν ξεκάθαρη η διάθεση του ελληνικού κράτους, να περνάει το μήνυμα στον λαό ότι «μακριά από τη Σμύρνη, όλα βαίνουν καλώς. Μέχρι και αγώνες γίνονται, μέχρι και πρωταθλήματα διεξάγονται».
Κάπως έτσι, το 1921 δεν έγιναν μόνο αγώνες μπάσκετ και βόλλεϋ, αλλά και στίβου, ακόμα και ποδοσφαιρικό πρωτάθλημα. Κι όμως... χώρεσαν όλοι αυτοί οι αγώνες, «εν μέσω των Ελληνοτουρκικών εχθροπραξιών».
Όσο για την αρμοδιότητα της Χ.Α.Ν. να διεξάγει αγώνες, παραθέτουμε ένα από τα πολλά διαθέσιμα ντοκουμέντα. Πρόκειται για το πρώτο αίτημα της κυβέρνησης στην Ε.Ο.Α. να βοηθήσει τη Χ.Α.Ν. στον σκοπό της, δηλαδή στη διάδοση των «αμερικανικών παιδιών» (μπάσκετ, βόλλεϋ) στο ελληνικό κοινό. Τα υπόλοιπα σχετικά ντοκουμέντα του αρχείου μας, θα τα δείτε δημοσιευμένα όπως και όπου πρέπει και όχι σε μία σελίδα στο διαδίκτυο...
Όσο για τη συνέχεια του κειμένου, έχει τόσες ιστορικές ανορθογραφίες, ώστε πραγματικά δεν ξέρουμε τι αξίζει να πρωτοσχολιάσουμε. Αρκούν αυτά:
1) Οι πρώτοι αγώνες μπάσκετ ελληνικών ομάδων δόθηκαν το 1921, και όχι το 1922. Υπάρχουν άλλωστε οι εφημερίδες και τα περιοδικά της εποχής που το επιβεβαιώνουν. Παραπέμπουμε σε αποκόμματα του «Και Χιλιάδες Τίτλοι».
2) Στην πρώτη ομάδα του Παναθηναϊκού δεν συμμετείχε ο Γεώργιος Καλαφάτης. Ο ιδρυτής του Τριφυλλιού, αν και ήταν από τους ανθρώπους που έφεραν το μπάσκετ στην Ελλάδα, δεν μπορούσε να αποσπαστεί από τη μονάδα του, καθώς κατείχε κομβικό ρόλο (ως γιατρός - ανθυπίατρος).
3) Το 1921 που διοργανώθηκαν οι επίσημοι αγώνες της Χ.Α.Ν., η Αδελφότητα ΔΕΝ είχε δική της ομάδα. Ήταν ένας ανεξάρτητος παγκόσμιος οργανισμός, που μεταξύ των πολλών αρμοδιοτήτων της ήταν και η προώθηση και διάδοση των δύο αθλημάτων (και των κανονισμών τους). Προφανώς, ο συντάκτης μπέρδεψε τον οργανισμό της Χ.Α.Ν., με τις ομάδες των Χ.Α.Ν. Αθηνών και Χ.Α.Ν. Θεσσαλονίκης που ιδρύθηκαν μετέπειτα.
Νομίζουμε ότι έπειτα από αυτά, δεν χρειάζεται να επανέλθουμε στο θέμα «πρωτάθλημα 1921». Έχουμε άλλωστε να ασχοληθούμε με σοβαρότερα ζητήματα, όπως με έναν νέο τίτλο που ανακαλύφθηκε (ή καλύτερα, επιβεβαιώθηκε) και σύντομα θα κάνει –και αυτός– πάταγο.
https://el-gr.facebook.com/titloipao/
προμηθεαςJolly Roger έγραψε: ↑21 Ιουν 2019, 17:55με RG ούτε Σίβα έρχεται ούτε Μπομπουά ούτε Μαγκί ούτε Σεραφέν.
Μπέντιλ επόμενη μεταγραφή πρώτοι εδώ.
Με Έρικσον της Γκραν Κανάρια ευχαριστημένοι να είστε.
Ο δε γαύρος ούτε Τζέρεμι Έβανς δεν έχει κλείσει ακόμα.
Οι 6 από τις 8 θέσεις των πλέι οφ της EL είναι κλεισμένες (Ρεάλ, ΤΣΣΚΑ, Φενέρ, Εφές, Μπάρτσα, Μιλάνο).
Οι πιθανότητες να είναι ΠΑΟ και ΟΣΦΠ οι άλλοι δύο είναι αμυδρές.
Τουλάχιστον αυτος μας έκλασε γιατί είναι μύθος και δεν έχει αναγκη πλέον την ξενιτιά για περισσοτερα λεφτά και δοξα. Δε μας εκλασε απο φοβο μη φάει κάνα φέσι λογω ιστορικού αναξιοπιστίας σε πληρωμές παιχτών
