Θεωρείτε ότι τα βιντεοπαιχνίδια είναι μια μορφή τέχνης;

[ST48410]

Αυτό που μάλλον δεν καταλαβαίνεις είναι ότι έτσι έμαθες εσύ να λειτουργείς.
Κάποιοι άλλοι λειτουργούμε λίγο διαφορετικά: Σε άγγιξε το έργο; Σου είπε κάτι; Ένιωσες κάτι που σε συντάραξε;

Άλλωστε πάντοτε πίστευα ότι οι χειρότεροι ακροατές ενός μουσικού είναι οι ...μουσικοί.
Είναι οι μόνοι που μπορεί να απορρίπτουν το 90% της πληροφορίας ενός κομματιού για να ασχοληθούν με τις τεχνοτροπίες, τις τεχνικές κλπ.
Τους τραγουδάς

"κι εμείς οι τρεις στον καφενέ, τσιγάρο, πρέφα και καφέ, και 'δε βαριέσαι αδελφέ...'"

κι ο άλλος αναρωτιέται αν η Ντο ήταν έβδομη ή ένατη...

Να λειτουργήσεις όπως ακριβώς επιθυμείς και σου αρέσει. Όταν όμως κάνεις συζήτηση περί ποιότητας κάποιου έργου χρειάζονται αντικειμενικά κριτήρια, τα οποία προκύπτουν από την μελέτη (στατιστική μελέτη κυρίως και ανάλυση) των ίδιων των έργων. Και μιλάμε για απλά πράγματα. Αυτό το κάνουν όλοι, το άλλο μερικοί, το παρακάτω κατόρθωσε να το κάνει μόνο ένας.

Μην θέτετε ως κριτήριο το αν σας αγγίζει κάτι. Το έχω γράψει πάνω από 10 φορές μόνο σε αυτό το φόρουμ. Μπορεί να σας συγκινεί και να νιώσετε κάτι για εξωκαλλιτεχνικούς λόγους, άσχετους με την όποια ποιότητα του έργου.

[stavmanr]

Αυτό που μάλλον δεν καταλαβαίνεις είναι ότι έτσι έμαθες εσύ να λειτουργείς.
Κάποιοι άλλοι λειτουργούμε λίγο διαφορετικά: Σε άγγιξε το έργο; Σου είπε κάτι; Ένιωσες κάτι που σε συντάραξε;

Άλλωστε πάντοτε πίστευα ότι οι χειρότεροι ακροατές ενός μουσικού είναι οι ...μουσικοί.
Είναι οι μόνοι που μπορεί να απορρίπτουν το 90% της πληροφορίας ενός κομματιού για να ασχοληθούν με τις τεχνοτροπίες, τις τεχνικές κλπ.
Τους τραγουδάς

"κι εμείς οι τρεις στον καφενέ, τσιγάρο, πρέφα και καφέ, και 'δε βαριέσαι αδελφέ...'"

κι ο άλλος αναρωτιέται αν η Ντο ήταν έβδομη ή ένατη...

Να λειτουργήσεις όπως ακριβώς επιθυμείς και σου αρέσει. Όταν όμως κάνεις συζήτηση περί ποιότητας κάποιου έργου χρειάζονται αντικειμενικά κριτήρια, τα οποία προκύπτουν από την μελέτη (στατιστική μελέτη κυρίως και ανάλυση) των ίδιων των έργων. Και μιλάμε για απλά πράγματα. Αυτό το κάνουν όλοι, το άλλο μερικοί, το παρακάτω κατόρθωσε να το κάνει μόνο ένας.

Μην θέτετε ως κριτήριο το αν σας αγγίζει κάτι. Το έχω γράψει πάνω από 10 φορές μόνο σε αυτό το φόρουμ. Μπορεί να σας συγκινεί και να νιώσετε κάτι για εξωκαλλιτεχνικούς λόγους, άσχετους με την όποια ποιότητα του έργου.

Όλα ξεκινούν από το αν σε αγγίζει κάτι.
Αν σε αγγίξει, το πλησιάζεις, το προσπαθείς, το μιμείσαι, το αναλύεις, βρίσκεις τεχνικές.
Το πρόβλημα είναι ότι θεωρείς πως συμβαίνει το αντίθετο: ότι δηλαδή ένα έργο μπορεί να είναι για εσένα μεγάλο χωρίς να σε αγγίζει.

Σπουδαίοι αρτίστες του μη κλασικού ρεπερτορίου σου το έχουν περιγράψει:

Έτσι βγαίνουν τα τραγούδια, μάτια μου.
Σε γνωρίζει ο πόνος κι έρχεται κοντά σου,
ακουμπά το χέρι πάνω στα μαλλιά σου,
κι έτσι κάνεις κουράγιο
και τραγούδι άγιο.

Τα τραγούδια παίρνουν κάτι απ' την ψυχή μας
και το μεταφέρουν στο στερέωμα,
όπου αναβοσβήνει σα θλιμμένο Πάλσαρ
και το δρόμο δείχνει για τους ναυαγούς.

ή και το πιο λαϊκό

Καλλιτέχνης θα πει μοναξιάς φυλακή
και της πίκρας κανάλι
Καλλιτέχνης θα πει να μιλάς με σιωπή
και να ακούνε οι άλλοι
Καλλιτέχνης θα πει όλα όσα δεν είσαι
κι όλα όσα μιμείσαι

κλπ κλπ.

[ST48410]

Όλα ξεκινούν από το αν σε αγγίζει κάτι.
Αν σε αγγίξει, το πλησιάζεις, το προσπαθείς, το μιμείσαι, το αναλύεις, βρίσκεις τεχνικές.
Το πρόβλημα είναι ότι θεωρείς πως συμβαίνει το αντίθετο: ότι δηλαδή ένα έργο μπορεί να είναι για εσένα μεγάλο χωρίς να σε αγγίζει.

Ιστορικά τα περισσότερα σπουδαία έργα πρώτα άγγιξαν και μετά αναλύθηκαν, μελετήθηκαν οπότε σε αυτό δεν έχεις άδικο.

Γνωρίζουμε καλά όμως ότι μπορεί να μας συγκινήσει και κάτι ευτελές. Άρα δεν αρκεί αυτό. Γενικά στην τέχνη με συγκινεί η αναγνώριση του καλού γούστου, των ευφυών επιλογών, η ικανότητα, το θάρρος, η προσωπικότητα και η πρωτοτυπία αυτού που φτιάχνει κάτι. Τα άλλα που λες μπορώ να τα νιώσω και από χίλια δυο άλλα πράγματα. Ένα όμορφο φαγητό, μια φωτογραφία προσφιλών προσώπων που χάθηκαν, μια ιδιαίτερη ανάμνηση.

Η τέχνη, στην υψηλή της μορφή, είναι μια από τις κατ'εξοχήν διανοητικές δραστηριότητες του ανθρώπου. Θαυμάζεις αυτά τα αριστουργήματα που έχουν τεράστια επένδυση σε πνεύμα.

[AlienWay]

Κατάλαβα ποια είναι η σοβαρή μουσική. Εγώ την έλεγα "σύγχρονη κλασική".

[sharp]

Αυτό που μάλλον δεν καταλαβαίνεις είναι ότι έτσι έμαθες εσύ να λειτουργείς.
Κάποιοι άλλοι λειτουργούμε λίγο διαφορετικά: Σε άγγιξε το έργο; Σου είπε κάτι; Ένιωσες κάτι που σε συντάραξε;

Άλλωστε πάντοτε πίστευα ότι οι χειρότεροι ακροατές ενός μουσικού είναι οι ...μουσικοί.
Είναι οι μόνοι που μπορεί να απορρίπτουν το 90% της πληροφορίας ενός κομματιού για να ασχοληθούν με τις τεχνοτροπίες, τις τεχνικές κλπ.
Τους τραγουδάς

"κι εμείς οι τρεις στον καφενέ, τσιγάρο, πρέφα και καφέ, και 'δε βαριέσαι αδελφέ...'"

κι ο άλλος αναρωτιέται αν η Ντο ήταν έβδομη ή ένατη...

Να λειτουργήσεις όπως ακριβώς επιθυμείς και σου αρέσει. Όταν όμως κάνεις συζήτηση περί ποιότητας κάποιου έργου χρειάζονται αντικειμενικά κριτήρια, τα οποία προκύπτουν από την μελέτη (στατιστική μελέτη κυρίως και ανάλυση) των ίδιων των έργων. Και μιλάμε για απλά πράγματα. Αυτό το κάνουν όλοι, το άλλο μερικοί, το παρακάτω κατόρθωσε να το κάνει μόνο ένας.

Μην θέτετε ως κριτήριο το αν σας αγγίζει κάτι. Το έχω γράψει πάνω από 10 φορές μόνο σε αυτό το φόρουμ. Μπορεί να σας συγκινεί και να νιώσετε κάτι για εξωκαλλιτεχνικούς λόγους, άσχετους με την όποια ποιότητα του έργου.

Όταν όμως δεν αγγίζει ουσιαστικά κανέναν έχει πρόβλημα, ακόμη και αν υπάρχει ένα συνθετικό σύστημα βασισμένο στην όποια λογική από πίσω.

[ST48410]

Κατάλαβα ποια είναι η σοβαρή μουσική. Εγώ την έλεγα "σύγχρονη κλασική".

Απλά να πούμε πως σοβαρή μουσική δεν υπάρχει μόνο στην σύγχρονη εποχή αλλά και στις προηγούμενες

[ST48410]

Όταν όμως δεν αγγίζει ουσιαστικά κανέναν έχει πρόβλημα, ακόμη και αν υπάρχει ένα συνθετικό σύστημα βασισμένο στην όποια λογική από πίσω.

Ναι. Μπορεί όμως να αγγίζει λίγους σήμερα και αρκετούς περισσότερους αύριο. Έχει ξαναγίνει κάτι τέτοιο.

[Πορφύριος Εξαρχίδης]

Αν παρακολουθούσες τα τερατώδη που έγραψε εδώ ο Χελιγκενίς που συμπεριλαμβάνουν: Το σκάκι είναι βαρετό και αργό παιχνίδι (που φυσικά δεν ισχύει αφού οι περισσότεροι καλοί παίχτες παίζουν στο chesscom παρτίδες των 5 ή δέκα λεπτών όπου ο θεατής δυσκολεύεται να παρακολουθήσει τι γίνεται)

Πρέπει να αποφασίσεις αν το σκάκι είναι παιχνίδι που απαιτεί στρατηγική σκέψη και έχει άπειρους συνδυασμούς ή είναι οι ίδιοι 100 συνδυασμοί και οι κινήσεις είναι μηχανικές και το μόνο που μεταβάλλεται είναι σε ποια κουτάκια θα παιχτούν οι κινήσεις. Γιατί δεν γίνεται να ισχύουν και τα δύο ταυτόχρονα.

Δεν ξέρω πως προκύπτει το παραπάνω από αυτό που έγραψα. Μάλλον κάτι άλλο είχες στο μυαλό σου και απαντούσες σ' αυτό. Αν είχες ασχοληθεί περισσότερο με το σκάκι αντί να παίζεις με μίκυ μάο θα ήσουν περισσότερο ξέρεις, όχι ότι ναναι.
Ωστόσο:
there are even more possible variations of chess games than there are atoms in the observable universe. This is the Shannon Number and represents all of the possible move variations in the game of chess. It is estimated there are between 10111 and 10123 positions (including illegal moves) in Chess.

το σκάκι δεν βοηθάει πουθενά ενώ πραγματικά δε χρειάζεσαι καν επιστημονικές έρευνες για να καταλάβεις ακόμα κι αν είσαι ερασιτέχνης πως έχει ένα σωρό ωφέλη

Χρειάζονται επιστημονικές έρευνες ακόμη και γι' αυτά που θεωρείς προφανή. Αν ήταν διαφορετικά, τώρα δεν θα είχαμε υπολογιστές να γράφεις αυτές τις ανιστόρητες ατάκες γιατί τίποτα στην κβαντομηχανική δεν είναι προφανές.

Το σκάκι δεν βοηθάει σε τίποτα ιδιαίτερο, πέρα από την παραχώρηση που έκανα για την μνήμη. Δεν υπάρχουν καν μελέτες που να υποστηρίζουν αυτά που λες. Υπάρχουν μόνο κάτι έρευνες της πούτσας που έχουν κρίνει τα οφέλη του σκακιού χωρίς κοντρόλ γκρουπ, δηλαδή συγκρίνοντας διαφορές μεταξύ ατόμων που παίζουν σκάκι και ατόμων που δεν κάνουν απολύτως τίποτα.

ότι το σκάκι δεν είναι παιχνίδι στρατηγικής όταν όλος ο κόσμος το ονομάζει έτσι

Κι όλος ο κόσμος ονομάζει τον ήλιο κίτρινο, αλλά δεν είναι.

Όχι δεν πάει έτσι. Μπερδεύεις ξανά τις αναλογίες. Εσύ λες πως όλοι οι αστροφυσικοί θεωρούν τον ήλιο λαμπερό αλλά δεν είναι έτσι. Αφού ρε λουμπίνα δεν το λέει μόνο ο Μήτσος ότι το σκάκι είναι παιχνίδι στρατηγικής, το λένε ακόμα και τα βιβλία εκμάθησης σκακιού. Αλλά όχι, ο χελιγκένις ξέρει καλύτερα για ένα παιχνίδι που δεν παίζει.

απλά ο Χελιγκένι γουστάρει ένα μίκυ μαο βίντεο γκειμ που λέει ότι είναι ανώτερο σε στρατηγική ενώ κατά δική του ομολογία ποτέ δεν έχει παίξει σκάκι

Δεν τίθεται καν ζήτημα. Είπα τι συγκρίνεις. Μια καρακίτς πολυκατοικία 15 μέτρων με ένα απίστευτο επίτευγμα της σύγχρονης μηχανικής και αρχιτεκτονικής, 830 μέτρων. Το βιντεοπαιχνίδι αυτό είναι όχι μόνο ανώτερο σε στρατηγική, αλλά προσφέρει ιστορικές πληροφορίες, κουλτούρα, παιδεία.

Στο μεταξύ αυτό κατάλαβες εσύ, Μύριαμ; Ότι δεν έχω παίξει ποτέ σκάκι;

Μια πολυκατοικία που κατοικείται εδώ και αιώνες από λαμπρά μυαλά, έχουν γραφτεί τόνοι βιβλία γι' αυτή, υπήρξε πεδίο μάχης του ψυχρού πολέμου, συνεχίζει να εξυψώνει τον άνθρωπο και να του μαθαίνει κριτική σκέψη, τρόπο να βλέπει μέσα από τα μάτια του αντιπάλου του, τακτική, ψυχραιμία με ένα μίκυ μάο που ο Χελιγκενίς, έχει φαντασιακά τοποθετήσει εκ των δεξιών του ουράνιου πατέρα. Μια πολυκατοικία που θα συνεχίσει να στέκεται και να υπάρχει όταν το μίκι μάο σου θα έχει εξανεμιστεί στους 5 ανέμους.
Αν έχεις παίξει ποτέ σκάκι; Ούτε έχεις ακουμπήσει σκακιέρα. Ούτε ξέρεις πως κινείται ο πύργος.

Ωστόσο υπάρχει τρόπος να μου αποδείξεις ότι ξέρεις έστω λίγο σκάκι. Δεν μένω μακριά σου και σε προσκαλώ σε μια παρτίδα σε προσωπικό μου και καλαίσθητο χώρο. Αφού σε πατήσω κάτω σε αυτό το αφάνταστα βαρετό παιχνίδι μπορεις μετά να γυρίσεις να παίξεις το μίκι μάο σου.

[alekhine]

alekhine!!

[alekhine]

alekhine!!

ελα τι εγινε?

[alekhine]

alekhine!!

ελα τι εγινε?

Εξήγησε στον Χέλη τι είναι το σκάκι σε πρώτη φάση και όταν καταλάβει κανονίζουμε και τουρνουά σκάκι.

[alekhine]

alekhine!!

ελα τι εγινε?

Εξήγησε στον Χέλη τι είναι το σκάκι σε πρώτη φάση και όταν καταλάβει κανονίζουμε και τουρνουά σκάκι.

κοιτα λιγο διαγωνια το διαβασα το νημα - εχει πει καποια σωστα ο χελης αλλα εχει πει και αρκετες βλακειες στο νημα

ενα σωστο που ειπε ειναι οτι το σκακι ειναι γραμμικο παιχνιδι - το οποιο ισχυει,αλλα το προβλημα ειναι οι περιπτωσεις που η παρτιδα φευγει γρηγορα απο την θεωρητικη πεπατημενη,οποτε η αισθηση του που πρεπει να βρισκεται καθε κομματι παιζει καθοριστικο ρολο - χωρις να βαλουμε την περιπτωση που η ικανοτητα υπολογισμου του δεντρου των πιθανων κινησεων δεν εχει τοση σημασια

μια τεραστια παπαρια που ειδα πχ ηταν μια μελετη που εφερε στην οποια περιμεναν να δουν τα παιδακια να βελτιωνουν την ικανοτητα τους στα μαθηματικα με 30 ωρες μαθημα σκακι

σε 30 ωρες μαθημα το καλυτερο που μπορεις να ελπιζεις απο εναν αρχαριο ειναι να εχει μαθει να βγαζει τα κομματια του με μια λογικη σειρα - αυτο που στο σκακι λεμε "μετρημα" χρειαζεται τουλαχιστον 1-2 χρονια προπονησεων και αγωνων για να αρχισει να φαινεται

οσον αφορα το ποσο καλυτερη ειναι μια ΑΙ απο εναν καλο παικτη, αυτο για μενα εχει να κανει κυριως με τον ογκο της πληροφοριας - μια ΑΙ χωρις βιβλιο ανοιγματων - που σημαινει οτι θα αρχιζε να βασιζεται στην ικανοτητα υπολογισμου απο την πρωτη κινηση - πιστευω οτι θα εχανε απο εναν καλο GM

απο εκει και περα, αν η παρτιδα φτασει σε ενα μεσο παρτιδας με πολλα κομματια και επιλογη σχεδιων ο ανθρωπος χανει ευκολα - στο φιναλε της παρτιδας που μετρανε οι ιδεες ο ανθρωπος μπορει να υπερτερει σε καποιες περιπτωσεις ακομα και αν η ΑΙ θεωρει οτι μπορει να κερδιζει

[Bazoomba]

ελα τι εγινε?

Εξήγησε στον Χέλη τι είναι το σκάκι σε πρώτη φάση και όταν καταλάβει κανονίζουμε και τουρνουά σκάκι.

[...]
οσον αφορα το ποσο καλυτερη ειναι μια ΑΙ απο εναν καλο παικτη, αυτο για μενα εχει να κανει κυριως με τον ογκο της πληροφοριας - μια ΑΙ χωρις βιβλιο ανοιγματων - που σημαινει οτι θα αρχιζε να βασιζεται στην ικανοτητα υπολογισμου απο την πρωτη κινηση - πιστευω οτι θα εχανε απο εναν καλο GM
[...]

https://en.wikipedia.org/wiki/AlphaZero

[alekhine]

Εξήγησε στον Χέλη τι είναι το σκάκι σε πρώτη φάση και όταν καταλάβει κανονίζουμε και τουρνουά σκάκι.

[...]
οσον αφορα το ποσο καλυτερη ειναι μια ΑΙ απο εναν καλο παικτη, αυτο για μενα εχει να κανει κυριως με τον ογκο της πληροφοριας - μια ΑΙ χωρις βιβλιο ανοιγματων - που σημαινει οτι θα αρχιζε να βασιζεται στην ικανοτητα υπολογισμου απο την πρωτη κινηση - πιστευω οτι θα εχανε απο εναν καλο GM
[...]

https://en.wikipedia.org/wiki/AlphaZero

Grandmaster Hikaru Nakamura was less impressed, and stated "I don't necessarily put a lot of credibility in the results simply because my understanding is that AlphaZero is basically using the Google supercomputer and Stockfish doesn't run on that hardware; Stockfish was basically running on what would be my laptop. If you wanna have a match that's comparable you have to have Stockfish running on a supercomputer as well."[7]

Top US correspondence chess player Wolff Morrow was also unimpressed, claiming that AlphaZero would probably not make the semifinals of a fair competition such as TCEC where all engines play on equal hardware. Morrow further stated that although he might not be able to beat AlphaZero if AlphaZero played drawish openings such as the Petroff Defence, AlphaZero would not be able to beat him in a correspondence chess game either.[17]

[AlienWay]

hellegennes



"Κλείσαν ξανά τα σίδερα
κι όλα τελειώνουν σήμερα"

(Μαρινέλλα).

Σατανικό ή είναι τυχαίο;