Θεωρείτε ότι τα βιντεοπαιχνίδια είναι μια μορφή τέχνης;

[stavmanr]

ήδη η μπάλα έχει χαθεί (κίνηση 37)

Overstatement για μια ράντομ κίνηση που απλά τού βγήκε.

Παρακολουθώ με ενδιαφέρον

Κοινωνιολογικό;

[stavmanr]

Αν γράψω κάτι σωστό μην ξεχάσεις να μου το πεις, για να το κρατήσω.

Σε εκτιμώ, για αυτό και σου απαντώ τόσο αναλυτικά. Αλλά όταν θεωρώ πως κάτι είναι λάθος, θα το γράψω. Δεν το λέω για να σε προσβάλω. Μην το εκλάβεις έτσι.

Αμοιβαία τα αισθήματα που έλεγε και το λαϊκό το άσμα.
Το γεγονός ότι διαφωνούμε δεν αλλάζει τίποτα στο γεγονός ότι αντιλαμβάνομαι την σκέψη και την προσπάθειά σου να βάλεις τα πράγματα σε μία σειρά.

Αλλά από την άλλη, ο ...ανοϊκός Σωκράτης που κρύβω μέσα μου δεν μου επιτρέπει να μη χλευάσω κάθε απόπειρα παραγωγής αυστηρών ορισμών γύρω από την τέχνη.

Ελπίζω να με νιώθεις κι εσύ.

[sys3x]

ήδη η μπάλα έχει χαθεί (κίνηση 37)

Overstatement για μια ράντομ κίνηση που απλά τού βγήκε.

Παρακολουθώ με ενδιαφέρον

Κ γω
*για την ακρίβεια θα παρακολουθώ την εξέλιξη του Χέλλη καθώς παίρνει χαμπάρι, σταδιακά, το τι συμβαίνει ΗΔΗ.

Δεν θα αργήσει η φάση να γυρνάει, πίστεψέ με, ο Χέλλης είναι υπερβολικά έξυπνος για να μην γυρίσει, επίσης όταν αρχίζει να χαμπαριάζει το πιο πιθανό είναι να πιάσει πράματα που δεν πιάνουμε, ακόμη, εμείς και να μας διορθώνει. Περιμένω με ανυπομονησία αυτή τη στιγμή.

[Νοτιγχαμαρα]

Το elden ring είναι τέχνη

[stavmanr]

Διάλεξε μία. Χρησιμοποιώ τον όρο "κλασική μουσική" ελαστικά, για να καταλαβαινόμαστε όλοι στο νήμα. Δεν είναι όλοι οι άνθρωποι γνώστες των καλλιτεχνικών ρευμάτων.

To καταλαβαίνω. Το κάνουν πολλοί. Κάποιοι χρησιμοποιούν τον όρο κλασσική μουσική ως ομπρέλα εννοώντας την σοβαρή μουσική δημιουργία από την Αναγέννηση ή και πιο πριν μέχρι και τις μέρες μας. Εσύ ανοίγεις τον όρο ακόμα πιο πολύ θεωρώντας ότι χωράει μέσα και την ελαφρά μουσική όλων αυτών των εποχών. Υπό αυτή την έννοια και το τραγούδι ενός περιφερόμενου τροβαδούρου θα το έλεγες κλασσική μουσική. Εγώ όχι πάντως. Δύσκολα θα φτάσουμε κάπου αν χρησιμοποιούμε τους όρους τόσο ελεύθερα.

Οκ. Όχι.
Εννοώ τα συμφωνικά έργα της ευρύτερης περιόδου. Όπως συνήθως αποκαλούνται αυτά σε μη γνώστες του είδους.

Δεν υπήρχε, σχεδόν, συνθέτης της τότε εποχής που δεν πέρασε από τις αυλές αριστοκρατών και κάθε είδους οργανισμούς που εκείνοι διατηρούσαν (πανεπιστήμια, σχολές κλπ).
Τότε, ήταν όνειρο ζωής να ανέλθεις στην κλίμακα των αριστοκρατών, να συμμετέχεις, να γίνεις αποδεκτός.

Φυσικά και υπήρχαν συνθέτες. Δεν είναι μια ενιαία κατάσταση ο 15ος με τον 20ο αιώνα στην Ευρώπη. Δεν έζησαν όλοι οι καλλιτέχνες σε αυλές.

Δεν μπορούσες να μη ζήσεις σε Αυλή. Είναι σαν να υποστηρίζεις ότι υπήρχε αγρότης που δεν άνηκε σε φέουδο αριστοκράτη.
Έτσι ήταν η εποχή. Αριστοκρατικές αυλές που κανόνιζαν τα πάντα.
Δεν είχαν δημοκρατία, να βγάζει ο καθένας στο youtube τα κομμάτια του και να εισπράττει δικαιώματα.
Για να ζήσεις έπρεπε να περάσεις από Αυλή, να γίνεις αποδεκτός, να γίνεις μέρος της υψηλής κοινωνίας ώστε να μπορέσεις να λειτουργήσεις χωρίς να γουργουρίζει το στομάχι σου.

Μάλιστα, οι γονείς έβλεπαν την μουσική καθαρά ως το μέσον αποκατάστασης του παιδιού.
Χαρακτηριστικά, ο Μπετόβεν εξαναγκάζονταν από τους πάμπτωχους γονείς του σε πολύωρες εξασκήσεις στο πιάνο, από μωρό, προκειμένου να μπορέσουν να ξεφύγουν από τη μιζέρια οικογενειακώς.

Ξαναέγραψα και το επαναλαμβάνω. Αν είσαι καλλιτέχνης σήμερα σε αφορά το ότι σου τρώει το ψωμί ο γνωστός της υπουργού ή ο εκλεκτός του τάδε μεγάρου που θα πάρει παραγγελία ενώ εσύ όχι ή ο χ, ψ που έχει πίσω του την προβολή της ΜΟΜΑ (και την χρηματοδότηση που αυτή συνεπάγεται) ενώ εσύ ως γλύπτης δεν μπορείς να αντέξεις με ίδια μέσα το κόστος δημιουργίας ενός μεγάλων διαστάσεων έργου που θέλεις να πραγματοποιήσεις. Υπήρχαν και υπάρχουν σχέσεις με την εξουσία ή τους φορείς που εκτοξεύουν πρόσκαιρα την φήμη κάποιων, χωρίς να είναι οι καλύτεροι.

Σε βάθος χρόνου αυτά σε αφήνουν παγερά αδιάφορο. Εξηγώ:

Ο Μπαχ ήταν κάντορας και έγραφε εκκλησιαστική μουσική για τις διάφορες γιορτές (τώρα θα πεταχτεί ο hellegennes να παρατηρήσει ότι εφόσον η μουσική αυτή ήταν χρηστική, δεν είναι τέχνη ). Έχασε τη θέση του ή δεν προσελήφθη έναντι άλλου συνθέτη γιατί το ύφος γραφής του ήταν πολύ διάφωνο για τα γούστα αυτών που έκαναν την επιλογή και επιπλέον θεωρούσαν ότι μπέρδευε τους πιστούς. Παρόλα αυτά εσύ δεν θα χρειαστεί ποτέ να ακούσεις τη μουσική της μετριότητας που προσελήφθη στην θέση του Μπαχ.

Ο Μότσαρτ συνθέτει την όπερα Απαγωγή από το Σεράι και την παρακολουθεί και ο αυτοκράτορας Ιωσήφ ο Β΄ ο οποίος στο τέλος δυσαρεστημένος παρατηρεί στον συνθέτη "πάρα πολλές νότες". Η απάντηση του Μότσαρτ στον αυτοκράτορα φέρεται να ήταν "όσες ακριβώς χρειάζεται". Μια τέτοια απάντηση η οποία την εποχή εκείνη έναντι του αυτοκράτορα θα μπορούσε να εκληφθεί όχι απλώς ως υπερφίαλη αλλά και ως προσβλητική, θα μπορούσε κάλλιστα να του στοιχίσει τη ζωή και όχι μόνο την εύνοια. Εννοείται πως την ίδια εποχή θα υπήρχαν άλλοι που θα έλεγαν "να κόψουμε μερικές" για να κερδίσουν ό,τι μπορούσε να κερδηθεί με μια τέτοια δουλική συμπεριφορά. Ε, το έργο αυτών δεν μας αφορά.

Πέρα από το αν είναι πραγματικό το περιστατικό με τον αυτοκράτορα (που είναι εξίσου τραβηγμένο από τα μαλλιά με το "κι όμως γυρίζει"), ο Μότσαρτ είχε ήδη μπει στον αριστοκρατικό κύκλο.

φραση είναι πολλά πράγματα που δεν είναι απαραίτητα τέχνη. Δεν αρκεί αυτό που λες για να έχεις σωστό ορισμό.

Δεν μπορείς να έχεις "σωστό ορισμό" τέχνης.
Ο άλλος έβαλε μία μπανάνα σε μία γυάλα. Αντιλαμβάνεσαι καθόλου πόσο εκτός κάθε ορισμού μπορεί να είναι αυτό;
Με την ίδια λογική, αν κάποιος ανοίξει το ψυγείο μου και βρει 3 τομάτες και 4 πιπέρια θα πρέπει να μου δώσει βραβείο τέχνης...

[stavmanr]

Overstatement για μια ράντομ κίνηση που απλά τού βγήκε.

Παρακολουθώ με ενδιαφέρον

Κ γω
*για την ακρίβεια θα παρακολουθώ την εξέλιξη του Χέλλη καθώς παίρνει χαμπάρι, σταδιακά, το τι συμβαίνει ΗΔΗ.

Δεν θα αργήσει η φάση να γυρνάει, πίστεψέ με, ο Χέλλης είναι υπερβολικά έξυπνος για να μην γυρίσει, επίσης όταν αρχίζει να χαμπαριάζει το πιο πιθανό είναι να πιάσει πράματα που δεν πιάνουμε, ακόμη, εμείς και να μας διορθώνει. Περιμένω με ανυπομονησία αυτή τη στιγμή.

Έχεις κάτι πρότυπα κι εσύ στη ζωή σου ρε sys...

[sys3x]

Παρακολουθώ με ενδιαφέρον

Κ γω
*για την ακρίβεια θα παρακολουθώ την εξέλιξη του Χέλλη καθώς παίρνει χαμπάρι, σταδιακά, το τι συμβαίνει ΗΔΗ.

Δεν θα αργήσει η φάση να γυρνάει, πίστεψέ με, ο Χέλλης είναι υπερβολικά έξυπνος για να μην γυρίσει, επίσης όταν αρχίζει να χαμπαριάζει το πιο πιθανό είναι να πιάσει πράματα που δεν πιάνουμε, ακόμη, εμείς και να μας διορθώνει. Περιμένω με ανυπομονησία αυτή τη στιγμή.

Έχεις κάτι πρότυπα κι εσύ στη ζωή σου ρε sys...

Ο Χέλλης δεν είναι πρότυπο (και τολμώ να πω πως δεν θα επιθυμούσε ο Ίδιος να είναι κιόλα) αλλά Ιδέα.

[hellegennes]

Overstatement για μια ράντομ κίνηση που απλά τού βγήκε.

Παρακολουθώ με ενδιαφέρον

Κ γω
*για την ακρίβεια θα παρακολουθώ την εξέλιξη του Χέλλη καθώς παίρνει χαμπάρι, σταδιακά, το τι συμβαίνει ΗΔΗ.

Δεν θα αργήσει η φάση να γυρνάει, πίστεψέ με, ο Χέλλης είναι υπερβολικά έξυπνος για να μην γυρίσει, επίσης όταν αρχίζει να χαμπαριάζει το πιο πιθανό είναι να πιάσει πράματα που δεν πιάνουμε, ακόμη, εμείς και να μας διορθώνει. Περιμένω με ανυπομονησία αυτή τη στιγμή.

Έχουμε αυτό το debate πολύ καιρό. Εγώ απλά βλέπω την σημερινή ΑΙ ως αυτό που είναι: μια απλή στατιστική επίλυση, όχι ένα πολυεπίπεδο κύκλωμα σκέψεων που συνδυάζει αισθητηριακές εμπειρίες, ένστικτα και αισθήματα, δηλαδή αυτό που είμαστε εμείς. Αυτός είναι και ο λόγος που έχουμε εξέλιξη των τεχνών π.χ. προς όχι μια ράντομ κατεύθυνση. Δεν υπάρχει ΑΙ που να τις διδάξεις μεσαιωνική μουσική και να φτάσει σε ό,τι έχουμε φτάσει εμείς.

[hellegennes]

Το σκάκι απλά το βρίσκω βαρετό. Όπως δεν παίζω πλέον με αυτοκινητάκια και πλεϊμομπίλ, έτσι δεν παίζω πλέον και σκάκι.

Μπλα, μπλα, μπλα.

Δεν απάντησες σε κάτι ουσιωδώς, βλέπω πολύ μπλαμπλά για το τίποτα.

[stavmanr]

Κ γω
*για την ακρίβεια θα παρακολουθώ την εξέλιξη του Χέλλη καθώς παίρνει χαμπάρι, σταδιακά, το τι συμβαίνει ΗΔΗ.

Δεν θα αργήσει η φάση να γυρνάει, πίστεψέ με, ο Χέλλης είναι υπερβολικά έξυπνος για να μην γυρίσει, επίσης όταν αρχίζει να χαμπαριάζει το πιο πιθανό είναι να πιάσει πράματα που δεν πιάνουμε, ακόμη, εμείς και να μας διορθώνει. Περιμένω με ανυπομονησία αυτή τη στιγμή.

Έχεις κάτι πρότυπα κι εσύ στη ζωή σου ρε sys...

Ο Χέλλης δεν είναι πρότυπο (και τολμώ να πω πως δεν θα επιθυμούσε ο Ίδιος να είναι κιόλα) αλλά Ιδέα.

Σαν τον ΓΓ δηλαδή. Ιδέα.
Μάλιστα.

Εδώ στο φόρουμ ζούμε σύγκρουση Ιδεών.
Πολύ μπροστά από την ανθρωπότητα...

[sys3x]

Έχεις κάτι πρότυπα κι εσύ στη ζωή σου ρε sys...

Ο Χέλλης δεν είναι πρότυπο (και τολμώ να πω πως δεν θα επιθυμούσε ο Ίδιος να είναι κιόλα) αλλά Ιδέα.

Σαν τον ΓΓ δηλαδή. Ιδέα.
Μάλιστα.

Εδώ στο φόρουμ ζούμε σύγκρουση Ιδεών.
Πολύ μπροστά από την ανθρωπότητα...

Και λίγα λες.

[gassim]

Δηλαδή αν ένας μανικιουρίστας βρει μια νεα τεχνική για φτιάξιμο νυχιών και κάνει κάποιο πολύ ιδιαίτερο σχέδιο είναι καλλιτέχνης;

Επανερχόμαστε σε αυτό το πολύ ενδιαφέρον ερώτημα. Η απάντηση δεν είναι απλή γιατί θα δημιουργηθούν παρεξηγήσεις. Για να έχει νόημα μια τέτοια απάντηση, πρέπει να έχουμε ξεκαθαρισμένα κάποια πράγματα. Χωρίς αυτό απλώς θα ανταλλάσσουμε απόψεις εννοώντας κάτι διαφορετικό ο καθένας. Τα στοιχεία που πρέπει να ξεκαθαριστούν είναι τα εξής:

1. Το πλαίσιο.

2. Τον ορισμό του τι είναι τέχνη.

3. Την διάκριση τέχνης και τεχνικής.

4. Τον διαφορετικό τρόπο λειτουργίας στην παραδοσιακή τέχνη και στην σοβαρή/ατομική/προσωπική δημιουργία.

5. Το ενδιάμεσο είδος της δημοφιλούς/popular/ελαφράς/εμπορικής τέχνης, συνεπεία κυρίως των κοινωνικών αλλαγών που έφερε η δημιουργία των μεγάλων αστικών κέντρων τους τελευταίους αιώνες.

6. Ζητήματα αναφορικά με την αξιολόγηση ενός έργου.

7. Ζητήματα που προκύπτουν από σύνθετα έργα (πχ κινηματογραφικά) όπου το αποτέλεσμα δεν είναι προϊόν του πνευματικού μόχθου ενός και μόνο καλλιτέχνη.

8. Άλλα στοιχεία αναφορικά με ορισμούς.

Πιθανόν να υπάρχουν και άλλα στοιχεία που θα αναδείξει η συζήτηση. Τα παραπάνω όμως είναι μια καλή αρχή να βάλουμε τα πράγματα σε τάξη για να μην γίνεται η κουβέντα χαοτική. Πολύ περιληπτικά:

1. Μιλάμε για εμάς που χοντρικά ζούμε και δραστηριοποιούμαστε σε αυτόν που ονομάζουμε Δυτικό Πολιτισμό. Είναι κάτι που συχνά το θεωρούμε δεδομένο, όμως είναι καλό να διευκρινισθεί για να αποφευχθούν παραδείγματα από άλλα πλαίσια αναφοράς όπου τα πράγματα λειτουργούν αλλιώς.

2. Αυτό επιχειρήθηκε σε προηγούμενες σελίδες οπότε όποιος θέλει ρίχνει μια σχετική ματιά. Τώρα αν κάποιος εννοεί ως τέχνη κάτι τελείως διαφορετικό, δύσκολα θα συνεχίσει η συζήτηση.

3. Και αυτό έχει ξεκαθαρίσει τόσο εδώ όσο και σε προηγούμενα νήματα.
Επίσης να διευκρινίσουμε για την οικονομία της συζήτησης ότι όπου χρησιμοποιούμε τον όρο "τέχνη" εννοούμε γενικά τις Καλές Τέχνες και όχι πχ ένας είδος γνώσεων ή τεχνικής εξειδίκευσης σε κάποιο τομέα (τέχνη του αρτοποιού, του γανωματή, του παπλωματά κλπ).

4. Αν γυρίσουμε αρκετά πίσω σε κοινωνίες παλιές (ή σε κοινωνίες που ακόμα και σήμερα έχουν μείνει εκτός εξέλιξης και εκτός της επιρροής του δυτικού κόσμου, πχ φυλή στον Αμαζόνιο) παρατηρούνται άλλες οργανώσεις που έχουν και κάποιες συνέπειες. Μπορείς να φανταστείς μια κοινωνία όπου τα άτομα της φυλής συγκεντρώνονται όλα μαζί και τραγουδούν και χορεύουν. Εσύ μπορεί να παίζεις το χ όργανο, ο παρακάτω το ψ κοκ αλλά το κομμάτι που παίζουμε και χορεύουν όλοι δεν σου ανήκει. Είναι συλλογικό κτήμα, κτήμα της κοινότητας, της ομάδας. Το διαμορφώνουν όλοι από κοινού, άλλος περισσότερο και άλλος λιγότερο. Στα πλαίσια αυτής της κοινωνικής οργάνωσης δεν υπάρχει ανάγκη ούτε να υπογραφεί το όποιο έργο, ούτε να ανήκει σε κάποιον ξεχωριστά. Συνέπεια αυτού είναι οι αλλαγές να επέρχονται πάρα πολύ αργά ή από εξωγενείς αιτίες πχ κατακτηθήκαμε από μία άλλη φυλή και πλέον παίζουμε την δική τους μουσική και τους δικούς τους χορούς. Ή ενσωματώθηκαν στην ομάδας μας νέα μέλη που ήρθαν από αλλού και έφεραν μαζί τους κάποια διαφορετικά όργανα/τραγούδια, οπότε σταδιακά επηρεάζουν αυτά που ακούμε κι εμείς. Έργα αυτού του είδους καλλιτεχνικής δημιουργίας διασώζονται μέχρι τις μέρες μας σε αυτό που ονομάζουμε παραδοσιακή/λαϊκή τέχνη η οποία δεν αφορά προσωπική δημιουργία, μένει σχεδόν αναλλοίωτη για δεκαετίες ή και αιώνες και δεν την υπογράφει κανείς. Προϋποθέτει όπως καταλαβαίνεις ένα είδος κοινωνικής δομής που δεν υπάρχει πλέον στη χώρα μας αφού και στο τελευταίο χωριό έχει φτάσει τηλεόραση, ραδιόφωνο, internet, κινηματογράφος. Για αυτό όταν ακούς κάποιον να λέει πχ ότι γράφει παραδοσιακή μουσική να ξέρεις ότι αυτό λέγεται είτε από άγνοια είτε εκ του πονηρού. Τελείωσε εκείνη η κοινωνική οργάνωση και μαζί της η δημιουργία τέχνης με εκείνο τον τρόπο. Ό,τι υπάρχει διατηρείται μουσειακά πλέον.

Ο άλλος τρόπος καλλιτεχνικής δημιουργίας αφορά την προσωπική δημιουργία. Λογικά συντελέσθηκε κάπου στην Αρχαία Ελλάδα, πάνω κάτω την ίδια εποχή που επέρχονται μεγάλες αλλαγές στην κοσμοαντίληψη των ανθρώπων και που ο καθένας αντιλαμβάνεται τον εαυτό τους ως ξεχωριστό άτομο. Τουλάχιστον εδώ σε εμάς υπάρχουν σαφή στοιχεία αυτής της αλλαγής. Και με πολλές συνέπειες σε όλους τους τομείς της ζωής. Αν έγινε και κάτι παρόμοιο κάπου αλλού δεν το γνωρίζω. Από την στιγμή που ο καθένας αντιλαμβάνεται τον εαυτό του ως κάτι ιδιαίτερο και όχι ως απλά ένα ακόμα μέλος της ομάδας, συμπεριφέρεται αλλιώς. Αμφισβητεί τα παραδεδομένα πρωτεία των άλλων, διεκδικεί πχ την δυνατότητα να κυβερνήσει ως ικανότερος --> δημοκρατία ή έστω σύστημα επιλογής/εκλογής, προσπαθεί να ξεχωρίζει από τους γύρω, να διακριθεί. Το αυτό συμβαίνει και στην τέχνη. Ενώ δεν είχε σταματήσει να υπάρχει η παραδοσιακή τέχνη, αναπτύσσεται και μιας άλλης μορφής δημιουργία (αυτό που συχνά θα δεις να ονομάζω σοβαρή τέχνη) η οποία είναι προσωπική, ενυπόγραφη και εξελίσσεται ταχύτατα. Γιατί; Γιατί υπάρχει από τον καλλιτέχνη η απαίτηση να κάνει κάτι που είναι δικό του και όχι αντιγραφή αυτών που κάνουν οι άλλοι. Επίσης το ίδιο το έργο να φέρει την προσωπική του σφραγίδα. Πριν δεις δηλαδή την όποια υπογραφή να αναγνωρίσεις το ύφος του συγκεκριμένου καλλιτέχνη.

Αυτός ο δεύτερος τρόπος λειτουργίας των πραγμάτων είναι ένας από τους κύριους λόγους που η Αρχαία Ελλάδα θεωρείται κοιτίδα του Δυτικοευρωπαϊκού Πολιτισμού. Και σε αυτό το πλαίσιο λειτουργίας έχουν παραχθεί τα μεγαλύτερα καλλιτεχνικά αριστουργήματα που είναι ευρέως γνωστά. Φυσικά υπάρχουν και αριστουργήματα στην παραδοσιακή/λαϊκή τέχνη. Δεν μπλέκουμε τα μεν με τα δε. Άλλος ο τρόπος λειτουργίας, άλλη και η αξιολόγηση.

5. Κάποια στιγμή άρχισαν να συγκεντρώνονται στις μεγάλες πόλεις ετερόκλητες ομάδες ανθρώπων με διαφορετικά γούστα και προτιμήσεις στην διασκέδαση. Μεγάλες πόλεις είχαμε από τα παλιά χρόνια αλλά το φαινόμενο διογκώθηκε χοντρικά από την βιομηχανική επανάσταση και μετά. Όλος αυτός ο κόσμος ήθελε και ένα είδος τέχνης για να διασκεδάσει. Η σοβαρή τέχνη λόγω της απαίτησης της μη αντιγραφής εκ των πραγμάτων δεν ήταν η καταλληλότερη για αυτό το σκοπό. Όταν ο καλλιτέχνης κάνει το μέγιστο που μπορεί, πολλές φορές βρίσκεται μπροστά από την εποχή του και είναι αδύνατο για το κοινό να τον καταλάβει. Έτσι έχεις μία ενδιάμεση μορφή τέχνης που δεν είναι ούτε το ένα, ούτε το άλλο. Χοντρικά για να μην μπλέξουμε με διαφορετική ορολογία που απαντάται σε διαφορετικές εποχές ας την ονομάσουμε ελαφρά/δημοφιλή/popular/εμπορική καλλιτεχνική δημιουργία. Είναι μεν ατομική και ενυπόγραφη αλλά δεν έχει την απαίτηση της πρωτοτυπίας που υπάρχει στην σοβαρή δημιουργία. Το αντίθετο. Χρησιμοποιούνται πολύ τυποποιημένες φόρμες και γνωστά εκφραστικά στοιχεία, προκειμένου να είναι προσιτή χωρίς πολλά πολλά από τους περισσότερους.
Για διάφορους κοινωνικούς λόγους (όπως πχ την χρήση των μέσων καταγραφής και εκπομπής: φωτογραφία, δίσκος, ραδιόφωνο, τηλεόραση) η τέχνη αυτή δεδομένου ότι μπορούσε να γίνει αντιληπτή από πολύ μεγάλη μερίδα ανθρώπων, παίρνει τεράστιες διαστάσεις. Μαζί με το μέγεθος έρχεται και το χρήμα και η δυνατότητα να υπάρχει εκτεταμένο μάρκετιν αφού πλέον το δυνητικό κοινό δεν περιορίζεται καν στα πλαίσια μιας χώρας ή ηπείρου.

6. Γενικώς η αξιολόγηση ενός έργου γίνεται με σύγκριση με τα ομοειδή του. Δεν θα συγκρίνεις τον Τσιτσάνη με τον Μπαχ. Δεν έχει νόημα. Θα συγκρίνεις τον Μπαχ με τους συνθέτες σοβαρής μουσικής της εποχής του Μπαρόκ και τον Τσιτσάνη με τους συνθέτες της ελαφράς μουσικής της γενιάς του. Τα υπόλοιπα είναι εκ του πονηρού και των δημοσιογράφων.

Έτσι πρόχειρα στις συγκρίσεις αυτές θα λάβεις υπόψη σου τα εξής:

* Ποιος κάνει κάτι;
* Πότε το κάνει; Στην αρχή της δημιουργικής του πορείας ή όντας έμπειρος;
* Τι άλλο έχει κάνει;
* Σε ποιο από τα παραπάνω πλαίσια;

Λάβε επίσης υπόψη σου ότι κάποιοι καλλιτέχνες έχουν κινηθεί και στους δύο χώρους (σοβαρής/ελαφράς δημιουργίας), είτε περιστασιακά, είτε για μεγάλα χρονικά διαστήματα. Δηλαδή και ένας συνθέτης σοβαρής μουσικής μπορεί να έχει γράψει ελαφρότερα έργα (με μεγαλύτερο βαθμό τυποποίησης).

Δηλαδή. Δεν βρίσκουμε ένα πίνακα σε μία αποθήκη για τον οποίο δεν έχουμε όνομα ούτε χρονολογία και αποδίδουμε μία αξία. Για να αποδοθεί η όποια αξία θα πρέπει να υπάρξει μια κάποια υπόθεση του ποιος μπορεί να το έχει φτιάξει και πότε περίπου. Γιατί αυτό; Γιατί ένα έργο σοβαρής τέχνης που είναι αριστούργημα του 1600 σήμερα το αντιγράφει άνετα ένας καλός μαθητής. Δεν υπάρχει πια πνευματικό επίτευγμα να θαυμάσει κάποιος.

Κάτι εξίσου σημαντικό που θα έχει σχέση και με το ερώτημά σου. Δεν είναι όλα τα επιτεύγματα όμοια. Αρχιτέκτονας και αυτός που φτιάχνει τον Παρθενώνα ή την Αγία Σοφία, αρχιτέκτονας και αυτός που φτιάχνει έναν περιστερώνα. Τα δύο εγχειρήματα έχουν άλλο βαθμό δυσκολίας. Όσο καλός και να είναι ο περιστερώνας, δεν θα τον βάλεις δίπλα στον Παρθενώνα. Ομοίως και κάποιος που ζωγραφίζει πάνω σε ποτήρια. Όσο άξιος κι αν είναι δύσκολα θα συγκρίνεις ένα έργο του με την Καπέλα Σιστίνα.

7. Όπως είδες παραπάνω η σοβαρή καλλιτεχνική δημιουργία είναι προσωπική. Ωστόσο υπάρχουν κατηγορίες έργων που συνεργάζονται περισσότερα του ενός άτομα. Μία όπερα για παράδειγμα έχει λιμπρέτο που αρκετές φορές δεν είναι του συνθέτη. Ανάλογα στον κινηματογράφο συνεργάζονται καλλιτέχνες και επαγγελματίες πολλών ειδικοτήτων.
Σε ποιον ανήκει το έργο; Δύσκολο να πει κανείς αν δεν γνωρίζει λεπτομέρειες. Κυρίως σε αυτόν που είχε την καθοριστική συμβολή στην διαμόρφωσή του. Πχ στις όπερες το credit το παίρνει ο συνθέτης. Σε ένα κινηματογραφικό έργο συχνά ο σκηνοθέτης. Ίσως όμως είναι δικαιότερο να αποδίδονται εύσημα για το κάθε πράγμα ξεχωριστά. Στον σκηνοθέτη για την σκηνοθεσία, στον σεναριογράφο για το σενάριο, για την φωτογραφία, για το μακιγιάζ, για τα εφφέ κλπ κλπ κλπ. Αν θεωρηθεί ότι την ιδιαίτερη πινελιά και προσωπικότητα του έργου την οφείλεις σε έναν από αυτούς, αυτός συνήθως είναι που το έργο θεωρείται περισσότερο δικό του.

Ωστόσο υπάρχουν και άλλες κατηγορίες έργων που είναι αποτέλεσμα κοινής εργασίας και εκεί τίθενται διάφορα ερωτήματα, αλλά θα ξεφύγουμε πολύ.

8. Έγραψα στον hellegennes σε προηγούμενη σελίδα για δύο διαφορετικές προσεγγίσεις όταν υπάρχει πολύ μικρό, ασήμαντο μορφοπλαστικό επίτευγμα. Εκεί κάποιοι θα πουν αυτό δεν είναι τέχνη, και κάποιοι άλλοι ότι ναι μεν είναι τέχνη, αλλά είναι για χαμηλής αξίας, για πέταμα κλπ.
Πάρε για παράδειγμα αυτούς που κάθονται σε τουριστικές περιοχές στο δρόμο και σε βάζουν απέναντι και σου κάνουν το πορτραίτο. Είναι μια διαδικασία που όποιος έχει περάσει από την Καλών Τεχνών, ή έχει εξασκηθεί μόνος του, μπορεί να την κάνει. Από μόνη της δεν έχει κάποιο βαθμό πρωτοτυπίας και δεν υπάρχει κάποιο μορφοπλαστικό επίτευγμα ή τέλος πάντων το όποιο επίτευγμα είναι πολύ χαμηλού επιπέδου και μηδαμινής καλλιτεχνικής αξίας. Εκεί κάποιος θα σου πει "αυτό δεν είναι τέχνη" και κάποιος άλλος "τέχνη είναι αλλά δεν αξίζει (καλλιτεχνικώς) τίποτα". Είναι θέμα οπτικής. Και τα δύο είναι σωστά.

Αν έχεις καταλάβει τα παραπάνω, μπορείς να δοκιμάσεις να δεις που κατηγοριοποιείται αυτό που κάνει ο μανικιουρίστας. Κάνε μια προσπάθεια και να το συζητήσουμε.

ΥΓ. Ευχαριστώ όποιον διαθέσει χρόνο για να διαβάσει το κατεβατό.

Τώρα είναι κάπως σαν να συζητάμε με κάποιον για το αν ήταν πέναλντι ή οχι μια φάση να ήρθες εσυ, να μας είπες ολη την ιστορία του ποδοσφαίρου χωρίς να μας πείς την γνώμη σου για την φάση.
Οκ ωραία και σωστά αυτα που έγραψες, γιατί δεν κάνεις εσύ μια προσπάθεια να δεις που κατηγοριοποιείται ο μανικιουρίστας και να το συζητήσουμε ;

[ST48410]

Οκ ωραία και σωστά αυτα που έγραψες, γιατί δεν κάνεις εσύ μια προσπάθεια να δεις που κατηγοριοποιείται ο μανικιουρίστας και να το συζητήσουμε ;

Ευχαρίστως.

Όπως σου είπα εξαρτάται.

Για να κρίνεις πρέπει να έχεις αρκετά στοιχεία. Κάποιος που κάνει κάτι μια φορά είναι σαν να μην έκανε σχεδόν τίποτα. Δεν μπορείς να ξέρεις αν ήταν αποτέλεσμα πρόθεσης ή τύχης. Ας πούμε για χάρη της συζήτησης ότι κάνει κάτι τέτοιο συστηματικά για κάποιο ικανό χρονικό διάστημα.

Τι κάνει όμως; Πάρε τους ζωγράφους επειδή εκεί έχουμε περισσότερες εμπειρίες όλοι και μπορούμε να έχουμε πιο επιτυχή παραδείγματα. Ας πούμε ότι Κάποιος φτιάχνει ΣΗΜΕΡΑ έναν πίνακα στο ύφος του Νταλί ή του Βαν Γκογκ που απεικονίζει έναν υπολογιστή. Οι δύο ζωγράφοι προφανώς δεν θα μπορούσαν να έχουν ζωγραφίσει κάτι τέτοιο αφού δεν υπήρχε στην εποχή τους. Είναι αυτό το έργο σήμερα κάτι νέο και άξιο θαυμασμού; Στη σοβαρή δημιουργία όχι κατηγορηματικά. Γιατί απαιτείται από εσένα όχι να μην αντιγράφεις. Και ως αντιγραφή δεν νοείται μόνο αυτή καθεαυτή η πιστή αναπαράσταση ενός προηγούμενου έργου αλλά η αντιγραφή του χαρακτηριστικού ύφους του καλλιτέχνη με το οποίο έγινε γνωστός. Στα πλαίσια της σοβαρής δημιουργίας θα πρέπει να αναπτύξεις κατά το δυνατόν προσωπικό ύφος δικό σου. Φυσικά όπως καταλαβαίνεις κάτι τέτοιο το πετυχαίνουν ελάχιστοι άνθρωποι κάθε αιώνα. Ωστόσο θα πρέπει να κινηθείς προς αυτή την κατεύθυνση ειλικρινώς στα όρια των δυνατοτήτων σου.

Αν μιλάμε για ελαφρά τέχνη τα πράγματα είναι πιο απλά. Μπορεί να αναπτύξεις ένα επιφανειακά προσωπικό χαρακτηριστικό. Πχ σε κάθε σου έργο να υπάρχει ένα συγκεκριμένο χρώμα ή ένα συγκεκριμένο σχέδιο που θα λειτουργεί ως trademark. Δεν θα υπάρξουν απαιτήσεις πρωτοτυπίας ανάλογες με αυτές όταν κινείσαι στην σοβαρή δημιουργία. Γενικά ότι κάνεις θα είναι πιο τυποποιημένο και αν μιλάμε για χρηστικό αντικείμενο που απευθύνεται στην αγορά δεν θέλεις και την ακραία πρωτοτυπία που θα απομακρύνει πιθανούς πελάτες.

Ένας καλός μανικιουρίστας λοιπόν που παράγει ύφος σχεδίων προσωπικό και κάπως πρωτότυπο είναι πολύ πιθανό να κινείται στα πλαίσια της ελαφράς καλλιτεχνικής δημιουργίας. Αν μιλάμε για ταλαντούχο και ευφυή δημιουργό που το προσωπικό του ύφος είναι εξαιρετικά ιδιαίτερο μπορεί να κινηθεί στα πλαίσια της σοβαρής δημιουργίας. Στην περίπτωση αυτή μπορεί να μην κάνει καν μανικιούρ σε πελάτες αλλά να παρουσιάζει τις ιδέες του σε επιδείξεις υψηλής ραπτικής. Να μην κάνει καν κάτι που τον ενδιαφέρει να το δοκιμάσει η Μαρία και η Γιωργία αλλά να παράγει κατηγορίες σχεδίων χωρίς κανένα συμβιβασμό και περιορισμό που θα επηρεάσουν άλλους που θα τα αντιγράψουν και με κάποιο πιο απλό τρόπο θα χρησιμοποιήσουν τα πρότυπά του σε καθημερινές καταστάσεις.

Ακόμα και αν φτάσει σε αυτό το επίπεδο δεν θα τον βάλουμε δίπλα στον Ρέμπραντ και τον Μονέ. Άλλου μεγέθους επίτευγμα να ζωγραφίσεις έναν ολόκληρο τρούλο και άλλο τα 3-4 τετραγωνικά εκατοστά ενός νυχιού. Άλλο να χτίσεις μία κρεμαστή γέφυρα και άλλο ένα σκυλόσπιτο.

Πάντως ανάλογα με το τι κάνει, μπορεί να κινηθεί σε όλα τα καλλιτεχνικά πεδία. Η τέχνη είναι μορφοπλαστικό επίτευγμα. Αν υπάρχει τέτοιου είδους επίτευγμα, δεν υπάρχει αποκλεισμός. Δεν θεωρείται παρακατιανός κάποιος που κάνει κάτι σε μικρές επιφάνειες. Έγιναν και μπορούν να γίνουν εξαιρετικά πράγματα πάνω σε ένα δακτυλίδι ή ένα σκουλαρίκι. Γιατί όχι και σε ένα νύχι;

[sharp]

Πολύ ναι μεν αλλά είσαι βρε ST48410...

Αυτό ταιριάζει και με όσα υποστηρίζεις περί των διαφόρων Στοκχάουζεν , γιατί έχω καταλάβει ότι δεν είναι μουσική που ζεσταίνει την καρδιά σου, αλλά κάτι που έχεις αποφασίσει ότι πρέπει να σού αρέσει επειδή υπακούει σε παραγράφους, τις οποίες επίσης θα μπορούσες να απαριθμήσεις με παρόμοιο τρόπο, κάτι που άλλωστε έχεις ήδη κάνει.

[Στύγιος]

Μη ρίχνετε "σεντόνια" . Όταν παίζαμε παιχνίδια στον 8088 , δεν ξέρατε καν αν υπάρχει pc.