Θεωρείτε ότι τα βιντεοπαιχνίδια είναι μια μορφή τέχνης;

[sys3x]

Παρακολουθώ με ενδιαφέρον

Κ γω
*για την ακρίβεια θα παρακολουθώ την εξέλιξη του Χέλλη καθώς παίρνει χαμπάρι, σταδιακά, το τι συμβαίνει ΗΔΗ.

Δεν θα αργήσει η φάση να γυρνάει, πίστεψέ με, ο Χέλλης είναι υπερβολικά έξυπνος για να μην γυρίσει, επίσης όταν αρχίζει να χαμπαριάζει το πιο πιθανό είναι να πιάσει πράματα που δεν πιάνουμε, ακόμη, εμείς και να μας διορθώνει. Περιμένω με ανυπομονησία αυτή τη στιγμή.

Έχουμε αυτό το debate πολύ καιρό. Εγώ απλά βλέπω την σημερινή ΑΙ ως αυτό που είναι: μια απλή στατιστική επίλυση, όχι ένα πολυεπίπεδο κύκλωμα σκέψεων που συνδυάζει αισθητηριακές εμπειρίες, ένστικτα και αισθήματα, δηλαδή αυτό που είμαστε εμείς. Αυτός είναι και ο λόγος που έχουμε εξέλιξη των τεχνών π.χ. προς όχι μια ράντομ κατεύθυνση. Δεν υπάρχει ΑΙ που να τις διδάξεις μεσαιωνική μουσική και να φτάσει σε ό,τι έχουμε φτάσει εμείς.

Ρίξε μια ματιά εδώ.

[ST48410]

Πολύ ναι μεν αλλά είσαι βρε ST48410...

Αυτό ταιριάζει και με όσα υποστηρίζεις περί των διαφόρων Στοκχάουζεν , γιατί έχω καταλάβει ότι δεν είναι μουσική που ζεσταίνει την καρδιά σου, αλλά κάτι που έχεις αποφασίσει ότι πρέπει να σού αρέσει επειδή υπακούει σε παραγράφους, τις οποίες επίσης θα μπορούσες να απαριθμήσεις με παρόμοιο τρόπο, κάτι που άλλωστε έχεις ήδη κάνει.

Να το πούμε λίγο διαφορετικά. Υπάρχουν έργα που δεν μας αρέσουν ή δεν μας συγκινούν για οποιοδήποτε λόγο; Σαφώς. Θα πούμε ότι δεν είναι τέχνη επειδή δεν αρέσει σε μας; Όχι βέβαια.

[sharp]

Πολύ ναι μεν αλλά είσαι βρε ST48410...

Αυτό ταιριάζει και με όσα υποστηρίζεις περί των διαφόρων Στοκχάουζεν , γιατί έχω καταλάβει ότι δεν είναι μουσική που ζεσταίνει την καρδιά σου, αλλά κάτι που έχεις αποφασίσει ότι πρέπει να σού αρέσει επειδή υπακούει σε παραγράφους, τις οποίες επίσης θα μπορούσες να απαριθμήσεις με παρόμοιο τρόπο, κάτι που άλλωστε έχεις ήδη κάνει.

Να το πούμε λίγο διαφορετικά. Υπάρχουν έργα που δεν μας αρέσουν ή δεν μας συγκινούν για οποιοδήποτε λόγο; Σαφώς. Θα πούμε ότι δεν είναι τέχνη επειδή δεν αρέσει σε μας; Όχι βέβαια.

Μα τα είπαμε αυτά. Το ποιες είναι οι τέχνες υπάρχει. Τώρα συζητάμε αν ένα νέο είδος, μίξη βίντεο, δηλ. εικόνας και ήχου, με στόρυ κάτι σαν σινεμά, αλλά και διαδραστική εμπλοκή ενός ή περισσοτέρων ατόμων μπορεί να ιδωθεί ως τέχνη. Προσωπικά πιστεύω πως ναι, ακόμη και αν το 99% αυτών είναι για πέταμα, όπως είναι η μουσική του Στ... εεε κάποια αντίστοιχα κομμάτια μουσικής.

[gassim]

Οκ ωραία και σωστά αυτα που έγραψες, γιατί δεν κάνεις εσύ μια προσπάθεια να δεις που κατηγοριοποιείται ο μανικιουρίστας και να το συζητήσουμε ;

Ευχαρίστως.

Όπως σου είπα εξαρτάται.

Για να κρίνεις πρέπει να έχεις αρκετά στοιχεία. Κάποιος που κάνει κάτι μια φορά είναι σαν να μην έκανε σχεδόν τίποτα. Δεν μπορείς να ξέρεις αν ήταν αποτέλεσμα πρόθεσης ή τύχης. Ας πούμε για χάρη της συζήτησης ότι κάνει κάτι τέτοιο συστηματικά για κάποιο ικανό χρονικό διάστημα.

Τι κάνει όμως; Πάρε τους ζωγράφους επειδή εκεί έχουμε περισσότερες εμπειρίες όλοι και μπορούμε να έχουμε πιο επιτυχή παραδείγματα. Ας πούμε ότι Κάποιος φτιάχνει ΣΗΜΕΡΑ έναν πίνακα στο ύφος του Νταλί ή του Βαν Γκογκ που απεικονίζει έναν υπολογιστή. Οι δύο ζωγράφοι προφανώς δεν θα μπορούσαν να έχουν ζωγραφίσει κάτι τέτοιο αφού δεν υπήρχε στην εποχή τους. Είναι αυτό το έργο σήμερα κάτι νέο και άξιο θαυμασμού; Στη σοβαρή δημιουργία όχι κατηγορηματικά. Γιατί απαιτείται από εσένα όχι να μην αντιγράφεις. Και ως αντιγραφή δεν νοείται μόνο αυτή καθεαυτή η πιστή αναπαράσταση ενός προηγούμενου έργου αλλά η αντιγραφή του χαρακτηριστικού ύφους του καλλιτέχνη με το οποίο έγινε γνωστός. Στα πλαίσια της σοβαρής δημιουργίας θα πρέπει να αναπτύξεις κατά το δυνατόν προσωπικό ύφος δικό σου. Φυσικά όπως καταλαβαίνεις κάτι τέτοιο το πετυχαίνουν ελάχιστοι άνθρωποι κάθε αιώνα. Ωστόσο θα πρέπει να κινηθείς προς αυτή την κατεύθυνση ειλικρινώς στα όρια των δυνατοτήτων σου.

Αν μιλάμε για ελαφρά τέχνη τα πράγματα είναι πιο απλά. Μπορεί να αναπτύξεις ένα επιφανειακά προσωπικό χαρακτηριστικό. Πχ σε κάθε σου έργο να υπάρχει ένα συγκεκριμένο χρώμα ή ένα συγκεκριμένο σχέδιο που θα λειτουργεί ως trademark. Δεν θα υπάρξουν απαιτήσεις πρωτοτυπίας ανάλογες με αυτές όταν κινείσαι στην σοβαρή δημιουργία. Γενικά ότι κάνεις θα είναι πιο τυποποιημένο και αν μιλάμε για χρηστικό αντικείμενο που απευθύνεται στην αγορά δεν θέλεις και την ακραία πρωτοτυπία που θα απομακρύνει πιθανούς πελάτες.

Ένας καλός μανικιουρίστας λοιπόν που παράγει ύφος σχεδίων προσωπικό και κάπως πρωτότυπο είναι πολύ πιθανό να κινείται στα πλαίσια της ελαφράς καλλιτεχνικής δημιουργίας. Αν μιλάμε για ταλαντούχο και ευφυή δημιουργό που το προσωπικό του ύφος είναι εξαιρετικά ιδιαίτερο μπορεί να κινηθεί στα πλαίσια της σοβαρής δημιουργίας. Στην περίπτωση αυτή μπορεί να μην κάνει καν μανικιούρ σε πελάτες αλλά να παρουσιάζει τις ιδέες του σε επιδείξεις υψηλής ραπτικής. Να μην κάνει καν κάτι που τον ενδιαφέρει να το δοκιμάσει η Μαρία και η Γιωργία αλλά να παράγει κατηγορίες σχεδίων χωρίς κανένα συμβιβασμό και περιορισμό που θα επηρεάσουν άλλους που θα τα αντιγράψουν και με κάποιο πιο απλό τρόπο θα χρησιμοποιήσουν τα πρότυπά του σε καθημερινές καταστάσεις.

Ακόμα και αν φτάσει σε αυτό το επίπεδο δεν θα τον βάλουμε δίπλα στον Ρέμπραντ και τον Μονέ. Άλλου μεγέθους επίτευγμα να ζωγραφίσεις έναν ολόκληρο τρούλο και άλλο τα 3-4 τετραγωνικά εκατοστά ενός νυχιού. Άλλο να χτίσεις μία κρεμαστή γέφυρα και άλλο ένα σκυλόσπιτο.

Πάντως ανάλογα με το τι κάνει, μπορεί να κινηθεί σε όλα τα καλλιτεχνικά πεδία. Η τέχνη είναι μορφοπλαστικό επίτευγμα. Αν υπάρχει τέτοιου είδους επίτευγμα, δεν υπάρχει αποκλεισμός. Δεν θεωρείται παρακατιανός κάποιος που κάνει κάτι σε μικρές επιφάνειες. Έγιναν και μπορούν να γίνουν εξαιρετικά πράγματα πάνω σε ένα δακτυλίδι ή ένα σκουλαρίκι. Γιατί όχι και σε ένα νύχι;

Δεν νομίζω οτι είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα. Το οτι κάτι είναι εξαιρετικό, καλαίσθητο ή πρωτότυπο δεν το καθιστά έργο τέχνης. Αντιθέτως υπάρχουν έργα τέχνης που ούτε μορφολογικό επίτευγμα αποτελούν, ούτε κάποια δεξιοτεχνια απαιτούν και παρόλα αυτά αναγνωρίζονται ως έργα. Για παράδειγμα ο Δημήτρης Αληθεινός στις Κατακρύψεις του θάβει αντικείμενα σε διάφορα μέρη του κόσμου και μετά απο χρόνια τα ξεθάβει και τα εκθέτει. Στο έργο αυτό δεν υπάρχει κανένα μορφοπλαστικό επίτευγμα απο το καλλιτέχνη και όμως έχουμε να κάνουμε με έργα τέχνης.
Το τι αναγνωρίζεται σε κάθε εποχή ως έργο τέχνης καθορίζεται απο τις αισθητικές θεωρίες που διατυπώνονται και επικρατούν, την αγορά της τέχνης που λειτουργεί με τους ανάλογους όρους α γοράς και τα μέσα που είναι διαθέσιμα στους καλλιτέχνες.
Βάση των παραπάνω στην εποχή μας ο μανικιουρίστας οσο επιδέξιος και να είναι δεν θεωρείται καλλιτέχνης. Αντίθετα ένας καλλιτέχνης μπορεί να δημιουργήσει ένα έργο που να περιλαμβάνει ή να αποτελείται μόνο απο φτιαγμένα νύχια, να το παραγγείλει σε έναν μανικιουρίστα και να το εκθέσει ως δικό του. Ακούγεται παράδοξο αλλά είναι απολύτως αληθινο απο την στιγμή που διαχωρίστηκε η δουλειά του καλλιτέχνη και του τεχνίτη.

[ST48410]

Το οτι κάτι είναι εξαιρετικό, καλαίσθητο ή πρωτότυπο δεν το καθιστά έργο τέχνης.

Δεν έγραψα όμως εγώ κάτι τέτοιο. Για να αποτελεί κάτι έργο τέχνης πρέπει να έχει ένα επίτευγμα/κατόρθωμα σε ό,τι αφορά την μορφή/σχήμα του/εμφάνισή του. Από κει και μετά αν αυτό το έργο δεν είναι συνηθισμένο και άρα πρωτότυπο, καλοφτιαγμένο και με καλό γούστο, προφανώς έχει μεγαλύτερη αξία από το να είναι αναμάσημα και κακόγουστο.

Αντιθέτως υπάρχουν έργα τέχνης που ούτε μορφολογικό επίτευγμα αποτελούν, ούτε κάποια δεξιοτεχνια απαιτούν και παρόλα αυτά αναγνωρίζονται ως έργα.

Δεν είμαι σίγουρος. Να ένα παράδειγμα έργου που δεν απαιτεί δεξιοτεχνία. 4'33" του Κέιτζ.



Υπάρχει μορφοπλαστικό επίτευγμα; Πρόσεξε, μιλάμε για το 1952. Αν ξέρεις το χώρο και το τι γινόταν τότε στην μουσική, η απάντηση είναι ναι. Γιατί και η απουσία νοτών είναι εν τέλη ένα σχήμα, μια μορφή. Και εκεί που κάποιος χρησιμοποιεί τις παύσεις σποραδικά έρχεται κάποιος άλλος και προτείνει ένα έργο που είναι μια τεράστια παύση από αρχής μέχρι τέλους. Και υπάρχει βεβαίως και η άλλη οπτική που λέει ότι το ακροατήριο αφουγκράζεται τους ήχους της αίθουσας και των συνακροατών του.

Προφανώς ένα τέτοιο έργο εξαντλείται σε αυτήν και μόνη την μία ιδέα. Θαυμάζεις δηλαδή το θάρρος και την φαντασία αυτού που σκέφτηκε να επεκτείνει μία κατάσταση (της παύσης) στο έπακρο. Και το κάνεις γνωρίζοντας πως αυτός ο κάποιος ήταν πλήρως ικανός να γράψει συμβατική μουσική. Επίσης καταλαβαίνουμε όλοι πολύ καλά ότι κάτι τέτοιο δεν έχει νόημα επανάληψης. Μια ιδέα ήταν, κατατέθηκε και εξαντλήθηκε. Το να κάνει κάποιος άλλος ένα ανάλογο έργο διαφορετικής διάρκειας δεν εμπεριέχει πλέον κανένα πνευματικό κατόρθωμα.

Για παράδειγμα ο Δημήτρης Αληθεινός στις Κατακρύψεις του θάβει αντικείμενα σε διάφορα μέρη του κόσμου και μετά απο χρόνια τα ξεθάβει και τα εκθέτει. Στο έργο αυτό δεν υπάρχει κανένα μορφοπλαστικό επίτευγμα απο το καλλιτέχνη και όμως έχουμε να κάνουμε με έργα τέχνης.

Δεν είμαι σίγουρος για αυτό που γράφεις στο τονισμένο. Δεν έχω δει ούτε ένα από τα θαμμένα αντικείμενα αλλά διάβασα εδώ κι εκεί ότι πρόκειται για έργα (ζωγραφικής ή γλυπτά ή κάτι άλλο, δεν γνωρίζω).

Επίσης εδώ δεν μιλάς συνολικά για έργο ζωγραφικής ή γλυπτικής αλλά εμπλέκονται και άλλες τέχνες όπως οι εγκαταστάσεις και τα happenings. Το όποιο μορφοπλαστικό επίτευγμα αναζητείς μπορεί να μην βρίσκεται στο αντικείμενο που θάβεται αυτό καθεαυτό αλλά στην σύλληψη του όλου concept.

Να κάνω εδώ μία παρατήρηση για κάτι συμβαίνει συχνά σε ανάλογες συζητήσεις χωρίς να αποτελεί μομφή. Πιανόμαστε προκειμένου να καταδείξουμε κάτι από πολύ ακραία και σπάνια παραδείγματα.

Το τι αναγνωρίζεται σε κάθε εποχή ως έργο τέχνης καθορίζεται απο τις αισθητικές θεωρίες που διατυπώνονται και επικρατούν, την αγορά της τέχνης που λειτουργεί με τους ανάλογους όρους α γοράς και τα μέσα που είναι διαθέσιμα στους καλλιτέχνες.

Χωρίς να είναι λάθος αυτό που λες, παραπέμπει σε μια βραχυπρόθεσμη εξέταση των πραγμάτων εξαιρετικά περιοριστική και εν τέλη κοντόφθαλμη. Όχι από μεριάς σου. Είμαι σίγουρος ότι κάπου διαβάζεις τέτοιου τύπου προσεγγίσεις όπως επίσης στοιχιματίζω ότι αυτές προέρχονται κυρίως από καθηγητές κοινωνιολογίας και όχι δημιουργούς καλλιτέχνες.

Να δες λίγο. Δημοσιεύεται ας πούμε το αποτέλεσμα μια δημοπρασίας όπου το έργο του τάδε νεοεμφανιζόμενου καλλιτέχνη πωλείται χ εκατομμύρια. Ο κοινωνιολόγος που θέλει να εξηγήσει το φαινόμενο αυτό και να διατυπώσει και μια θεωρία που να το ψιλοπροβλέπει, θα αρχίσει να μελετάει τους τρόπους που κάποιος γίνεται αποδεκτός, διάσημος, πως προωθείται και πως φτάνει να πουλά τα έργα του πανάκριβα.

Μας ενδιαφέρει εμάς; Αν ασχολούμαστε επαγγελματικά πιθανόν. Αν απλώς ενδιαφερόμαστε να αποκομίσουμε κάτι από την επαφή μας με την τέχνη, καθόλου. Γιατί; Γιατί τα έργα και οι καλλιτέχνες κρίνονται ξανά και ξανά σε μεγάλο βάθος χρόνου. Τόσο μεγάλο όπου οι όποιες επιρροές ή διαφημιστικού τύπου προωθήσεις ξεφτίζουν και ατονούν.

Ο δε καλλιτέχνης που θα ασχοληθεί σοβαρά με την σοβαρή καλλιτεχνική δημιουργία θα πρέπει να τα έχει ξεκαθαρισμένα αυτά στο μυαλό του και να μην δίνει δεκάρα για την γνώμη του πλούσιου, του γκαλερίστα, των ειδικών, των "ειδικών", των πανεπιστημιακών και του όποιου έχει κύρος και επιρροή τέτοια που να μπορεί να προωθήσει το έργο του. Υπάρχει μία απαίτηση στον δυτικό πολιτισμό που διατρέχει το χώρο της (σοβαρής) τέχνης από τα πολύ παλιά χρόνια μέχρι σήμερα. Αυτό που θα κάνεις να είναι αυτό που θέλεις, να σου αρέσει και να γίνει χωρίς καμία έκπτωση ως προς αυτό, αδιαφορώντας για το τι θα πουν οι όποιοι άλλοι. Το δικό σου γούστο και τις δικές σου επιλογές θέλουμε να δούμε αποτυπωμένες στο έργο σου. Μετά υπάρχει άπλετος χρόνος να κριθεί αυτό. Χρόνος που μπορεί να ξεπερνά κατά πολύ την διάρκεια της ζωής του δημιουργού.

Ελπίζω με αυτά να γίνεται ξεκάθαρο γιατί αντιδρώ στους παραπάνω ορισμούς. Γιατί δίνουν μια πολύ λαθεμένη εντύπωση για το πως λειτουργούν τα πράγματα. Μπορεί να εξηγήσουν κάποια φαινόμενα που βλέπουμε γύρω μας σήμερα αλλά δεν προσφέρουν απολύτως καμία εξήγηση αν θέλεις να προσεγγίσεις το γιατί το τάδε έργο του 17ου ή 18ου αιώνα είναι αριστούργημα. Απλά συγχύζουν την κατάσταση.

Βάση των παραπάνω στην εποχή μας ο μανικιουρίστας οσο επιδέξιος και να είναι δεν θεωρείται καλλιτέχνης.

Δεν έγραψα όμως κάτι τέτοιο εγώ. Κάποιος μπορεί να είναι πολύ επιδέξιος σε μια τεχνική εργασία. Η εργασία παραμένει τεχνική. Εγώ έβαλα ως προϋπόθεση για να θεωρηθεί ο μανικιουρίστας καλλιτέχνης να υπάρχει μορφοπλαστικό επίτευγμα και πνευματικό έργο που το παράγει αυτό. Η επιδεξιότητα δεν αποτελεί κριτήριο.

Αντίθετα ένας καλλιτέχνης μπορεί να δημιουργήσει ένα έργο που να περιλαμβάνει ή να αποτελείται μόνο απο φτιαγμένα νύχια, να το παραγγείλει σε έναν μανικιουρίστα και να το εκθέσει ως δικό του. Ακούγεται παράδοξο αλλά είναι απολύτως αληθινο απο την στιγμή που διαχωρίστηκε η δουλειά του καλλιτέχνη και του τεχνίτη.

Να βάλουμε τα πράγματα σε μία τάξη. Πολλές φορές δημιουργοί καλλιτέχνες, ιδιαίτερα σε έργα μεγάλης κλίμακας, χρησιμοποιούν τεχνίτες. Μπορεί ας πούμε ο Φειδίας να μην σκάλισε όλα τα Ελγίνεια με τα χέρια του αλλά να είχε βοηθούς στους οποίους έδινε οδηγίες και επέβλεπε. Ή μπορεί αυτοί να έκαναν τα χοντρά και αυτός την λεπτοδουλειά.

Πάμε τώρα στο παράδειγμά σου. Θεωρείς θεμιτό ένας ζωγράφος ή ένας γλύπτης να έχει μια πολύ ωραία ιδέα για ένα έργο στο οποίο θα χρησιμοποιηθούν νύχια και θα δώσει οδηγίες σε έναν μανικιουρίστα να του το υλοποιήσει. Μέχρι εδώ καλά. Φυσικά και μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο.
Αλλά από που κι ως που αν την ίδια ιδέα την έχει από μόνος του ο μανικιουρίστας και την υλοποιήσει ο ίδιος, θα πούμε ότι αυτό που έφτιαξε δεν είναι έργο τέχνης αν και εφόσον έχει ανάλογης σημασίας μορφοπλαστικό επίτευγμα; Γιατί έτσι;

[hellegennes]

Υπάρχει μορφοπλαστικό επίτευγμα;

Όχι.

Γιατί και η απουσία νοτών είναι εν τέλη ένα σχήμα, μια μορφή.

Δεν είναι.

Και εκεί που κάποιος χρησιμοποιεί τις παύσεις σποραδικά έρχεται κάποιος άλλος και προτείνει ένα έργο που είναι μια τεράστια παύση από αρχής μέχρι τέλους.

Δεν είναι μια τεράστια παύση. Παύση είναι εξ ορισμού μια κατάσταση όπου διακόπτεται κάτι και μετά ξαναρχίζει. Για να έχεις παύση πρέπει κάτι να έχει ξεκινήσει πρώτα. Και φυσικά παύση είναι όταν κάτι συνεχίζει μετά, αλλιώς το ονομάζεις τέλος.

Γι' αυτό και δεν έχουν βάση τα άλλα δυο στα οποία έχω δώσει τόσο κατηγορηματική άρνηση. Είναι αντίφαση να λες ότι η απουσία σχήματος είναι σχήμα. Είναι το ίδιο με το να πεις ότι η απουσία έρωτα είναι έρωτας, η απουσία ανθρώπου είναι παρουσία ανθρώπου και η απουσία σκέψης είναι σκέψη.

[ST48410]

Υπάρχει μορφοπλαστικό επίτευγμα;

Όχι.

Γιατί και η απουσία νοτών είναι εν τέλη ένα σχήμα, μια μορφή.

Δεν είναι.

Και εκεί που κάποιος χρησιμοποιεί τις παύσεις σποραδικά έρχεται κάποιος άλλος και προτείνει ένα έργο που είναι μια τεράστια παύση από αρχής μέχρι τέλους.

Δεν είναι μια τεράστια παύση. Παύση είναι εξ ορισμού μια κατάσταση όπου διακόπτεται κάτι και μετά ξαναρχίζει. Για να έχεις παύση πρέπει κάτι να έχει ξεκινήσει πρώτα. Και φυσικά παύση είναι όταν κάτι συνεχίζει μετά, αλλιώς το ονομάζεις τέλος.

Γι' αυτό και δεν έχουν βάση τα άλλα δυο στα οποία έχω δώσει τόσο κατηγορηματική άρνηση. Είναι αντίφαση να λες ότι η απουσία σχήματος είναι σχήμα. Είναι το ίδιο με το να πεις ότι η απουσία έρωτα είναι έρωτας, η απουσία ανθρώπου είναι παρουσία ανθρώπου και η απουσία σκέψης είναι σκέψη.

Γαντζώνεσαι στις λεπτομέρειες και χάνεις την ουσία. Έγραψα αυτό:

Υπάρχει μορφοπλαστικό επίτευγμα; Πρόσεξε, μιλάμε για το 1952. Αν ξέρεις το χώρο και το τι γινόταν τότε στην μουσική, η απάντηση είναι ναι. Γιατί και η απουσία νοτών είναι εν τέλη ένα σχήμα, μια μορφή. Και εκεί που κάποιος χρησιμοποιεί τις παύσεις σποραδικά έρχεται κάποιος άλλος και προτείνει ένα έργο που είναι μια τεράστια παύση από αρχής μέχρι τέλους. Και υπάρχει βεβαίως και η άλλη οπτική που λέει ότι το ακροατήριο αφουγκράζεται τους ήχους της αίθουσας και των συνακροατών του.

Τόνισα την χρονιά στην οποία παρουσιάστηκε το έργο. Υπήρχαν ήδη κάποιες δεκαετίες ατονικής μουσικής και σειραϊκής οργάνωσης και σε αρκετούς το ηχητικό αποτέλεσμα έμοιαζε πολύπλοκο, πυκνό, δύσκολο, ίσως δυσάρεστο. Τότε αλλά και τα χρόνια που θα ακολουθήσουν έγιναν προτάσεις προς την αντίθετη κατεύθυνση. Εξερευνήθηκε ο αλεατορισμός (το τυχαίο) και πειραματίστηκαν πολλοί με πολλά πχ με το μινιμαλισμό. Συνεκτίμησε και την όποια καταστροφή έφερε ο Β'ΠΠ που διέκοψε τόσο την μεταφορά πληροφορίας, την πρόσβαση σε μελέτη προηγούμενων έργων αλλά και την ομαλή εξέλιξη πολλών πραγμάτων για να κατανοήσεις τι συμβαίνει τότε.

Λάβε τώρα υπόψη σου ότι ένας μουσικός ορχήστρας είναι πολύ πιθανό σε κάποια έργα να έχει πολλά μουσικά μέτρα μόνο με παύσεις πριν ξαναπαίξει. Ολόκληρα λεπτά που κάθεται άπραγος απλά μετρώντας για να ξέρει σε ποιο σημείο βρίσκεται.

Δεν είναι κάτι ουρανοκατέβατο αυτό το έργο για αυτή την εποχή. Είναι όμως δείγμα φαντασίας και θάρρους και ως τέτοιο θαυμάζεται. Δεν το τοποθετεί κανείς μαζί με τα μεγάλα μουσικά αριστουργήματα.

Για τις παρατηρήσεις σου. Νομίζω ότι ο συνθέτης είχε περισσότερο στο μυαλό του το να ακούσουν οι ακροατές προσεκτικά τους ήχους της αίθουσας. Ωστόσο, η απουσία ήχου παιγμένου από τον μουσικό έχει μορφή. Την απόλυτα κενή μορφή αν θέλεις. Είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο και κατανοητό αυτό.

ΥΓ. Όταν μιλάμε για μορφές στις τέχνες του χρόνου (αυτές που εξελίσσονται στον χρόνο), μιλάμε για "σχήματα" που δημιουργούνται σε έναν φαντασιακό χώρο στο μυαλό του (συνειδητού ή καλύτερα ιδανικού) ακροατή.

[ST48410]

Ρίξε μια ματιά εδώ.

Ωραία πράγματα

[gassim]

Το οτι κάτι είναι εξαιρετικό, καλαίσθητο ή πρωτότυπο δεν το καθιστά έργο τέχνης.

Δεν έγραψα όμως εγώ κάτι τέτοιο. Για να αποτελεί κάτι έργο τέχνης πρέπει να έχει ένα επίτευγμα/κατόρθωμα σε ό,τι αφορά την μορφή/σχήμα του/εμφάνισή του. Από κει και μετά αν αυτό το έργο δεν είναι συνηθισμένο και άρα πρωτότυπο, καλοφτιαγμένο και με καλό γούστο, προφανώς έχει μεγαλύτερη αξία από το να είναι αναμάσημα και κακόγουστο.

Αντιθέτως υπάρχουν έργα τέχνης που ούτε μορφολογικό επίτευγμα αποτελούν, ούτε κάποια δεξιοτεχνια απαιτούν και παρόλα αυτά αναγνωρίζονται ως έργα.

Δεν είμαι σίγουρος. Να ένα παράδειγμα έργου που δεν απαιτεί δεξιοτεχνία. 4'33" του Κέιτζ.



Υπάρχει μορφοπλαστικό επίτευγμα; Πρόσεξε, μιλάμε για το 1952. Αν ξέρεις το χώρο και το τι γινόταν τότε στην μουσική, η απάντηση είναι ναι. Γιατί και η απουσία νοτών είναι εν τέλη ένα σχήμα, μια μορφή. Και εκεί που κάποιος χρησιμοποιεί τις παύσεις σποραδικά έρχεται κάποιος άλλος και προτείνει ένα έργο που είναι μια τεράστια παύση από αρχής μέχρι τέλους. Και υπάρχει βεβαίως και η άλλη οπτική που λέει ότι το ακροατήριο αφουγκράζεται τους ήχους της αίθουσας και των συνακροατών του.

Προφανώς ένα τέτοιο έργο εξαντλείται σε αυτήν και μόνη την μία ιδέα. Θαυμάζεις δηλαδή το θάρρος και την φαντασία αυτού που σκέφτηκε να επεκτείνει μία κατάσταση (της παύσης) στο έπακρο. Και το κάνεις γνωρίζοντας πως αυτός ο κάποιος ήταν πλήρως ικανός να γράψει συμβατική μουσική. Επίσης καταλαβαίνουμε όλοι πολύ καλά ότι κάτι τέτοιο δεν έχει νόημα επανάληψης. Μια ιδέα ήταν, κατατέθηκε και εξαντλήθηκε. Το να κάνει κάποιος άλλος ένα ανάλογο έργο διαφορετικής διάρκειας δεν εμπεριέχει πλέον κανένα πνευματικό κατόρθωμα.

Για παράδειγμα ο Δημήτρης Αληθεινός στις Κατακρύψεις του θάβει αντικείμενα σε διάφορα μέρη του κόσμου και μετά απο χρόνια τα ξεθάβει και τα εκθέτει. Στο έργο αυτό δεν υπάρχει κανένα μορφοπλαστικό επίτευγμα απο το καλλιτέχνη και όμως έχουμε να κάνουμε με έργα τέχνης.

Δεν είμαι σίγουρος για αυτό που γράφεις στο τονισμένο. Δεν έχω δει ούτε ένα από τα θαμμένα αντικείμενα αλλά διάβασα εδώ κι εκεί ότι πρόκειται για έργα (ζωγραφικής ή γλυπτά ή κάτι άλλο, δεν γνωρίζω).

Επίσης εδώ δεν μιλάς συνολικά για έργο ζωγραφικής ή γλυπτικής αλλά εμπλέκονται και άλλες τέχνες όπως οι εγκαταστάσεις και τα happenings. Το όποιο μορφοπλαστικό επίτευγμα αναζητείς μπορεί να μην βρίσκεται στο αντικείμενο που θάβεται αυτό καθεαυτό αλλά στην σύλληψη του όλου concept.

Να κάνω εδώ μία παρατήρηση για κάτι συμβαίνει συχνά σε ανάλογες συζητήσεις χωρίς να αποτελεί μομφή. Πιανόμαστε προκειμένου να καταδείξουμε κάτι από πολύ ακραία και σπάνια παραδείγματα.

Το τι αναγνωρίζεται σε κάθε εποχή ως έργο τέχνης καθορίζεται απο τις αισθητικές θεωρίες που διατυπώνονται και επικρατούν, την αγορά της τέχνης που λειτουργεί με τους ανάλογους όρους α γοράς και τα μέσα που είναι διαθέσιμα στους καλλιτέχνες.

Χωρίς να είναι λάθος αυτό που λες, παραπέμπει σε μια βραχυπρόθεσμη εξέταση των πραγμάτων εξαιρετικά περιοριστική και εν τέλη κοντόφθαλμη. Όχι από μεριάς σου. Είμαι σίγουρος ότι κάπου διαβάζεις τέτοιου τύπου προσεγγίσεις όπως επίσης στοιχιματίζω ότι αυτές προέρχονται κυρίως από καθηγητές κοινωνιολογίας και όχι δημιουργούς καλλιτέχνες.

Να δες λίγο. Δημοσιεύεται ας πούμε το αποτέλεσμα μια δημοπρασίας όπου το έργο του τάδε νεοεμφανιζόμενου καλλιτέχνη πωλείται χ εκατομμύρια. Ο κοινωνιολόγος που θέλει να εξηγήσει το φαινόμενο αυτό και να διατυπώσει και μια θεωρία που να το ψιλοπροβλέπει, θα αρχίσει να μελετάει τους τρόπους που κάποιος γίνεται αποδεκτός, διάσημος, πως προωθείται και πως φτάνει να πουλά τα έργα του πανάκριβα.

Μας ενδιαφέρει εμάς; Αν ασχολούμαστε επαγγελματικά πιθανόν. Αν απλώς ενδιαφερόμαστε να αποκομίσουμε κάτι από την επαφή μας με την τέχνη, καθόλου. Γιατί; Γιατί τα έργα και οι καλλιτέχνες κρίνονται ξανά και ξανά σε μεγάλο βάθος χρόνου. Τόσο μεγάλο όπου οι όποιες επιρροές ή διαφημιστικού τύπου προωθήσεις ξεφτίζουν και ατονούν.

Ο δε καλλιτέχνης που θα ασχοληθεί σοβαρά με την σοβαρή καλλιτεχνική δημιουργία θα πρέπει να τα έχει ξεκαθαρισμένα αυτά στο μυαλό του και να μην δίνει δεκάρα για την γνώμη του πλούσιου, του γκαλερίστα, των ειδικών, των "ειδικών", των πανεπιστημιακών και του όποιου έχει κύρος και επιρροή τέτοια που να μπορεί να προωθήσει το έργο του. Υπάρχει μία απαίτηση στον δυτικό πολιτισμό που διατρέχει το χώρο της (σοβαρής) τέχνης από τα πολύ παλιά χρόνια μέχρι σήμερα. Αυτό που θα κάνεις να είναι αυτό που θέλεις, να σου αρέσει και να γίνει χωρίς καμία έκπτωση ως προς αυτό, αδιαφορώντας για το τι θα πουν οι όποιοι άλλοι. Το δικό σου γούστο και τις δικές σου επιλογές θέλουμε να δούμε αποτυπωμένες στο έργο σου. Μετά υπάρχει άπλετος χρόνος να κριθεί αυτό. Χρόνος που μπορεί να ξεπερνά κατά πολύ την διάρκεια της ζωής του δημιουργού.

Ελπίζω με αυτά να γίνεται ξεκάθαρο γιατί αντιδρώ στους παραπάνω ορισμούς. Γιατί δίνουν μια πολύ λαθεμένη εντύπωση για το πως λειτουργούν τα πράγματα. Μπορεί να εξηγήσουν κάποια φαινόμενα που βλέπουμε γύρω μας σήμερα αλλά δεν προσφέρουν απολύτως καμία εξήγηση αν θέλεις να προσεγγίσεις το γιατί το τάδε έργο του 17ου ή 18ου αιώνα είναι αριστούργημα. Απλά συγχύζουν την κατάσταση.

Βάση των παραπάνω στην εποχή μας ο μανικιουρίστας οσο επιδέξιος και να είναι δεν θεωρείται καλλιτέχνης.

Δεν έγραψα όμως κάτι τέτοιο εγώ. Κάποιος μπορεί να είναι πολύ επιδέξιος σε μια τεχνική εργασία. Η εργασία παραμένει τεχνική. Εγώ έβαλα ως προϋπόθεση για να θεωρηθεί ο μανικιουρίστας καλλιτέχνης να υπάρχει μορφοπλαστικό επίτευγμα και πνευματικό έργο που το παράγει αυτό. Η επιδεξιότητα δεν αποτελεί κριτήριο.

Αντίθετα ένας καλλιτέχνης μπορεί να δημιουργήσει ένα έργο που να περιλαμβάνει ή να αποτελείται μόνο απο φτιαγμένα νύχια, να το παραγγείλει σε έναν μανικιουρίστα και να το εκθέσει ως δικό του. Ακούγεται παράδοξο αλλά είναι απολύτως αληθινο απο την στιγμή που διαχωρίστηκε η δουλειά του καλλιτέχνη και του τεχνίτη.

Να βάλουμε τα πράγματα σε μία τάξη. Πολλές φορές δημιουργοί καλλιτέχνες, ιδιαίτερα σε έργα μεγάλης κλίμακας, χρησιμοποιούν τεχνίτες. Μπορεί ας πούμε ο Φειδίας να μην σκάλισε όλα τα Ελγίνεια με τα χέρια του αλλά να είχε βοηθούς στους οποίους έδινε οδηγίες και επέβλεπε. Ή μπορεί αυτοί να έκαναν τα χοντρά και αυτός την λεπτοδουλειά.

Πάμε τώρα στο παράδειγμά σου. Θεωρείς θεμιτό ένας ζωγράφος ή ένας γλύπτης να έχει μια πολύ ωραία ιδέα για ένα έργο στο οποίο θα χρησιμοποιηθούν νύχια και θα δώσει οδηγίες σε έναν μανικιουρίστα να του το υλοποιήσει. Μέχρι εδώ καλά. Φυσικά και μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο.
Αλλά από που κι ως που αν την ίδια ιδέα την έχει από μόνος του ο μανικιουρίστας και την υλοποιήσει ο ίδιος, θα πούμε ότι αυτό που έφτιαξε δεν είναι έργο τέχνης αν και εφόσον έχει ανάλογης σημασίας μορφοπλαστικό επίτευγμα; Γιατί έτσι;

Έχω μια υποψία οτι ένα μέρος της διαφωνίας μας προέρχεται απο το γεγονός οτι εσυ μιλάς έχοντας κατά νου την μουσική ενώ εγώ τα εικαστικά.
Εν πάση περιπτώση δεν θέλω να σου πάω και πολύ κόντρα καθώς φαίνεται οτι έχεις διαμορφώσει τις απόψεις σου, αλλά μου αρέσει και η κουβέντα

Πάμε να πιάσουμε τα θέματα που θέτεις:
Το 433 του κέίτζ καθώς και χιλιάδες άλλα έργα έχει φόρμα που στηρίζεται στην τυχαιότητα. Παίρνει το βήξιμο ή το τρίξιμο της καρέκλας που θα ακουστεί απο το κοινό και το κάνει μέρος του έργου. Είναι έργο; Είναι. Αποτελεί αυτή η φόρμα επίτευγμα του καλλιτέχνη; Μάλλον όχι αφού βασίζεται στην τυχαιότητα. Διαφορετικό θα είναι το έργο αν παιχτεί σε αρένα με 70 χιλιάδες κοινό, διαφορετικό αν παιχτεί σε ένα μικρό θέατρο. Ο καλλιτέχνης απλά δημιούργησε τις κατάλληλες συνθήκες και δεν συμμετέχει καθόλου στην μορφοπλασία.
Ολόκληρο το κίνημα της εννοιολογικής τέχνης απορρίπτει εν γένη (ή τουλάχιστον δεν απαιτεί) το μορφολογικό επίτευγμα απο την πλευρά του καλλιτέχνη.


Όταν λεω οτι η τέχνη διαμορφώνεται και απο την αγορά δεν εννοώ οτι ένας καλλιτέχνης θα κάνει απαραίτητα εκπτώσεις για να πουλήσει (αν και υπάρχει και αυτό). Αλλά ο δημιουργός κάνει την έρευνα και το έργο του έχοντας στο πίσω μέρος του κεφαλιού του το κοινό του. Αυτό δεν είναι απαραίτητα κακό, άλλο κοινό έχει ο Ρόρρης και ο Μπελτέκος και άλλο ο Κουνέλης και ο Τάκις, σε άλλες γκαλερί θα εκτεθούν, σε άλλες δεξιώσεις και εγκαίνια θα πάνε και άλλοι συλλέκτες θα αγοράσουν τα έργα τους. Αυτό δεν σημαίνει οτι κάποιος απο αυτούς είναι κακός καλλιτέχνης.
Πολλά απο τα έργα του 17ου και 18ου αιώνα που θαυμάζουμε και θεωρούμε σήμερα αριστουργήματα δημιουργήθηκαν ως παραγγελίες απο βασιλιάδες, τον Πάπα, διάφορους μαικήνες κτλ. Γνωστό είναι άλλωστε πως οι αμερικανοί καλλιτέχνες στα χρόνια του ψυχρού πολέμου τα έπιαναν χοντρά απο την CIA, κάνει αυτό τα έργα το Ρόθκο λιγότερο αριστουργήματα; Οχι βέβαια. Συνέβαλαν οι πολιτικοί και η αγορά στην διαμόρφωση της καλλιτεχνικής σκηνής; Ναι.
Η ρομαντική άποψη οτι ο καλλιτέχνης είναι κάποιο υπερβατικό ον που δεν τον ενδιαφέρουν τα χρήματα και δημιουργεί μόνο για τον εαυτό του είναι κάτι που πιστεύει μέρος του κοινού και εκμεταλλεύονται οι καλλιτέχνες για να πουλάνε μούρη (και έργα).

Τώρα σε σχέση με το παράδειγμα του μανικιουρίστα και του καλλιτέχνη. Οκ ο μανικιουρίστας μπορεί να φιλοξενηθεί απο μια αίθουσα τέχνης και να εκθέσει τα έργα του που θα είναι βασισμένα στα μανικιούρ που κάνει. Απο την στιγμή που το κάνει αυτό όμως και τα νύχια δεν είναι κολλημένα στα δάχτυλα των πελατισών του, δεν είναι πια μανικουρίστας. Δεν ξέρω πως να το εξηγήσω καλύτερα. Το έργο τέχνης είναι αποκομμένο απο την πρωταρχική του χρήση, εκτίθεται σε ένα διαφορετικό πλαίσιο και επιτελεί εντελώς διαφορετικό σκοπό.
Αν βάψω έναν τοίχο του σπιτιού μου μπλέ δεν είναι τέχνη, αν βάψω έναν καμβά με το ίδιο ακριβώς μπλέ και το εκθέσω σε μια έκθεση είναι τέχνη.
Για να κάνω έναν παραλληλισμό απο τον κόσμο της μουσικής, ο μετρονόμος που χτυπάει την ώρα που παίζει κάποιος πιάνο, δεν είναι φυσικά έργο τέχνης. Ο ίδιος μετρονόμος όταν χτυπάει (μαζί με άλλους 99) στο σύμφωνικό ποίημα για 100 μετρονόμους, είναι τέχνη. Δεν έχει να κάνει με την μορφή, έχει να κάνει με το πλαίσιο.

[ST48410]

Έχω μια υποψία οτι ένα μέρος της διαφωνίας μας προέρχεται απο το γεγονός οτι εσυ μιλάς έχοντας κατά νου την μουσική ενώ εγώ τα εικαστικά.

Ίσως. Αν και δεν έχω υπόψη πολλά πράγματα που να λειτουργούν διαφορετικά σε ό,τι αφορά την ουσία των πραγμάτων.

Εν πάση περιπτώση δεν θέλω να σου πάω και πολύ κόντρα καθώς φαίνεται οτι έχεις διαμορφώσει τις απόψεις σου, αλλά μου αρέσει και η κουβέντα

Ναι. Διαμορφωμένες απόψεις έχω. Αλλά και πάλι δεν σημαίνει κάτι αυτό. Οι απόψεις είναι για να δοκιμάζονται. Αν αποτύχουν, θα πρέπει να αλλάξουν.

Πάμε να πιάσουμε τα θέματα που θέτεις:
Το 433 του κέίτζ καθώς και χιλιάδες άλλα έργα έχει φόρμα που στηρίζεται στην τυχαιότητα. Παίρνει το βήξιμο ή το τρίξιμο της καρέκλας που θα ακουστεί απο το κοινό και το κάνει μέρος του έργου. Είναι έργο; Είναι. Αποτελεί αυτή η φόρμα επίτευγμα του καλλιτέχνη; Μάλλον όχι αφού βασίζεται στην τυχαιότητα. Διαφορετικό θα είναι το έργο αν παιχτεί σε αρένα με 70 χιλιάδες κοινό, διαφορετικό αν παιχτεί σε ένα μικρό θέατρο. Ο καλλιτέχνης απλά δημιούργησε τις κατάλληλες συνθήκες και δεν συμμετέχει καθόλου στην μορφοπλασία.

Δεκτές οι παρατηρήσεις. Γενικά το έργο αυτό αντιμετωπίζεται περισσότερο ως έργο με απουσία παιγμένης μουσικής. Ωστόσο επειδή υπάρχουν και αρκετά έργα της περιόδου εκείνης με το στοιχείο της τυχαιότητας, να πούμε ένα δύο πράγματα για να μην νομίζει όποιος μας διαβάζει πως γίνεται ό,τι να 'ναι.
Υπάρχουν συνθέτες που οργανώνουν διαδικασίες και δίνουν την ελευθερία στους μουσικούς να αυτοσχεδιάσουν σε άλλοτε λιγότερο ή περισσότερο συγκεκριμένα πλαίσια. Πολλές φορές αυτό γίνεται με πολύ αναλυτικές οδηγίες και άλλοτε εμπλέκονται οι τέχνες και έχεις γραφικές παρτιτούρες όπου οι μουσικοί καλούνται να ερμηνεύσουν κάτι που μοιάζει περισσότερο σε ζωγραφικό πίνακα. Υπάρχει μορφοπλαστικό επίτευγμα εκεί και αν ναι τίνος; Στην κάθε συγκεκριμένη εκτέλεση προφανώς ένα μέρος του αποτελέσματος οφείλεται στους ίδιους τους μουσικούς. Ωστόσο αν δεις δέκα εκτελέσεις του ίδιου του έργου θα καταλάβεις ότι ο συνθέτης έχει θέσει πλαίσια. Μακρομορφικά τα πράγματα είναι πολύ συγκεκριμένα και αλλάζουν λεπτομέρειες εδώ κι εκεί που μπορεί να μην επηρεάζουν. Επίσης το αποτέλεσμα είναι ελεγμένο υπό την έννοια ότι οι οργανωμένες διαδικασίες δίνουν τον επιθυμητό τύπο μορφής. Θα βγει δηλαδή κάτι που είναι κάπως έτσι (ότι μπορεί να σημαίνει αυτό ανά εποχή και είδος). Δεν είναι ότι ξεκινάει ένα έργο σε ύφος Λίγκετι και παρακάτω εξαιτίας των διαδικασιών που εισάγουν το τυχαίο θα ακούσεις ένα ρεμπέτικο ή μια μποσανόβα. Δεν μιλάμε για τέτοιου είδους τυχαιότητα.

Ολόκληρο το κίνημα της εννοιολογικής τέχνης απορρίπτει εν γένη (ή τουλάχιστον δεν απαιτεί) το μορφολογικό επίτευγμα απο την πλευρά του καλλιτέχνη.

Επιφυλάσσομαι να απαντήσω σε αυτό σε επόμενο χρόνο. Δεν νομίζω ότι συμφωνώ.

Όταν λεω οτι η τέχνη διαμορφώνεται και απο την αγορά δεν εννοώ οτι ένας καλλιτέχνης θα κάνει απαραίτητα εκπτώσεις για να πουλήσει (αν και υπάρχει και αυτό). Αλλά ο δημιουργός κάνει την έρευνα και το έργο του έχοντας στο πίσω μέρος του κεφαλιού του το κοινό του. Αυτό δεν είναι απαραίτητα κακό, άλλο κοινό έχει ο Ρόρρης και ο Μπελτέκος και άλλο ο Κουνέλης και ο Τάκις, σε άλλες γκαλερί θα εκτεθούν, σε άλλες δεξιώσεις και εγκαίνια θα πάνε και άλλοι συλλέκτες θα αγοράσουν τα έργα τους. Αυτό δεν σημαίνει οτι κάποιος απο αυτούς είναι κακός καλλιτέχνης.

ΟΚ

Πολλά απο τα έργα του 17ου και 18ου αιώνα που θαυμάζουμε και θεωρούμε σήμερα αριστουργήματα δημιουργήθηκαν ως παραγγελίες απο βασιλιάδες, τον Πάπα, διάφορους μαικήνες κτλ.

Δεν σημαίνει κάτι το ότι ένα έργο είναι παραγγελία. Αν κάνεις το καλύτερο που μπορείς ως καλλιτέχνης, είμαστε εντάξει. Αν κάνεις κάτι λιγότερο καλό για να μη δυσαρεστηθεί αυτός που πληρώνει, υπάρχει πρόβλημα.

Γνωστό είναι άλλωστε πως οι αμερικανοί καλλιτέχνες στα χρόνια του ψυχρού πολέμου τα έπιαναν χοντρά απο την CIA, κάνει αυτό τα έργα το Ρόθκο λιγότερο αριστουργήματα; Οχι βέβαια. Συνέβαλαν οι πολιτικοί και η αγορά στην διαμόρφωση της καλλιτεχνικής σκηνής; Ναι.
Η ρομαντική άποψη οτι ο καλλιτέχνης είναι κάποιο υπερβατικό ον που δεν τον ενδιαφέρουν τα χρήματα και δημιουργεί μόνο για τον εαυτό του είναι κάτι που πιστεύει μέρος του κοινού και εκμεταλλεύονται οι καλλιτέχνες για να πουλάνε μούρη (και έργα).

Ναι. Ο καλλιτέχνης είναι άνθρωπος και ως τέτοιος έχει αδυναμίες και ανάγκες. Επίσης χρειάζεται χρήματα για να επιβιώσει. Για αυτό όμως κι εμείς γενικά θαυμάζουμε αυτούς τους πάρα πολύ λίγους που τέλος πάντων έκαναν τους λιγότερους συμβιβασμούς. Τι μένει από κάθε εποχή; Ένας στις δέκα χιλιάδες, ένας στο εκατομμύριο;

Τώρα σε σχέση με το παράδειγμα του μανικιουρίστα και του καλλιτέχνη. Οκ ο μανικιουρίστας μπορεί να φιλοξενηθεί απο μια αίθουσα τέχνης και να εκθέσει τα έργα του που θα είναι βασισμένα στα μανικιούρ που κάνει. Απο την στιγμή που το κάνει αυτό όμως και τα νύχια δεν είναι κολλημένα στα δάχτυλα των πελατισών του, δεν είναι πια μανικουρίστας. Δεν ξέρω πως να το εξηγήσω καλύτερα. Το έργο τέχνης είναι αποκομμένο απο την πρωταρχική του χρήση, εκτίθεται σε ένα διαφορετικό πλαίσιο και επιτελεί εντελώς διαφορετικό σκοπό.

Εγώ έθεσα ως κριτήριο το να υπάρχει επίτευγμα στο επίπεδο της φόρμας/μορφής/εμφάνισης/σχήματος. Αν υπάρχει δεν βλέπω το λόγο που θα πρέπει τα νύχια να είναι βγαλμένα και εκτεθειμένα σε γκαλερί. Μια χαρά υφίσταται (για μένα) το επίτευγμα κι αν τα φοράει κάποια.

Αν βάψω έναν τοίχο του σπιτιού μου μπλέ δεν είναι τέχνη, αν βάψω έναν καμβά με το ίδιο ακριβώς μπλέ και το εκθέσω σε μια έκθεση είναι τέχνη.

Αν μιλάμε για σήμερα, το να βάψεις ένα καμβά μπλε και να βρεις κάποιον γνωστό σου σε κάποια γκαλερί να στο εκθέσει, δεν σε κάνει από μόνο του καλλιτέχνη. Όταν έγινε αυτό και θαυμάστηκε ως έργο υπήρχαν πολλές προϋποθέσεις από πίσω. Κάποιος που όντως είχε τη δυνατότητα να ζωγραφίσει οτιδήποτε οπότε το σκέτο χρώμα ήταν ένα έργο μεγάλης αφαίρεσης. Κάποιος δηλαδή που έχει να επιδείξει και άλλο σημαντικό έργο*. Επίσης μια εποχή που αυτό να μπορεί να έχει έναν βαθμό πρωτοτυπίας. Σήμερα αυτό από μόνο του είναι μηδέν. Αν το βλέπαμε αμέσως θα ρωτούσαμε ποιος το έχει κάνει, πότε το έχει κάνει, τι άλλο έχει κάνει για να βγάλουμε κάποιο συμπέρασμα. Αν είναι καινούριο έργο και δεν υπάρχουν οι παραπάνω προϋποθέσεις, δεν το συζητάμε. Στην καλύτερη περίπτωση να το δούμε ως τρολάρισμα.

Για να κάνω έναν παραλληλισμό απο τον κόσμο της μουσικής, ο μετρονόμος που χτυπάει την ώρα που παίζει κάποιος πιάνο, δεν είναι φυσικά έργο τέχνης. Ο ίδιος μετρονόμος όταν χτυπάει (μαζί με άλλους 99) στο σύμφωνικό ποίημα για 100 μετρονόμους, είναι τέχνη. Δεν έχει να κάνει με την μορφή, έχει να κάνει με το πλαίσιο.

Μιλάς για αυτό:



Εδώ όμως υπάρχει ξεκάθαρη μορφή. Ξεκινάς από ένα νέφος ρυθμικών ήχων που σταδιακά φθίνει και καταλήγει σε έναν. Είναι η εποχή που κυριαρχούν οι ηχητικές επιφάνειες και δημιουργεί μια τέτοια με μετρονόμους. Θα μπορούσε να το κάνει με μουσικούς και κρουστά; Όχι γιατί ένας μουσικός πολύ δύσκολα θα διατηρήσει το tempo με τόσο μεγάλη ακρίβεια. Έχει σημασία αυτό; Ναι. Εκεί που ακούς από την μέση και προς το τέλος να παίζουν 4-5 μετρονόμοι δημιουργούνται πολύ ενδιαφέροντα ρυθμικά σχήματα εξαιτίας ότι τίποτα δεν ταιριάζει (συμπίπτει) με τίποτα. Αυτό με μουσικούς για τα δεδομένα εκείνης της εποχής θα ήταν αρκετά δύσκολο.
Είναι σπουδαίο έργο; Δεν είναι ένα αριστούργημα να το βάλεις δίπλα στην 5η του Μπετόβεν και τα Πάθη του Μπαχ. Είναι κάτι πολύ πιο απλό αλλά πολύ έξυπνα φτιαγμένο και μέσα στο κλίμα και τις αναζητήσεις της εποχής. Και αν σκεφτείς ότι κάποιος κάνει ένα έργο 7 λεπτών μόνο με μετρονόμους, δεν είναι λίγο.

* Εξαιτίας αυτών που σου έγραψα παραπάνω υπάρχει ένα συχνό φαινόμενο. Το ίδιο ακριβώς έργο αν το εκθέσει ένας εγνωσμένος καλλιτέχνης κι ένας μανικιουρίστας (για τον οποίο δεν έχουμε λοιπό έργο ή άλλες πληροφορίες), θα αντιμετωπισθεί διαφορετικά. Αυτό συμβαίνει γιατί δεν είμαστε στο μυαλό του καθενός και αναγκαστικά εικάζουμε προθέσεις. Και πολύ πιθανό για τον μανικιουρίστα να θεωρήσουμε ότι απλά έφτασε σε αυτό το αποτέλεσμα από τύχη. Πρόσεξε τώρα. Αυτό δεν σημαίνει ότι ο ένας είναι καλλιτέχνης εξ ορισμού και ότι ο άλλος αποκλείεται. Αν αποδειχθεί (επειδή πχ βρίσκουμε επιπλέον έργο του μανικιουρίστα) πως οτιδήποτε γίνεται, δεν γίνεται κατά τύχη αλλά από ικανότητα, τότε προσωπικά δεν βλέπω κανένα λόγω να το αρνηθώ ως έργο όποιος κι αν το έχει φτιάξει.

[xioni]

Επιτέλους ένας χρήστης εδώ μέσα που μαθαίνεις κάτι.

[gassim]

Έχω μια υποψία οτι ένα μέρος της διαφωνίας μας προέρχεται απο το γεγονός οτι εσυ μιλάς έχοντας κατά νου την μουσική ενώ εγώ τα εικαστικά.

Ίσως. Αν και δεν έχω υπόψη πολλά πράγματα που να λειτουργούν διαφορετικά σε ό,τι αφορά την ουσία των πραγμάτων.

Εν πάση περιπτώση δεν θέλω να σου πάω και πολύ κόντρα καθώς φαίνεται οτι έχεις διαμορφώσει τις απόψεις σου, αλλά μου αρέσει και η κουβέντα

Ναι. Διαμορφωμένες απόψεις έχω. Αλλά και πάλι δεν σημαίνει κάτι αυτό. Οι απόψεις είναι για να δοκιμάζονται. Αν αποτύχουν, θα πρέπει να αλλάξουν.

Πάμε να πιάσουμε τα θέματα που θέτεις:
Το 433 του κέίτζ καθώς και χιλιάδες άλλα έργα έχει φόρμα που στηρίζεται στην τυχαιότητα. Παίρνει το βήξιμο ή το τρίξιμο της καρέκλας που θα ακουστεί απο το κοινό και το κάνει μέρος του έργου. Είναι έργο; Είναι. Αποτελεί αυτή η φόρμα επίτευγμα του καλλιτέχνη; Μάλλον όχι αφού βασίζεται στην τυχαιότητα. Διαφορετικό θα είναι το έργο αν παιχτεί σε αρένα με 70 χιλιάδες κοινό, διαφορετικό αν παιχτεί σε ένα μικρό θέατρο. Ο καλλιτέχνης απλά δημιούργησε τις κατάλληλες συνθήκες και δεν συμμετέχει καθόλου στην μορφοπλασία.

Δεκτές οι παρατηρήσεις. Γενικά το έργο αυτό αντιμετωπίζεται περισσότερο ως έργο με απουσία παιγμένης μουσικής. Ωστόσο επειδή υπάρχουν και αρκετά έργα της περιόδου εκείνης με το στοιχείο της τυχαιότητας, να πούμε ένα δύο πράγματα για να μην νομίζει όποιος μας διαβάζει πως γίνεται ό,τι να 'ναι.
Υπάρχουν συνθέτες που οργανώνουν διαδικασίες και δίνουν την ελευθερία στους μουσικούς να αυτοσχεδιάσουν σε άλλοτε λιγότερο ή περισσότερο συγκεκριμένα πλαίσια. Πολλές φορές αυτό γίνεται με πολύ αναλυτικές οδηγίες και άλλοτε εμπλέκονται οι τέχνες και έχεις γραφικές παρτιτούρες όπου οι μουσικοί καλούνται να ερμηνεύσουν κάτι που μοιάζει περισσότερο σε ζωγραφικό πίνακα. Υπάρχει μορφοπλαστικό επίτευγμα εκεί και αν ναι τίνος; Στην κάθε συγκεκριμένη εκτέλεση προφανώς ένα μέρος του αποτελέσματος οφείλεται στους ίδιους τους μουσικούς. Ωστόσο αν δεις δέκα εκτελέσεις του ίδιου του έργου θα καταλάβεις ότι ο συνθέτης έχει θέσει πλαίσια. Μακρομορφικά τα πράγματα είναι πολύ συγκεκριμένα και αλλάζουν λεπτομέρειες εδώ κι εκεί που μπορεί να μην επηρεάζουν. Επίσης το αποτέλεσμα είναι ελεγμένο υπό την έννοια ότι οι οργανωμένες διαδικασίες δίνουν τον επιθυμητό τύπο μορφής. Θα βγει δηλαδή κάτι που είναι κάπως έτσι (ότι μπορεί να σημαίνει αυτό ανά εποχή και είδος). Δεν είναι ότι ξεκινάει ένα έργο σε ύφος Λίγκετι και παρακάτω εξαιτίας των διαδικασιών που εισάγουν το τυχαίο θα ακούσεις ένα ρεμπέτικο ή μια μποσανόβα. Δεν μιλάμε για τέτοιου είδους τυχαιότητα.

Ολόκληρο το κίνημα της εννοιολογικής τέχνης απορρίπτει εν γένη (ή τουλάχιστον δεν απαιτεί) το μορφολογικό επίτευγμα απο την πλευρά του καλλιτέχνη.

Επιφυλάσσομαι να απαντήσω σε αυτό σε επόμενο χρόνο. Δεν νομίζω ότι συμφωνώ.

Όταν λεω οτι η τέχνη διαμορφώνεται και απο την αγορά δεν εννοώ οτι ένας καλλιτέχνης θα κάνει απαραίτητα εκπτώσεις για να πουλήσει (αν και υπάρχει και αυτό). Αλλά ο δημιουργός κάνει την έρευνα και το έργο του έχοντας στο πίσω μέρος του κεφαλιού του το κοινό του. Αυτό δεν είναι απαραίτητα κακό, άλλο κοινό έχει ο Ρόρρης και ο Μπελτέκος και άλλο ο Κουνέλης και ο Τάκις, σε άλλες γκαλερί θα εκτεθούν, σε άλλες δεξιώσεις και εγκαίνια θα πάνε και άλλοι συλλέκτες θα αγοράσουν τα έργα τους. Αυτό δεν σημαίνει οτι κάποιος απο αυτούς είναι κακός καλλιτέχνης.

ΟΚ

Πολλά απο τα έργα του 17ου και 18ου αιώνα που θαυμάζουμε και θεωρούμε σήμερα αριστουργήματα δημιουργήθηκαν ως παραγγελίες απο βασιλιάδες, τον Πάπα, διάφορους μαικήνες κτλ.

Δεν σημαίνει κάτι το ότι ένα έργο είναι παραγγελία. Αν κάνεις το καλύτερο που μπορείς ως καλλιτέχνης, είμαστε εντάξει. Αν κάνεις κάτι λιγότερο καλό για να μη δυσαρεστηθεί αυτός που πληρώνει, υπάρχει πρόβλημα.

Γνωστό είναι άλλωστε πως οι αμερικανοί καλλιτέχνες στα χρόνια του ψυχρού πολέμου τα έπιαναν χοντρά απο την CIA, κάνει αυτό τα έργα το Ρόθκο λιγότερο αριστουργήματα; Οχι βέβαια. Συνέβαλαν οι πολιτικοί και η αγορά στην διαμόρφωση της καλλιτεχνικής σκηνής; Ναι.
Η ρομαντική άποψη οτι ο καλλιτέχνης είναι κάποιο υπερβατικό ον που δεν τον ενδιαφέρουν τα χρήματα και δημιουργεί μόνο για τον εαυτό του είναι κάτι που πιστεύει μέρος του κοινού και εκμεταλλεύονται οι καλλιτέχνες για να πουλάνε μούρη (και έργα).

Ναι. Ο καλλιτέχνης είναι άνθρωπος και ως τέτοιος έχει αδυναμίες και ανάγκες. Επίσης χρειάζεται χρήματα για να επιβιώσει. Για αυτό όμως κι εμείς γενικά θαυμάζουμε αυτούς τους πάρα πολύ λίγους που τέλος πάντων έκαναν τους λιγότερους συμβιβασμούς. Τι μένει από κάθε εποχή; Ένας στις δέκα χιλιάδες, ένας στο εκατομμύριο;

Τώρα σε σχέση με το παράδειγμα του μανικιουρίστα και του καλλιτέχνη. Οκ ο μανικιουρίστας μπορεί να φιλοξενηθεί απο μια αίθουσα τέχνης και να εκθέσει τα έργα του που θα είναι βασισμένα στα μανικιούρ που κάνει. Απο την στιγμή που το κάνει αυτό όμως και τα νύχια δεν είναι κολλημένα στα δάχτυλα των πελατισών του, δεν είναι πια μανικουρίστας. Δεν ξέρω πως να το εξηγήσω καλύτερα. Το έργο τέχνης είναι αποκομμένο απο την πρωταρχική του χρήση, εκτίθεται σε ένα διαφορετικό πλαίσιο και επιτελεί εντελώς διαφορετικό σκοπό.

Εγώ έθεσα ως κριτήριο το να υπάρχει επίτευγμα στο επίπεδο της φόρμας/μορφής/εμφάνισης/σχήματος. Αν υπάρχει δεν βλέπω το λόγο που θα πρέπει τα νύχια να είναι βγαλμένα και εκτεθειμένα σε γκαλερί. Μια χαρά υφίσταται (για μένα) το επίτευγμα κι αν τα φοράει κάποια.

Αν βάψω έναν τοίχο του σπιτιού μου μπλέ δεν είναι τέχνη, αν βάψω έναν καμβά με το ίδιο ακριβώς μπλέ και το εκθέσω σε μια έκθεση είναι τέχνη.

Αν μιλάμε για σήμερα, το να βάψεις ένα καμβά μπλε και να βρεις κάποιον γνωστό σου σε κάποια γκαλερί να στο εκθέσει, δεν σε κάνει από μόνο του καλλιτέχνη. Όταν έγινε αυτό και θαυμάστηκε ως έργο υπήρχαν πολλές προϋποθέσεις από πίσω. Κάποιος που όντως είχε τη δυνατότητα να ζωγραφίσει οτιδήποτε οπότε το σκέτο χρώμα ήταν ένα έργο μεγάλης αφαίρεσης. Κάποιος δηλαδή που έχει να επιδείξει και άλλο σημαντικό έργο*. Επίσης μια εποχή που αυτό να μπορεί να έχει έναν βαθμό πρωτοτυπίας. Σήμερα αυτό από μόνο του είναι μηδέν. Αν το βλέπαμε αμέσως θα ρωτούσαμε ποιος το έχει κάνει, πότε το έχει κάνει, τι άλλο έχει κάνει για να βγάλουμε κάποιο συμπέρασμα. Αν είναι καινούριο έργο και δεν υπάρχουν οι παραπάνω προϋποθέσεις, δεν το συζητάμε. Στην καλύτερη περίπτωση να το δούμε ως τρολάρισμα.

Για να κάνω έναν παραλληλισμό απο τον κόσμο της μουσικής, ο μετρονόμος που χτυπάει την ώρα που παίζει κάποιος πιάνο, δεν είναι φυσικά έργο τέχνης. Ο ίδιος μετρονόμος όταν χτυπάει (μαζί με άλλους 99) στο σύμφωνικό ποίημα για 100 μετρονόμους, είναι τέχνη. Δεν έχει να κάνει με την μορφή, έχει να κάνει με το πλαίσιο.

Μιλάς για αυτό:



Εδώ όμως υπάρχει ξεκάθαρη μορφή. Ξεκινάς από ένα νέφος ρυθμικών ήχων που σταδιακά φθίνει και καταλήγει σε έναν. Είναι η εποχή που κυριαρχούν οι ηχητικές επιφάνειες και δημιουργεί μια τέτοια με μετρονόμους. Θα μπορούσε να το κάνει με μουσικούς και κρουστά; Όχι γιατί ένας μουσικός πολύ δύσκολα θα διατηρήσει το tempo με τόσο μεγάλη ακρίβεια. Έχει σημασία αυτό; Ναι. Εκεί που ακούς από την μέση και προς το τέλος να παίζουν 4-5 μετρονόμοι δημιουργούνται πολύ ενδιαφέροντα ρυθμικά σχήματα εξαιτίας ότι τίποτα δεν ταιριάζει (συμπίπτει) με τίποτα. Αυτό με μουσικούς για τα δεδομένα εκείνης της εποχής θα ήταν αρκετά δύσκολο.
Είναι σπουδαίο έργο; Δεν είναι ένα αριστούργημα να το βάλεις δίπλα στην 5η του Μπετόβεν και τα Πάθη του Μπαχ. Είναι κάτι πολύ πιο απλό αλλά πολύ έξυπνα φτιαγμένο και μέσα στο κλίμα και τις αναζητήσεις της εποχής. Και αν σκεφτείς ότι κάποιος κάνει ένα έργο 7 λεπτών μόνο με μετρονόμους, δεν είναι λίγο.

* Εξαιτίας αυτών που σου έγραψα παραπάνω υπάρχει ένα συχνό φαινόμενο. Το ίδιο ακριβώς έργο αν το εκθέσει ένας εγνωσμένος καλλιτέχνης κι ένας μανικιουρίστας (για τον οποίο δεν έχουμε λοιπό έργο ή άλλες πληροφορίες), θα αντιμετωπισθεί διαφορετικά. Αυτό συμβαίνει γιατί δεν είμαστε στο μυαλό του καθενός και αναγκαστικά εικάζουμε προθέσεις. Και πολύ πιθανό για τον μανικιουρίστα να θεωρήσουμε ότι απλά έφτασε σε αυτό το αποτέλεσμα από τύχη. Πρόσεξε τώρα. Αυτό δεν σημαίνει ότι ο ένας είναι καλλιτέχνης εξ ορισμού και ότι ο άλλος αποκλείεται. Αν αποδειχθεί (επειδή πχ βρίσκουμε επιπλέον έργο του μανικιουρίστα) πως οτιδήποτε γίνεται, δεν γίνεται κατά τύχη αλλά από ικανότητα, τότε προσωπικά δεν βλέπω κανένα λόγω να το αρνηθώ ως έργο όποιος κι αν το έχει φτιάξει.

Βρε εγώ δεν εξετάζω αν ο μπλέ καμβάς και ο μετρονόμος είναι καλή τέχνη, ξεπερασμένη, όμορφη άσχημη κτλ.
Λέω οτι απο την στιγμή που το αντικείμενο αποκόπτεται απο την αρχική του χρήση και εκτίθεται ως έργο, είναι έργο.
Θα μπορούσε ο μετρονόμος να είναι μόνος του σε ένα άδειο δωμάτιο και να χτυπάει συμβολίζοντας ξέρω γω τους χτύπους της καρδιάς. Να βάλει ο καλλιτέχνης μια σκακιέρα και να υπονοεί την γνωστή σκηνή απο την ταινία του μπέργκμαν με τον θάνατο. Ε τότε η σκακιέρα και ο μετρονόμος είναι έργα (και ας έχει ξαναγίνει ή δεν σου αρέσει ή μπορεί να πρόκειται για μαλακιάρα) αν η σκακιέρα είναι στο φουαγιέ και παίζουν οι επισκέπτες σκάκι, δεν είναι έργο.
Αυτό προσπαθώ να πω.

[ST48410]

Βρε εγώ δεν εξετάζω αν ο μπλέ καμβάς και ο μετρονόμος είναι καλή τέχνη, ξεπερασμένη, όμορφη άσχημη κτλ.
Λέω οτι απο την στιγμή που το αντικείμενο αποκόπτεται απο την αρχική του χρήση και εκτίθεται ως έργο, είναι έργο.
Θα μπορούσε ο μετρονόμος να είναι μόνος του σε ένα άδειο δωμάτιο και να χτυπάει συμβολίζοντας ξέρω γω τους χτύπους της καρδιάς. Να βάλει ο καλλιτέχνης μια σκακιέρα και να υπονοεί την γνωστή σκηνή απο την ταινία του μπέργκμαν με τον θάνατο. Ε τότε η σκακιέρα και ο μετρονόμος είναι έργα (και ας έχει ξαναγίνει ή δεν σου αρέσει ή μπορεί να πρόκειται για μαλακιάρα) αν η σκακιέρα είναι στο φουαγιέ και παίζουν οι επισκέπτες σκάκι, δεν είναι έργο.
Αυτό προσπαθώ να πω.

Δεν μπορώ να μην είμαι σχολαστικός γιατί διαβάζουν και άλλοι. Εσύ έχεις πολύ καλή εικόνα του πως λειτουργούν τα πράγματα και αν ειπωθεί κάτι σε δυο γραμμές θα καταλάβεις. Αν όμως αφήσουμε κάποιες διατυπώσεις έτσι θα μπερδέψουμε κόσμο.

Μερικές παρατηρήσεις λοιπόν.

Ο μετρονόμος δεν είναι έργο. Το όποιο έργο του Λίγκετι είναι ξεκάθαρα μουσικό και όχι εικαστικό και ο μετρονόμος χρησιμοποιείται ως ένα μηχανικό κρουστό μουσικό όργανο.

Η σκακιέρα είναι πιο κοντά σε αυτό που θέλεις να πεις. Ναι, αν μπω σε ένα μουσείο και δω μία σκακιέρα ως έκθεμα κατ' αρχήν θα σκεφτώ ότι πρόκειται για έργο. Μετά αφού δω ημερομηνία δημιουργίας, καλλιτέχνη και άλλα έργα του θα προσπαθήσω να αποφανθώ αν μας κάνει πλάκα, αν κάτι άλλο εννοεί και τι μπορεί να είναι αυτό και τέλος πάντων τι αξία έχει κάτι τέτοιο τι στιγμή που γίνεται. Αλλά η πρώτη αντίδραση θα είναι ότι πρόκειται για έργο. Μπορεί δηλαδή κάποιος να μας ξεγελάσει/κοροϊδέψει προσωρινά με αυτό τον τρόπο.
Ωστόσο εδώ υπάρχουν μερικά ακόμα πράγματα να πει κανείς. Τι έργο είναι αυτό; Είναι γλυπτό; Μάλλον όχι. Την εποχή που (είχε νόημα να) γίνονταν αυτά ήταν περισσότερο μία πρόταση. Η ιδέα δηλαδή του να δει κάποιος σαν έργο ένα καθημερινό χρηστικό αντικείμενο. Έγινε, πέρασαν τόσες δεκαετίες, πάει και τελείωσε. Τώρα δεν αρκεί αυτό.

Αν με βλέπεις και κλοτσάω λίγο είναι στο ότι δεν θέλω να δημιουργηθεί η εξής εσφαλμένη εντύπωση. Να πιστέψει κάποιος που μας διαβάζει ότι αρκεί να πάρει την σκακιέρα που έχει σπίτι του, ή μια καρέκλα ή ένα κουζινικό, να πάει να τα βάλει σε ένα μουσείο, και τα αντικείμενα αυτά θα γίνουν αυτομάτως έργα τέχνης. Δεν δουλεύει έτσι αυτό το πράγμα. Αλλιώς όλοι θα ήμασταν πλούσιοι ή έστω διάσημοι. Ενώ λοιπόν το να πεις πως ένα χρηστικό αντικείμενο αν το δούμε σε προθήκη μουσείου ή γκαλερί θα το αντιμετωπίσουμε (κατ' αρχήν) ως έργο τέχνης είναι λάθος να πούμε πως όποιος βάλει ένα τέτοιο αντικείμενο σε μια γκαλερί το καθιστά αυτομάτως έργο.

Δεν δέχομαι βασικά ως κριτήριο του χαρακτηρισμού "έργο τέχνης" την τοποθέτησή του ή όχι μέσα στον χώρο του μουσείου. Αν εγώ ως εικαστικός καλλιτέχνης φτιάξω ένα έργο που χρησιμοποιεί μια σκακιέρα, είναι έργο ακόμα και όσο βρίσκεται στο χώρο μου. Αυτό που θα το καταστήσει έργο (τέτοιου τύπου, δεν μιλάμε για γλυπτική), θα είναι οι πνευματικές συλλήψεις που υπάρχουν αν υπάρχουν και τα μορφοπλαστικά επιτεύγματα που προκύπτουν όταν βλέπεις αυτό το πράγμα με άλλο μάτι (την εποχή που είχε νόημα κάτι τέτοιο).

Ελπίζω να ξεκαθάρισα παρά να μπέρδεψα. Μου λες και βλέπουμε.

[Πορφύριος Εξαρχίδης]

Βρε εγώ δεν εξετάζω αν ο μπλέ καμβάς και ο μετρονόμος είναι καλή τέχνη, ξεπερασμένη, όμορφη άσχημη κτλ.
Λέω οτι απο την στιγμή που το αντικείμενο αποκόπτεται απο την αρχική του χρήση και εκτίθεται ως έργο, είναι έργο.
Θα μπορούσε ο μετρονόμος να είναι μόνος του σε ένα άδειο δωμάτιο και να χτυπάει συμβολίζοντας ξέρω γω τους χτύπους της καρδιάς. Να βάλει ο καλλιτέχνης μια σκακιέρα και να υπονοεί την γνωστή σκηνή απο την ταινία του μπέργκμαν με τον θάνατο. Ε τότε η σκακιέρα και ο μετρονόμος είναι έργα (και ας έχει ξαναγίνει ή δεν σου αρέσει ή μπορεί να πρόκειται για μαλακιάρα) αν η σκακιέρα είναι στο φουαγιέ και παίζουν οι επισκέπτες σκάκι, δεν είναι έργο.
Αυτό προσπαθώ να πω.

Δεν μπορώ να μην είμαι σχολαστικός γιατί διαβάζουν και άλλοι. Εσύ έχεις πολύ καλή εικόνα του πως λειτουργούν τα πράγματα και αν ειπωθεί κάτι σε δυο γραμμές θα καταλάβεις. Αν όμως αφήσουμε κάποιες διατυπώσεις έτσι θα μπερδέψουμε κόσμο.

Μερικές παρατηρήσεις λοιπόν.

Ο μετρονόμος δεν είναι έργο. Το όποιο έργο του Λίγκετι είναι ξεκάθαρα μουσικό και όχι εικαστικό και ο μετρονόμος χρησιμοποιείται ως ένα μηχανικό κρουστό μουσικό όργανο.

Η σκακιέρα είναι πιο κοντά σε αυτό που θέλεις να πεις. Ναι, αν μπω σε ένα μουσείο και δω μία σκακιέρα ως έκθεμα κατ' αρχήν θα σκεφτώ ότι πρόκειται για έργο. Μετά αφού δω ημερομηνία δημιουργίας, καλλιτέχνη και άλλα έργα του θα προσπαθήσω να αποφανθώ αν μας κάνει πλάκα, αν κάτι άλλο εννοεί και τι μπορεί να είναι αυτό και τέλος πάντων τι αξία έχει κάτι τέτοιο τι στιγμή που γίνεται. Αλλά η πρώτη αντίδραση θα είναι ότι πρόκειται για έργο. Μπορεί δηλαδή κάποιος να μας ξεγελάσει/κοροϊδέψει προσωρινά με αυτό τον τρόπο.
Ωστόσο εδώ υπάρχουν μερικά ακόμα πράγματα να πει κανείς. Τι έργο είναι αυτό; Είναι γλυπτό; Μάλλον όχι. Την εποχή που (είχε νόημα να) γίνονταν αυτά ήταν περισσότερο μία πρόταση. Η ιδέα δηλαδή του να δει κάποιος σαν έργο ένα καθημερινό χρηστικό αντικείμενο. Έγινε, πέρασαν τόσες δεκαετίες, πάει και τελείωσε. Τώρα δεν αρκεί αυτό.

Αν με βλέπεις και κλοτσάω λίγο είναι στο ότι δεν θέλω να δημιουργηθεί η εξής εσφαλμένη εντύπωση. Να πιστέψει κάποιος που μας διαβάζει ότι αρκεί να πάρει την σκακιέρα που έχει σπίτι του, ή μια καρέκλα ή ένα κουζινικό, να πάει να τα βάλει σε ένα μουσείο, και τα αντικείμενα αυτά θα γίνουν αυτομάτως έργα τέχνης. Δεν δουλεύει έτσι αυτό το πράγμα. Αλλιώς όλοι θα ήμασταν πλούσιοι ή έστω διάσημοι. Ενώ λοιπόν το να πεις πως ένα χρηστικό αντικείμενο αν το δούμε σε προθήκη μουσείου ή γκαλερί θα το αντιμετωπίσουμε (κατ' αρχήν) ως έργο τέχνης είναι λάθος να πούμε πως όποιος βάλει ένα τέτοιο αντικείμενο σε μια γκαλερί το καθιστά αυτομάτως έργο.

Δεν δέχομαι βασικά ως κριτήριο του χαρακτηρισμού "έργο τέχνης" την τοποθέτησή του ή όχι μέσα στον χώρο του μουσείου. Αν εγώ ως εικαστικός καλλιτέχνης φτιάξω ένα έργο που χρησιμοποιεί μια σκακιέρα, είναι έργο ακόμα και όσο βρίσκεται στο χώρο μου. Αυτό που θα το καταστήσει έργο (τέτοιου τύπου, δεν μιλάμε για γλυπτική), θα είναι οι πνευματικές συλλήψεις που υπάρχουν αν υπάρχουν και τα μορφοπλαστικά επιτεύγματα που προκύπτουν όταν βλέπεις αυτό το πράγμα με άλλο μάτι (την εποχή που είχε νόημα κάτι τέτοιο).

Ελπίζω να ξεκαθάρισα παρά να μπέρδεψα. Μου λες και βλέπουμε.

Έχει μπει ήδη νομίζω από εσένα τι διαφοροποιεί την τεχνική από την τέχνη. Η τέχνη έρχεται μέσω για μένα πάντα της τεχνικής να σπάσει την φόρμα. Να διαφοροποιηθεί κρατώντας στο έργο την ψυχή του καλλιτέχνη. Ο καλλιτέχνης που είναι και τεχνίτης μα όχι μόνο αυτό. Εγώ στη ζωγραφική είμαι καλός τεχνίτης. Μπορώ με κάποια επιτυχία να αναπαράγω ένα έργο του Βερμίρ, όσοι είδατε το ντοκυμανταίρ όπου ένας τύπος καταφέρνει να αντιγράψει ακριβώς σχεδόν δύσκολο πίνακα του Βερμίρ θα ξέρετε τι εννοοώ. Μπορώ με όλες τις αδυναμίες μου να αντιγράψω. Δεν μπορώ όμως να εξελίξω, δεν μπορώ να βρω συνέχεια. Δεν είμαι ζωγράφος.
Πρέπει να ξέρετε ότι φερειπείν με την νυχτερινή περίπολο ο Ρέμπραντ πήρε κάποιες πρωτοβουλείες που δεν άρεσαν στους παραγγελιοδόχους του. Έκανε μεν ένα αριστούργημα μα πολλά από τα πρόσωπα της φρουράς χάνονται στο μισοσκόταδο και άλλα είναι πολύ πολύ πίσω στο φόντο. Μέχρι τότε οι απεικονίσεις ήταν σαν σχολικές φωτογραφίες. Ο Ρέμπραντ ήρθε και με όρχεις ελέφαντα σε ένα έργο που ανατέθηκε και το ανέτρεψε. Το εξέλιξε. Σήμερα αυτό πας να δεις στο ρειχμιουζίουμ. Όχι μια ψεύτικη πόζα. Κάτι ζωντανό, με κίνηση, με κατάθεση ψυχολογίας των χαρακτήρων. Κάτι άλλο από ότι θα παρουσίαζε ένας καλός άρτιος τεχνίτης.

Αν θάψω ένα ρολόι στην άμμο για δέκα χιλιάδες χρόνια δεν αποκτά καλλιτεχνική αξία, ίσως αρχαιολογική, μα το ρολόι που θα θάψω είτε είναι ρόλεξ είτε κάσιο δεν είναι ότι δεν έχει το όμοιο του ή το παρόμοιό του. Το έργο τέχνης δεν έχει όμοιο. Δεν έχει παραγωγή. Είναι ένα.

[ST48410]

Διάβαζα σήμερα για το Dall-e και έπεσα πάνω σε αυτό



A painting of a fox sitting in a field at sunrise in the style of Claude Monet.' DALL-E 1 (left) vs DALL-E 2 (right). DALL-E generates more realistic, accurate results with four times the resolution of the original DALL-E.

Κοίτα να δεις που θα γλιτώσουμε από τη σαχλαμάρα από εκεί που δεν το περιμέναμε. Είναι πολύ πιθανό πλέον με αυτά που βλέπω να έχουμε σε λίγα μόλις χρόνια κοσμογονικές αλλαγές στην τέχνη, αντίστοιχες με αυτές που επέφερε η φωτογραφία στην ζωγραφική. Μόνο που τότε χρειάστηκαν μερικές δεκαετίες για να συνειδητοποιηθεί αυτή η αλλαγή. Αν προλάβουμε και ζήσουμε κάτι σαν το τέλος του 19ου και την αρχή του 20ου, θα είναι εκπληκτικό.

Ανοίγονται δε και τρομακτικές ευκαιρίες για χρήση σε εκπαιδευτικό περιβάλλον. Είναι ευρέως διαθέσιμα τέτοια εργαλεία;