Οι 5 ιστορικές αποδείξεις ότι ο Χριστός δεν είναι υπαρκτό πρόσωπο

Θρησκείες, Θεοί και παραδόσεις.

Συντονιστής: ΟΥΤΙΣ

stavmanr
Δημοσιεύσεις: 14654
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Οι 5 ιστορικές αποδείξεις ότι ο Χριστός δεν είναι υπαρκτό πρόσωπο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 04 Μάιος 2021, 13:29

Εν τω μεταξύ ακόμα περιμένουμε τις ιστορικές αποδείξεις...

Άβαταρ μέλους
nik_killthemall
Δημοσιεύσεις: 2457
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 19:35

Re: Οι 5 ιστορικές αποδείξεις ότι ο Χριστός δεν είναι υπαρκτό πρόσωπο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nik_killthemall » 04 Μάιος 2021, 13:33

axilmar έγραψε:
04 Μάιος 2021, 12:59
stavmanr έγραψε:
04 Μάιος 2021, 12:55
axilmar έγραψε:
04 Μάιος 2021, 12:53


Γιατί το εξετάζετε;
Για τον ίδιο λόγο που εξετάζουμε την ιστορικότητα κάθε προσώπου ή φαινομένου στον κόσμο.
Τι σε φοβίζει σε αυτή τη μελέτη εν τέλει;
Δλδ θες να μας πεις ότι την ίδια ιστορική σημασία έχει ο Χριστός με πχ τον Μ. Αλέξανδρο;

Θες να μας πεις ότι δεν εξετάζετε το εάν υπήρχε ο Ιησούς με απώτερο σκοπό να αποδείξετε ότι ήταν ο υιός του Θεού και ότι υπάρχει Θεός;

Εγώ δεν βλέπω κανέναν άλλο λόγο, διότι ο Ιησούς δεν έχει καμμία άλλη σημασία.

Και δεν με φοβίζει τίποτα σε αυτήν την μελέτη. Εάν υπονοοεις ότι φοβάμαι ότι θα ανακαλυφθεί ότι ο Χριστός ήταν ο υιός του Θεού, είναι εντελώς αστείο. Όσο και να προσπαθήσετε, δεν θα μπορέσετε να το αποδείξετε.

Ας πούμε λοιπόν ότι ο Χριστός πράγματι υπήρχε. Τέλος της κουβέντας ε; Υπήρχε, τέλεια και παύλα. Μετά;
Μα ακριβώς, όταν "εξετάζεται" η ιστορικότητα του Χριστού τότε η γιγάντια διαφορά στην ανθρώπινη σκοπιμότητα που περικλείεται γύρω από το πιο αιώνιο οικοδόμημα που έφτιαξε ποτέ ο άνθρωπος (εκκλησία) πρέπει προς στιγμήν να εξαφανιστεί και η ιστορικότητα του Χριστού να εξομοιωθεί με αυτή του Μ. Αλέξανδρου ή του Όμηρου ή του Λεωνίδα ξέρω γω.

Ίδια η ανθρώπινη σκοπιμότητα για όλους αυτούς :) Είναι γνωστή εξάλλου η αιώνια διχόνοια μεταξύ των πιστών της υπερβατικής θεότητας του Ομήρου με τους κάθε λογής άπιστους ...

stavmanr
Δημοσιεύσεις: 14654
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Οι 5 ιστορικές αποδείξεις ότι ο Χριστός δεν είναι υπαρκτό πρόσωπο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 04 Μάιος 2021, 13:39

nik_killthemall έγραψε:
04 Μάιος 2021, 13:33
Μα ακριβώς, όταν "εξετάζεται" η ιστορικότητα του Χριστού τότε η γιγάντια διαφορά στην ανθρώπινη σκοπιμότητα που περικλείεται γύρω από το πιο αιώνιο οικοδόμημα που έφτιαξε ποτέ ο άνθρωπος (εκκλησία) πρέπει προς στιγμήν να εξαφανιστεί και η ιστορικότητα του Χριστού να εξομοιωθεί με αυτή του Μ. Αλέξανδρου ή του Όμηρου ή του Λεωνίδα ξέρω γω.
Τι θα πει "εξομοιωμένη ιστορικότητα προσώπου";
Κάθε ιστορικό πρόσωπο είναι ίδιο με άλλο;

Ο νηματοθέτης θέλησε να εξετάσει την ιστορικότητα ενός προσώπου. Τίποτε περισσότερο, τίποτα λιγότερο.
Η ιδεοληψία ορισμένων δεν τους αφήνει να επικεντρωθούν σε ένα τόσο απλό ζήτημα ... :102:

Άβαταρ μέλους
nik_killthemall
Δημοσιεύσεις: 2457
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 19:35

Re: Οι 5 ιστορικές αποδείξεις ότι ο Χριστός δεν είναι υπαρκτό πρόσωπο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nik_killthemall » 04 Μάιος 2021, 13:50

stavmanr έγραψε:
04 Μάιος 2021, 13:39
nik_killthemall έγραψε:
04 Μάιος 2021, 13:33
Μα ακριβώς, όταν "εξετάζεται" η ιστορικότητα του Χριστού τότε η γιγάντια διαφορά στην ανθρώπινη σκοπιμότητα που περικλείεται γύρω από το πιο αιώνιο οικοδόμημα που έφτιαξε ποτέ ο άνθρωπος (εκκλησία) πρέπει προς στιγμήν να εξαφανιστεί και η ιστορικότητα του Χριστού να εξομοιωθεί με αυτή του Μ. Αλέξανδρου ή του Όμηρου ή του Λεωνίδα ξέρω γω.
Τι θα πει "εξομοιωμένη ιστορικότητα προσώπου";
Κάθε ιστορικό πρόσωπο είναι ίδιο με άλλο;

Ο νηματοθέτης θέλησε να εξετάσει την ιστορικότητα ενός προσώπου. Τίποτε περισσότερο, τίποτα λιγότερο.
Η ιδεοληψία ορισμένων δεν τους αφήνει να επικεντρωθούν σε ένα τόσο απλό ζήτημα ... :102:
Εντός τοπικ δεν είναι μόνο το υπερ ή κατά, αλλά και όλες οι ενδιάμεσες θέσεις, όσο και να σκούζεις. Στο νήμα δεν εκφέρουν άποψη μόνο όσοι συμφωνούν με τον νηματοθέτη 100% ή όσοι διαφωνούν με τον νηματοθέτη 100%, αλλά και όλοι οι ενδιάμεσοι.
Αντιλαμβάνομαι πως το σπάσιμο του φανατικού διπολισμού πάει ενάντια στα διδάγματα της θρησκείας σου (ὃς γὰρ οὐκ ἔστι καθ' ὑμῶν, ὑπὲρ ὑμῶν ἐστιν), αλλά χεστήκαμε κιόλας ...

"εξομοίωση ιστορικότητας" = εκμηδενισμος ανθρωπινης σκοπιμότητας για όσο εξετάζεται η ιστορικότητα.

stavmanr
Δημοσιεύσεις: 14654
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Οι 5 ιστορικές αποδείξεις ότι ο Χριστός δεν είναι υπαρκτό πρόσωπο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 04 Μάιος 2021, 13:55

nik_killthemall έγραψε:
04 Μάιος 2021, 13:50
stavmanr έγραψε:
04 Μάιος 2021, 13:39
nik_killthemall έγραψε:
04 Μάιος 2021, 13:33
Μα ακριβώς, όταν "εξετάζεται" η ιστορικότητα του Χριστού τότε η γιγάντια διαφορά στην ανθρώπινη σκοπιμότητα που περικλείεται γύρω από το πιο αιώνιο οικοδόμημα που έφτιαξε ποτέ ο άνθρωπος (εκκλησία) πρέπει προς στιγμήν να εξαφανιστεί και η ιστορικότητα του Χριστού να εξομοιωθεί με αυτή του Μ. Αλέξανδρου ή του Όμηρου ή του Λεωνίδα ξέρω γω.
Τι θα πει "εξομοιωμένη ιστορικότητα προσώπου";
Κάθε ιστορικό πρόσωπο είναι ίδιο με άλλο;

Ο νηματοθέτης θέλησε να εξετάσει την ιστορικότητα ενός προσώπου. Τίποτε περισσότερο, τίποτα λιγότερο.
Η ιδεοληψία ορισμένων δεν τους αφήνει να επικεντρωθούν σε ένα τόσο απλό ζήτημα ... :102:
Εντός τοπικ δεν είναι μόνο το υπερ ή κατά, αλλά και όλες οι ενδιάμεσες θέσεις
Ενδιάμεση θέση στο έρωτημα
"είναι ο Χριστός υπαρκτό πρόσωπο";

είναι ας πούμε το
"είναι μεν υπαρκτό πρόσωπο αλλά ταυτόχρονα δεν είναι";

:lol:
Τα ίδια σκέφτεσαι για όλες τις αντίστοιχες μελέτες; Ότι πχ. ο Μ. Αλέξανδρος είναι και δεν είναι; Ότι ο Κολοκοτρώνης είναι και δεν είναι;

Έχετε την πλάκα σας βρε Νικ. Πιο ιδεοληπτικοί από τους φανατικούς χριστιανούς έχετε καταντήσει...

Άβαταρ μέλους
nik_killthemall
Δημοσιεύσεις: 2457
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 19:35

Re: Οι 5 ιστορικές αποδείξεις ότι ο Χριστός δεν είναι υπαρκτό πρόσωπο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nik_killthemall » 04 Μάιος 2021, 14:02

stavmanr έγραψε:
04 Μάιος 2021, 13:55
nik_killthemall έγραψε:
04 Μάιος 2021, 13:50
stavmanr έγραψε:
04 Μάιος 2021, 13:39


Τι θα πει "εξομοιωμένη ιστορικότητα προσώπου";
Κάθε ιστορικό πρόσωπο είναι ίδιο με άλλο;

Ο νηματοθέτης θέλησε να εξετάσει την ιστορικότητα ενός προσώπου. Τίποτε περισσότερο, τίποτα λιγότερο.
Η ιδεοληψία ορισμένων δεν τους αφήνει να επικεντρωθούν σε ένα τόσο απλό ζήτημα ... :102:
Εντός τοπικ δεν είναι μόνο το υπερ ή κατά, αλλά και όλες οι ενδιάμεσες θέσεις
Ενδιάμεση θέση στο έρωτημα
"είναι ο Χριστός υπαρκτό πρόσωπο";

είναι ας πούμε το
"είναι μεν υπαρκτό πρόσωπο αλλά ταυτόχρονα δεν είναι";

:lol:
Τα ίδια σκέφτεσαι για όλες τις αντίστοιχες μελέτες; Ότι πχ. ο Μ. Αλέξανδρος είναι και δεν είναι; Ότι ο Κολοκοτρώνης είναι και δεν είναι;

Έχετε την πλάκα σας βρε Νικ. Πιο ιδεοληπτικοί από τους φανατικούς χριστιανούς έχετε καταντήσει...
άσε τις χριστιανικές κοτσάνες στην άκρη, ενδιάμεση θέση = δεν ξέρουμε (δεν μπορουμε να αποφανθουμε) αν ο χριστός είναι ιστορικό πρόσωπο !

Βέβαια οι χριστιανικές σας διδαχές το "δεν ξέρω" το θεωρούνε συνώνυμο του Σατανά, γιατί ή θα είσαι πιστός ή άπιστος (ο πιστεύσας σωθήσεται ο μη πιστεύσας κατακριθησεται), οτιδήποτε άλλο θα οδηγήσει σε κατάρρευση τον οπαδικό σύνδεσμο χουλιγκάνων ...

stavmanr
Δημοσιεύσεις: 14654
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Οι 5 ιστορικές αποδείξεις ότι ο Χριστός δεν είναι υπαρκτό πρόσωπο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 04 Μάιος 2021, 14:13

nik_killthemall έγραψε:
04 Μάιος 2021, 14:02
stavmanr έγραψε:
04 Μάιος 2021, 13:55
nik_killthemall έγραψε:
04 Μάιος 2021, 13:50


Εντός τοπικ δεν είναι μόνο το υπερ ή κατά, αλλά και όλες οι ενδιάμεσες θέσεις
Ενδιάμεση θέση στο έρωτημα
"είναι ο Χριστός υπαρκτό πρόσωπο";

είναι ας πούμε το
"είναι μεν υπαρκτό πρόσωπο αλλά ταυτόχρονα δεν είναι";

:lol:
Τα ίδια σκέφτεσαι για όλες τις αντίστοιχες μελέτες; Ότι πχ. ο Μ. Αλέξανδρος είναι και δεν είναι; Ότι ο Κολοκοτρώνης είναι και δεν είναι;

Έχετε την πλάκα σας βρε Νικ. Πιο ιδεοληπτικοί από τους φανατικούς χριστιανούς έχετε καταντήσει...
(...) ενδιάμεση θέση = δεν ξέρουμε (δεν μπορουμε να αποφανθουμε) αν ο χριστός είναι ιστορικό πρόσωπο !
Το "δεν ξέρω" δεν αποτελεί θέση επάνω σε ένα υπαρκτικό ερώτημα. Αποτελεί απορία.

Υπάρχουν δύο θέσεις που μπορεί να πάρει κανείς:
"είναι" και "δεν είναι".

Από εκεί και πέρα , μπορεί να μην πάρει θέση και να συνεχίσει να απορεί.

Άβαταρ μέλους
Alphabet
Δημοσιεύσεις: 1334
Εγγραφή: 18 Οκτ 2018, 11:13
Phorum.gr user: Alphabet

Re: Οι 5 ιστορικές αποδείξεις ότι ο Χριστός δεν είναι υπαρκτό πρόσωπο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Alphabet » 04 Μάιος 2021, 14:14

nik_killthemall έγραψε:
04 Μάιος 2021, 13:13

Αν θέλουμε να είμαστε τυπικοί

α) Πριν την μεταστροφή του ο Παύλος γνώριζε (έκανε διώξεις δηλ.) απλά τους οπαδούς μιας αίρεσης, η οποία αίρεση μπορεί να περιλάμβανε τα χ πράγματα. Ήταν σίγουρα γνώστης της ύπαρξης των οπαδών της αίρεσης, αλλά για το τι ακριβώς γνώριζε από εκείνα τα χ είναι μάλλον αβέβαιο. Ακόμα κι αν γνώριζε τα γενικά περί δασκάλου που λες, τα γνώριζε ως περιεχόμενο της αίρεσης που δίωκε και όχι ως υπαρκτά.
Μετά την μετά θαύματος μεταστροφή του όμως, κι αφού συναντήθηκε με τους αποστόλους θα περίμενε κανείς να φωτιστεί στο "έργο του" οι επιστολές τους, οι πράξεις του κλπ επιπλέον κι από τις αναρίθμητες εξιστορήσεις των αυτόπτων μαρτύρων αποστόλων που συνάντησε. Φαίνεται πουθενά αυτό κατά τη γνώμη σου ? Κι αν δεν φαίνεται τι συμπεραίνουμε για την θεώρηση του Παύλου σχετικά με τα Ευαγγέλια ως πηγή - μαρτυρία ?

β) Το κύριο πρόβλημα εδώ είναι αυτό που έκανα μπολντ και το οποίο προ-είπες και εσύ, πως οι επιστολές του Παύλου στη πραγματικότητα είναι προ-γενέστερες από τα Ευαγγέλια, παρότι εξιστορούν πράγματα με αντίστροφη χρονική σειρά (μιλάμε για πολύ θεοφώτιστα πράγματα :) ).
Άρα το "αδελφόν του Κυρίου" θα μπορούσε να είναι προϊον πρόχειρου φτιαξίματος ...
Δεν πρεπει να ξεχναμε οτι ο Παυλος ξεκινησε τις διωξεις σχεδον αμεσως μετα το θανατο του Ιησου. Θα ηταν τελειως απιθανο να μην γνωριζε το ονομα του ιδρυτη της σεκτας που ξεκινησε να κυνηγαει. Το αν γνωριζε το ονομα Ιησους ως υπαρκτο ή ως φημη, δεν μας πολυ-ενδιαφερει, γιατι και ακομα αν το γνωριζε ως φημη, σημαινει οτι αλλοι - 2 χρονια μετα τον θανατο του Ιησου - το πιστευαν ως υπαρκτο.
Τωρα αν ονομασε τον Ιακωβο "αδελφο του Κυριου", ή αδελφο του Ιησου, ή αδελφο του ιδρυτη της σεκτας, δεν αλλαζει κατι στην ιστορικοτητα του προσωπου.
Επισης ο Παυλος μιλαει για τον "σταυρωμενο Μεσσια" που θαφτηκε, το οποιο ειναι τελειως αντιθετο με τις Εβραικες πεποιθησεις περι Μεσσια (ο Μεσσιας δεν μπορει να σκοτωθει). Απο αυτο μπορουμε να υποθεσουμε οτι ο Ιησους δεν μπορει να ειναι κατασκευασμενο προσωπο, γιατι οι Εβραιοι το θεωρουσαν γελοιο να υπαρχει σταυρωμενος Μεσσιας (A' Κορ 1:23). Αλλα οι χριστιανοι δεν μπορουσαν να το αλλαξουν, επειδη προφανως η σταυρωση ηταν ηδη γνωστη.
Δυο πραγματα ειναι αχωριστα απο το ψεμα, οι πολλες υποσχεσεις και οι πολλες δικαιολογιες.

Άβαταρ μέλους
nik_killthemall
Δημοσιεύσεις: 2457
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 19:35

Re: Οι 5 ιστορικές αποδείξεις ότι ο Χριστός δεν είναι υπαρκτό πρόσωπο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nik_killthemall » 04 Μάιος 2021, 14:42

Alphabet έγραψε:
04 Μάιος 2021, 14:14
nik_killthemall έγραψε:
04 Μάιος 2021, 13:13

Αν θέλουμε να είμαστε τυπικοί

α) Πριν την μεταστροφή του ο Παύλος γνώριζε (έκανε διώξεις δηλ.) απλά τους οπαδούς μιας αίρεσης, η οποία αίρεση μπορεί να περιλάμβανε τα χ πράγματα. Ήταν σίγουρα γνώστης της ύπαρξης των οπαδών της αίρεσης, αλλά για το τι ακριβώς γνώριζε από εκείνα τα χ είναι μάλλον αβέβαιο. Ακόμα κι αν γνώριζε τα γενικά περί δασκάλου που λες, τα γνώριζε ως περιεχόμενο της αίρεσης που δίωκε και όχι ως υπαρκτά.
Μετά την μετά θαύματος μεταστροφή του όμως, κι αφού συναντήθηκε με τους αποστόλους θα περίμενε κανείς να φωτιστεί στο "έργο του" οι επιστολές τους, οι πράξεις του κλπ επιπλέον κι από τις αναρίθμητες εξιστορήσεις των αυτόπτων μαρτύρων αποστόλων που συνάντησε. Φαίνεται πουθενά αυτό κατά τη γνώμη σου ? Κι αν δεν φαίνεται τι συμπεραίνουμε για την θεώρηση του Παύλου σχετικά με τα Ευαγγέλια ως πηγή - μαρτυρία ?

β) Το κύριο πρόβλημα εδώ είναι αυτό που έκανα μπολντ και το οποίο προ-είπες και εσύ, πως οι επιστολές του Παύλου στη πραγματικότητα είναι προ-γενέστερες από τα Ευαγγέλια, παρότι εξιστορούν πράγματα με αντίστροφη χρονική σειρά (μιλάμε για πολύ θεοφώτιστα πράγματα :) ).
Άρα το "αδελφόν του Κυρίου" θα μπορούσε να είναι προϊον πρόχειρου φτιαξίματος ...
Δεν πρεπει να ξεχναμε οτι ο Παυλος ξεκινησε τις διωξεις σχεδον αμεσως μετα το θανατο του Ιησου. Θα ηταν τελειως απιθανο να μην γνωριζε το ονομα του ιδρυτη της σεκτας που ξεκινησε να κυνηγαει. Το αν γνωριζε το ονομα Ιησους ως υπαρκτο ή ως φημη, δεν μας πολυ-ενδιαφερει, γιατι και ακομα αν το γνωριζε ως φημη, σημαινει οτι αλλοι - 2 χρονια μετα τον θανατο του Ιησου - το πιστευαν ως υπαρκτο.
Τωρα αν ονομασε τον Ιακωβο "αδελφο του Κυριου", ή αδελφο του Ιησου, ή αδελφο του ιδρυτη της σεκτας, δεν αλλαζει κατι στην ιστορικοτητα του προσωπου.
Επισης ο Παυλος μιλαει για τον "σταυρωμενο Μεσσια" που θαφτηκε, το οποιο ειναι τελειως αντιθετο με τις Εβραικες πεποιθησεις περι Μεσσια (ο Μεσσιας δεν μπορει να σκοτωθει). Απο αυτο μπορουμε να υποθεσουμε οτι ο Ιησους δεν μπορει να ειναι κατασκευασμενο προσωπο.
Εδώ διαφωνώ, όλο το ζουμί είναι το αν ο Παύλος πληροφορήθηκε τον Χριστό όχι ως περιεχόμενο αίρεσης που δίωκε, αλλά ως υπαρκτό πρόσωπο, είτε πριν είτε μετά την μεταστροφή του και κυρίως χρησιμοποιώντας ως πηγή τους αυτόπτες μάρτυρες, δηλ. αυτά που γνωρίζουμε σήμερα από τις ευαγγελικές εξιστορήσεις.

Δεν είναι περίεργο που αναγκαζόμαστε να πιθανολογούμε το αν ο Παύλος γνωριζε ή όχι ως υπαρκτόν κάποιον που δεν συνάντησε ποτέ, αντί οι επιστολές του απλά να είναι διάχυτες με την επίκληση στις διδαχές, τα θαύματα, τις παραβολές του Χριστού, με την επίκληση δηλ. στο πιο αναμφισβητητο τεκμηριο του χριστιανισμού = μαρτυρίες των μαθητών του ?

Το ότι υπήρχαν εξάλλου πολλοί που τον πίστευαν ως υπαρκτό πρόσωπο το λένε από μόνα τους τα ευαγγέλια, δεν χρειάζεται να το μέσα πιθανολογήσουμε από τον Παύλο.

Ξέρεις τι, ο Παύλος μιλάει σα να ήταν και να παρέμεινε εκτός της αίρεσης, μιλάει σα να γνώριζε τα βασικά που θα γνώριζε για τον Χριστό κάποιος άσχετος που θα είχε ακουστά την αίρεση και τα κύρια 4-5 σημεία της. Ενώ απ'ότι καλαβαίνω κατά τη γνώμη σου παρότι τα ευαγγέλια είναι μετα-παυλικά, μπορουμε να μεταχειριστουμε τις επιστολες του Παύλου σα να ακολουθούσαν την κανονική χρονική σειρά, δηλ. να είχαν γραφτεί μετά τα ευαγγέλια.
stavmanr έγραψε:
04 Μάιος 2021, 14:13

Το "δεν ξέρω" δεν αποτελεί θέση επάνω σε ένα υπαρκτικό ερώτημα. Αποτελεί απορία.

Υπάρχουν δύο θέσεις που μπορεί να πάρει κανείς:
"είναι" και "δεν είναι".

Από εκεί και πέρα , μπορεί να μην πάρει θέση και να συνεχίσει να απορεί.

:smt005: κι όμως αποτελεί θέση τόσο μεγάλη που έχει φτιαχτεί και ρεύμα "αγνωστικισμός" που αψηφεί τις δεισιδαιμονικές ενστάσεις σου. Σε κάθε περίπτωση το "δεν ξέρουμε με αυτα που εχουμε αν ο χριστος ήταν ιστορικο προσωπο" είναι άποψη εντός τόπικ όσο και να διαμαρτύρεσαι.

stavmanr
Δημοσιεύσεις: 14654
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Οι 5 ιστορικές αποδείξεις ότι ο Χριστός δεν είναι υπαρκτό πρόσωπο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 04 Μάιος 2021, 14:55

nik_killthemall έγραψε:
04 Μάιος 2021, 14:42
κι όμως αποτελεί θέση τόσο μεγάλη που έχει φτιαχτεί και ρεύμα "αγνωστικισμός" που αψηφεί τις δεισιδαιμονικές ενστάσεις σου.
Μα ο αγνωστικισμός δεν παίρνει θέση. Αποφεύγει να πάρει θέση.
Απουσία θέσης είναι.

Αν γράψω ότι "δεν ξέρω αν ο nik_killthemall είναι σπαρτιάτης", δεν παίρνω θέση. Απλά συνεχίζω να έχω την απορία.

Το γεγονός ότι στο μυαλό σου η απουσία θέσης έχει μετατραπεί σε θέση, είναι κάτι προβληματικό για τη λογική.




* Εν τω μεταξύ ακόμα περιμένω τις "ιστορικές αποδείξεις" για το θέμα συζήτησης.

Άβαταρ μέλους
Μπίστης
Δημοσιεύσεις: 10401
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 19:39
Τοποθεσία: Helsingør

Re: Οι 5 ιστορικές αποδείξεις ότι ο Χριστός δεν είναι υπαρκτό πρόσωπο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Μπίστης » 04 Μάιος 2021, 15:09

stavmanr έγραψε:
Έχετε την πλάκα σας βρε Νικ. Πιο ιδεοληπτικοί από τους φανατικούς χριστιανούς έχετε καταντήσει...
Τον Παύλο τον χειρίζεται προκρούστεια, κάτι προσυμπεράσματα λες και διαβάζεις μαρξιστές ιστορικούς.
"I beseech you, in the bowels of Christ, think it possible you may be mistaken".

Άβαταρ μέλους
Alphabet
Δημοσιεύσεις: 1334
Εγγραφή: 18 Οκτ 2018, 11:13
Phorum.gr user: Alphabet

Re: Οι 5 ιστορικές αποδείξεις ότι ο Χριστός δεν είναι υπαρκτό πρόσωπο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Alphabet » 04 Μάιος 2021, 15:43

nik_killthemall έγραψε:
04 Μάιος 2021, 14:42

Εδώ διαφωνώ, όλο το ζουμί είναι το αν ο Παύλος πληροφορήθηκε τον Χριστό όχι ως περιεχόμενο αίρεσης που δίωκε, αλλά ως υπαρκτό πρόσωπο, είτε πριν είτε μετά την μεταστροφή του και κυρίως χρησιμοποιώντας ως πηγή τους αυτόπτες μάρτυρες, δηλ. αυτά που γνωρίζουμε σήμερα από τις ευαγγελικές εξιστορήσεις.

Δεν είναι περίεργο που αναγκαζόμαστε να πιθανολογούμε το αν ο Παύλος γνωριζε ή όχι ως υπαρκτόν κάποιον που δεν συνάντησε ποτέ, αντί οι επιστολές του απλά να είναι διάχυτες με την επίκληση στις διδαχές, τα θαύματα, τις παραβολές του Χριστού, με την επίκληση δηλ. στο πιο αναμφισβητητο τεκμηριο του χριστιανισμού = μαρτυρίες των μαθητών του ?

Το ότι υπήρχαν εξάλλου πολλοί που τον πίστευαν ως υπαρκτό πρόσωπο το λένε από μόνα τους τα ευαγγέλια, δεν χρειάζεται να το μέσα πιθανολογήσουμε από τον Παύλο.

Ξέρεις τι, ο Παύλος μιλάει σα να ήταν και να παρέμεινε εκτός της αίρεσης, μιλάει σα να γνώριζε τα βασικά που θα γνώριζε για τον Χριστό κάποιος άσχετος που θα είχε ακουστά την αίρεση και τα κύρια 4-5 σημεία της. Ενώ απ'ότι καλαβαίνω κατά τη γνώμη σου παρότι τα ευαγγέλια είναι μετα-παυλικά, μπορουμε να μεταχειριστουμε τις επιστολες του Παύλου σα να ακολουθούσαν την κανονική χρονική σειρά, δηλ. να είχαν γραφτεί μετά τα ευαγγέλια.
Κοιταξε, παρ' ολο που ειμαι γνωστος αγνωστικιστης εδω μεσα (οι περισσοτεροι νομιζουν οτι ειμαι αθεος) και σιγουρα δεν μπορουμε να γνωριζουμε επακριβως την ιστορικοτητα του Ιησου, νομιζω οτι οι ενδειξεις τεινουν να υποστηριζουν την υπαρξη του. Ο σταυρωμενος Μεσσιας ειναι ενα δυνατο παραδειγμα. Εκει χαθηκε το παιχνιδι με τους Εβραιους και αναγκαστηκε ο πονηρος Παυλος να τσακωθει με τους αποστολους για να αφαιρεσει απο τον χριστιανισμο Εβραικες υποχρεωσεις οπως περιτομη, kosher φαγητα κλπ, ωστε να προσεγγισει και τους εθνικους.
Για να μην σου πω οτι ισως, λεω ισως, μερικα απο τα ευαγγελια γραφτηκαν αργοτερα με ολων των ειδων τα θαυματα για να κερδισουν και οσους περισσοτερους Εβραιους μπορουσαν. Δεν ειναι τυχαιο οτι ο συγγραφεας το κατα Ματθαιον (που το εγραψε για τους Εβραιους) εχει αποδωσει καθε ασχετη προφητεια της Π. Διαθηκης στον Ιησου.
Δυο πραγματα ειναι αχωριστα απο το ψεμα, οι πολλες υποσχεσεις και οι πολλες δικαιολογιες.

Άβαταρ μέλους
Alphabet
Δημοσιεύσεις: 1334
Εγγραφή: 18 Οκτ 2018, 11:13
Phorum.gr user: Alphabet

Re: Οι 5 ιστορικές αποδείξεις ότι ο Χριστός δεν είναι υπαρκτό πρόσωπο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Alphabet » 04 Μάιος 2021, 15:48

stavmanr έγραψε:
04 Μάιος 2021, 14:55
nik_killthemall έγραψε:
04 Μάιος 2021, 14:42
κι όμως αποτελεί θέση τόσο μεγάλη που έχει φτιαχτεί και ρεύμα "αγνωστικισμός" που αψηφεί τις δεισιδαιμονικές ενστάσεις σου.
Μα ο αγνωστικισμός δεν παίρνει θέση. Αποφεύγει να πάρει θέση.
Απουσία θέσης είναι.

Αν γράψω ότι "δεν ξέρω αν ο nik_killthemall είναι σπαρτιάτης", δεν παίρνω θέση. Απλά συνεχίζω να έχω την απορία.

Το γεγονός ότι στο μυαλό σου η απουσία θέσης έχει μετατραπεί σε θέση, είναι κάτι προβληματικό για τη λογική.
Το απουσια θεσης δεν σημαινει οτι δεν μπορω να σε διορθωσω με επιχειρηματα οταν εσυ επιμενεις οτι ο nik_killthemall ειναι Σπαρτιατης, εναντια στην λογικη και χωρις αποδειξεις.
Δυο πραγματα ειναι αχωριστα απο το ψεμα, οι πολλες υποσχεσεις και οι πολλες δικαιολογιες.

stavmanr
Δημοσιεύσεις: 14654
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Οι 5 ιστορικές αποδείξεις ότι ο Χριστός δεν είναι υπαρκτό πρόσωπο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 04 Μάιος 2021, 16:04

Μπίστης έγραψε:
04 Μάιος 2021, 15:09
stavmanr έγραψε:
Έχετε την πλάκα σας βρε Νικ. Πιο ιδεοληπτικοί από τους φανατικούς χριστιανούς έχετε καταντήσει...
Τον Παύλο τον χειρίζεται προκρούστεια (...)
Τον Παύλο όλοι τον χειρίζονται έτσι.
Ο άνθρωπος έγραφε πολύ ουσιαστικά και μεστά.

Οι αναλύσεις στα γραπτά του είναι σαν τη σκηνή στο "Life of Brian" που ο Χριστός κηρύττει την αγάπη και οι άλλοι από κάτω μαλώνουν για τις μύτες τους.

Άβαταρ μέλους
AlienWay
Δημοσιεύσεις: 5686
Εγγραφή: 08 Οκτ 2019, 13:15
Phorum.gr user: AlienWay

Re: Οι 5 ιστορικές αποδείξεις ότι ο Χριστός δεν είναι υπαρκτό πρόσωπο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από AlienWay » 04 Μάιος 2021, 16:21

Ενα ενδιαφέρον ερώτημα είναι αν υπήρξε η Ναζαρέτ στα χρόνια του Ιησού.

http://mythikismos.gr/?p=1020

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Θρησκειολογία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών