Πρέπει να θεωρήσουμε ότι ο Θεός υπάρχει εάν δεν μπορούμε να αποδείξουμε ότι δεν υπάρχει;

[Άθεος]

Eγω σου μιλαω για δεδομενα ιδανικων τιμων και σταθερων που επετρεψαν στο συμπαν στα πρωτα βηματα του αντι να καταρρευσει να μπει σε μια ταξη και συ μου μιλας για φαντασιωσεις, προφανως τις φαντασιωσεις που υπαρχουν στο δικο σου μυαλο.

Τι σχέση έχει ο Θεός που λατρεύουν οι άνθρωποι με την μπουρδολογία περί ιδανικών τιμών και σταθερών που επέτρεψαν στο σύμπαν να μην κατουριέται επάνω του όταν ήταν μικρό;

[Άθεος]

Ποιον θεό να αποδείξουμε αν υπάρχει ή όχι όμως;

Τον Θεό της θρησκείας. Η ανυπαρξία Θεού αποδεικνύεται με την απάντηση στο ερώτημα «Ποιος πληροφόρησε τους ανθρώπους για την ύπαρξη Θεού;» διότι η απάντηση είναι «Κανείς». Η περί Θεού ιδέα είναι προϊόν αστειολογήματος.

[Αρίστος]

Eγω σου μιλαω για δεδομενα ιδανικων τιμων και σταθερων που επετρεψαν στο συμπαν στα πρωτα βηματα του αντι να καταρρευσει να μπει σε μια ταξη και συ μου μιλας για φαντασιωσεις, προφανως τις φαντασιωσεις που υπαρχουν στο δικο σου μυαλο.

Τι σχέση έχει ο Θεός που λατρεύουν οι άνθρωποι με την μπουρδολογία περί ιδανικών τιμών και σταθερών που επέτρεψαν στο σύμπαν να μην κατουριέται επάνω του όταν ήταν μικρό;

Mεγαλη αν το συμπαν ειναι προιον ευφυους προγραμματισμου.

.

[Άθεος]

Τι σχέση έχει ο Θεός που λατρεύουν οι άνθρωποι με την μπουρδολογία περί ιδανικών τιμών και σταθερών που επέτρεψαν στο σύμπαν να μην κατουριέται επάνω του όταν ήταν μικρό;

Mεγαλη αν το συμπαν ειναι προιον ευφυους προγραμματισμου.

Όταν τελειώσεις την προσευχή σου στον ευφυή προγραμματιστή, μην ξεχάσεις να μαζέψεις το χαλάκι.

[Airman68]

Μισό βρε νηματοθετη, για να καταλάβω:
Άνοιξες ένα νήμα με θεολογικό ερώτημα και ειρωνεύεσαι όποιους δεν δηλώνουν άθεοι με το καλημέρα;
Κάνε από την αρχή μια δήλωση με αυτό που θέλεις να κοροϊδέψεις και μην υποκρινεσαι ότι σε ενδιαφέρει να ανοίξεις συζήτηση...

[Πασιφάη]

Μισό βρε νηματοθετη, για να καταλάβω:
Άνοιξες ένα νήμα με θεολογικό ερώτημα και ειρωνεύεσαι όποιους δεν δηλώνουν άθεοι με το καλημέρα;
Κάνε από την αρχή μια δήλωση με αυτό που θέλεις να κοροϊδέψεις και μην υποκρινεσαι ότι σε ενδιαφέρει να ανοίξεις συζήτηση...

Ούτε ο ίδιος ξέρει τι πρεσβευει. Μεγαλοκαθηγητής κι αυτός, σαν τον Σεισμείκ, τον πακτωμένο.
Εμένα με έβγαλε χριστιανόπουλο. Πολύ με πλήγωσε.

[Αρίστος]

Τι σχέση έχει ο Θεός που λατρεύουν οι άνθρωποι με την μπουρδολογία περί ιδανικών τιμών και σταθερών που επέτρεψαν στο σύμπαν να μην κατουριέται επάνω του όταν ήταν μικρό;

Mεγαλη αν το συμπαν ειναι προιον ευφυους προγραμματισμου.

Όταν τελειώσεις την προσευχή σου στον ευφυή προγραμματιστή, μην ξεχάσεις να μαζέψεις το χαλάκι.

Oυτε προσευχομαι, ουτε πηγαινω σε εκκλησιες αλλα τα δεδομενα ειναι δεδομενα και δεν αλλαζουν.

Kαι δεν ειναι μονο οι ιδανικες τιμες που αν ειχαν αποκλιση δισεκατομμυριοστου θα κατερρεε το συμπαν...

ειναι και οι εξωφρενικα ιδανικες τιμες για την εμφανιση της ζωης.

Ο Βρετανός Σερ Φρεντ Χόυλ (που κατά γενική ομολογία θα έπαιρνε το 1983 το νόμπελ για τη θεωρία του της αστρικής νουκλεοσύνθεσης αν δεν ήταν το άτακτο παιδί στο χώρο της διεθνούς επιστημονικής κοινότητας) είχε πει το εξης κριτικάροντας τη θεωρια της Αβιογέννεσης:

"Η περίπτωση ότι εξελιγμένες μορφές ζωής προέκυψαν μέσω της εξελικτικής διαδικασίας είναι συγκρίσιμη με την πιθανότητα ότι ένας ανεμοστρόβιλος που σάρωσε μιά μάντρα μπορεί να συναρμολόγησε ένα Μπόινγκ 747 από τα παλιά υλικά που βρίσκονταν μέσα".

.

[BOOMER]

Κάτι που έχει συμβεί σίγουρα πολλές φορές όταν στο ηλικίας 13.800.000.000 ετών σύμπαν υπάρχουν πάνω από 1.000.000.000.000 επι 1.000.000.000.000 επι 1.000.000.000.000 πλανήτες ,όπου η ζωή δεν ξεκίνησε από την αβιογέννεση σε κάτι τόσο πολύπλοκο όσο ένα Boing 747 ,αλλά ως μονοκύτταρος οργανισμός που αναπαράγεται ,το λιγότερο μια φορά. Επίσης οι ιδανικές τιμές υπάρχουν στο σύμπαν που ζούμε ,το οποίο μπορεί να είναι μόνο το ένα ή κάποιο από αυτά που δεν κατέρρευσαν ενώ παράλληλα μπορεί να έχουν καταρρεύσει και να καταρρέουν άπειρα.
Ο σχωρεμένος ο Hoyle πριν μισό και βάλε αιώνα ,φυσικά διατύπωνε πράγματα που με τα τωρινά δεδομένα φαίνονται απλοικά όπως εξ άλλου έχει σχεδόν απορριφθεί από τους πάντες η Κοσμολογία της Συνεχούς Δημιουργίας που ανέπτυξε .
Σπουδαίος φυσικά.

[Αρίστος]

Απο αρθρο μου...



Το 1981 ο Χόυλ παρουσίασε το βιβλίο, Εξέλιξη από το Διάστημα, που έγραψε μαζί με τον Βρετανό μαθηματικό, αστρονόμο και αστροβιολόγο Τσάντρα Ουικραματσίνγκε. Στο βιβλίο ο Χόυλ είναι κατηγορηματικός:

"Η ζωή δεν μπορεί να έχει μια τυχαία αρχή....Το πρόβλημα είναι ότι υπάρχουν περίπου 2000 ένζυμα και η πιθανότητα να συνδυαστούν όλα σε μιά τυχαία δοκιμή είναι 1 στο 10 υψωμένο στην 40.000ή δύναμη, μιά εξοργιστικά μικρή πιθανότητα που δεν θα μπορούσε να σταθεί ούτε αν όλο το σύμπαν αποτελούνταν από οργανική σούπα."

Και συνεχίζει σε άλλο σημείο: "Η πιθανότητα της διαμόρφωσης της ζωής από άψυχη ύλη είναι μία στο 10 υψωμένο σε δύναμη που έχει 40.000 μηδενικά... Είναι αρκετά μεγάλη αυτή η διαπίστωση για να θάψει το Δαρβίνο και ολόκληρη τη θεωρία της εξέλιξης. Δεν υπήρχε αρχέγονη σούπα, ούτε σε αυτόν τον πλανήτη ούτε σε κάποιον άλλο, και αν οι αρχές της ζωής δεν βασίζονται στο τυχαίο, θα πρέπει συνεπώς να είναι το παράγωγο μιάς σκόπιμης διάνοιας."

Πως εξάγουν ο Χόυλ και ο Ουικραματσίνγκε την πιθανότητα 1 στο 10 υψωμένο στην 40.000ή δύναμη;

"Υπάρχουν… είκοσι ξεχωριστά αμινοξέα… και αυτά πρέπει οπωσδήποτε να βρίσκονται στη σωστή θέση στην πολυπεπτιδική αλυσίδα… Η πιθανότητα να έχουμε μια κατάλληλη δομή δύσκολα είναι μεγαλύτερη από 1 προς 10 στην 15η, και η πιθανότητα να έχουμε τον κατάλληλο δραστικό χώρο δύσκολα είναι μεγαλύτερη από 1 προς 10 στην 5η… Οι δύο μικρές πιθανότητες… πρέπει να πολλαπλασιαστούν μεταξύ τους, οπότε παράγουν μια πιθανότητα 1 προς 10 στην 20ή να έχουμε το ζητούμενο ένζυμο σε λειτουργική μορφή… υπάρχουν περίπου δύο χιλιάδες ένζυμα, και η πιθανότητα να τα έχουμε όλα σε μιά τυχαία εκδοχή είναι μόλις 1 προς 10 στην 20ή, και όλο υψωμένο στο 2.000, δηλαδή 1 προς 10 στην 40.000ή, μια εξωφρενικά ελάχιστη πιθανότητα."

O Xόυλ και ο Ουικραματσίνγκε για να υποδείξουν πόσο χαοτικά μεγάλος είναι ο αριθμός 10 στην 40.000ή δύναμη, υπενθυμίζουν πως ο αριθμός των πρωτόνιων του σύμπαντος είναι 10 στην 80ή. Αυτό συνεπάγεται σύμφωνα με τους δύο επιστήμονες πως δεν θα μπορούσε να δημιουργηθεί τυχαία ζωή ακόμη και αν όλο το σύμπαν ήταν μία οργανική σούπα.

.

[runner]

"Η περίπτωση ότι εξελιγμένες μορφές ζωής προέκυψαν μέσω της εξελικτικής διαδικασίας είναι συγκρίσιμη με την πιθανότητα ότι ένας ανεμοστρόβιλος που σάρωσε μιά μάντρα μπορεί να συναρμολόγησε ένα Μπόινγκ 747 από τα παλιά υλικά που βρίσκονταν μέσα".

Ενδιαφέρουσα άποψη, δεν την είχα ακούσει.
Αμφισβητεί πλήρως ο συγκεκριμένος επιστήμονας τη θεωρία της εξέλιξης.
Ο ίδιος τι ακριβώς πίστευε όσον αφορά το θέμα αυτό;

[Αρίστος]

"Η περίπτωση ότι εξελιγμένες μορφές ζωής προέκυψαν μέσω της εξελικτικής διαδικασίας είναι συγκρίσιμη με την πιθανότητα ότι ένας ανεμοστρόβιλος που σάρωσε μιά μάντρα μπορεί να συναρμολόγησε ένα Μπόινγκ 747 από τα παλιά υλικά που βρίσκονταν μέσα".

Ενδιαφέρουσα άποψη, δεν την είχα ακούσει.
Αμφισβητεί πλήρως ο συγκεκριμένος επιστήμονας τη θεωρία της εξέλιξης.
Ο ίδιος τι ακριβώς πίστευε όσον αφορά το θέμα αυτό;

΄


Με δικα του λογια...


"Δεν υπήρχε αρχέγονη σούπα, ούτε σε αυτόν τον πλανήτη ούτε σε κάποιον άλλο, και αν οι αρχές της ζωής δεν βασίζονται στο τυχαίο, θα πρέπει συνεπώς να είναι το παράγωγο μιάς σκόπιμης διάνοιας".


.

[runner]

Με δικα του λογια...
"Δεν υπήρχε αρχέγονη σούπα, ούτε σε αυτόν τον πλανήτη ούτε σε κάποιον άλλο, και αν οι αρχές της ζωής δεν βασίζονται στο τυχαίο, θα πρέπει συνεπώς να είναι το παράγωγο μιάς σκόπιμης διάνοιας".
.

Αυτό αμφισβητεί τον Δαρβίνο και όλες τις θεωρίες περί δημιουργίας της ζωής.
Γενικά ενδιαφέροντα και λογικά αυτά που λέει αλλά διαφωνώ στο ότι αμφισβητεί τον παράγοντα τύχη.
Το τυχαίο νομίζω πως είναι κάτι πολύ βασικό στη λειτουργία της φύσης γενικά.

[Green Dragon]

Με δικα του λογια...
"Δεν υπήρχε αρχέγονη σούπα, ούτε σε αυτόν τον πλανήτη ούτε σε κάποιον άλλο, και αν οι αρχές της ζωής δεν βασίζονται στο τυχαίο, θα πρέπει συνεπώς να είναι το παράγωγο μιάς σκόπιμης διάνοιας".
.

Αυτό αμφισβητεί τον Δαρβίνο και όλες τις θεωρίες περί δημιουργίας της ζωής.
Γενικά ενδιαφέροντα και λογικά αυτά που λέει αλλά διαφωνώ στο ότι αμφισβητεί τον παράγοντα τύχη.
Το τυχαίο νομίζω πως είναι κάτι πολύ βασικό στη λειτουργία της φύσης γενικά.

Εγώ έχω την αίσθηση ότι είναι συνδυασμός.

Τυχαιότητα + έμφυτη συμπαντική παρόρμηση σύνθεσης (όχι απαραίτητα διάνοια, μπορεί να είναι απλά κομμάτι των φυσικών νόμων)

Θα μπορούσαμε να το πούμε 'παράγοντας προαγωγής πολυπλοκότητας' ή να του δώσουμε όποιο άλλο όνομα θέλουμε. Νομίζω ότι αυτός ο παράγοντας είναι απαραίτητος για να αιτιολογηθεί δημιουργία ζωής τόσο πολύπλοκης, η τυχαιότητα σκέτη ίσως να είχε φτιάξει μέχρι απλούς μύκητες σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα και ακόμα και αυτό φαντάζει πολύ αισιόδοξο.

Ο Δαρβίνος δηλαδή είναι σωστός (στο ότι τυχαιότητα και φυσική επιλογή προάγουν την εξέλιξη - αποδεικνύεται κιόλας αυτό) αλλά δεν εξηγεί όλο το έργο.

[break]

"Η ζωή δεν μπορεί να έχει μια τυχαία αρχή....Το πρόβλημα είναι ότι υπάρχουν περίπου 2000 ένζυμα και η πιθανότητα να συνδυαστούν όλα σε μιά τυχαία δοκιμή είναι 1 στο 10 υψωμένο στην 40.000ή δύναμη, μιά εξοργιστικά μικρή πιθανότητα που δεν θα μπορούσε να σταθεί ούτε αν όλο το σύμπαν αποτελούνταν από οργανική σούπα."

Εντελώς βαρετά αυτά τα φανταχτερά επιχειρήματα με τις απειροελάχιστες πιθανότητες.

Το λάθος που κάνουν είναι ότι υποθέτουν η τελική μορφή είναι αποτέλεσμα τυχαίων διεργασιών με ίση κατανομή σε όλες τις πιθανές περιπτώσεις.

Που σχεδόν ποτέ δεν είναι.

Για παράδειγμα. Ρίχνω ένα νόμισμα εκατό φορές και καταλήγει πάντα να ισορροπεί με κλίση 0 μοίρες από την οριζόντια. Εντελώς στο 0 με ακρίβεια μετρημένη στο έκτο δεκαδικό ! Θεωρώντας ότι το νόμισμα μπορούσε καταλήξει σε οποιαδήποτε κλίση από τις 0 έως 90 μοίρες το να πέσει ακριβώς στο 0 με τόση ακρίβεια είναι πιθανότητα 1 στο εκατομμύριο ! Να επαναληφθεί αυτό εκατό φορές συνεχόμενα είναι πιθανότητα 1 προς ένα νούμερο με ουουου... μιλιούνια μηδενικά !!!1!!1

Και το λάθος φυσικά στον από πάνω συλλογισμό είναι ότι δεν είναι όλες οι περιπτώσεις από το 0 έως το 90 ισοπίθανες. Κάποιος μηχανισμός υπάρχει από πίσω που κάνει το 0 πιο πιθανό από όλα τα υπόλοιπα νούμερα.

Το ίδιο ακριβώς γίνεται και με το παράδειγμα των ενζύμων. Το παράδειγμα υπονοεί ότι παράγονται στην τύχη και ότι δεν υπάρχει κανένας μηχανισμός επιλογή που ευνοούσε κάποια μορφή έναντι κάποιας άλλης. Και που προκύπτει αυτή η παραδοχή ; Βασικά από το πουθενά. Απλώς μετατρέπει την άγνοια σε επιχείρημα. Δεν ξέρουμε τι το δημιούργησε οπότε θεωρούμε ότι δεν υπήρχε μηχανισμός και βγήκε εντελώς στην τύχη.

[break]

Αμφισβητεί πλήρως ο συγκεκριμένος επιστήμονας τη θεωρία της εξέλιξης.

Ναι, οκ, μόνο που ο συγκεκριμένος επιστήμονας γεννήθηκε το 1915 και ήταν αστρονόμος. Δηλαδή όχι απλώς ήταν επιστήμονας σε ένα τομέα άσχετο με την βιολογία αλλά ζούσε σε μία εποχή που η βιολογία όπως την ξέρουμε σήμερα δεν υπήρχε καν (αποκωδικοποίηση dna κλπ).

Παίζει ένα μαθητής γυμνασίου σήμερα να ξέρει πιο πολλά για το θέμα από ότι ήξερε αυτός τότε.