Πρέπει να θεωρήσουμε ότι ο Θεός υπάρχει εάν δεν μπορούμε να αποδείξουμε ότι δεν υπάρχει;

[axilmar]

Τι ακριβως χρειαζεται να μαθω; σε ολες τις θρησκειες που υπαρχει θεος, ο θεος αυτος υπηρχε απο παντα, και βρισκεται εκτος του χωροχρονου του συμπαντος μας.

Ο Γιαχβέ κατοικεί εντός του χωροχρόνου του σύμπαντος μας και συγκεκριμένα στο όρος Σιών.



Άρχισε την μελέτη και όταν μάθεις για τους θεούς τους δικούς μας, έλα να μας πεις πως εσύ αποδεικνύεις την ανυπαρξία των δικών σου θεών.

Δεν εχει καμμια σχεση αυτο με την κουβεντα. Υπαρχουν χιλιαδες θεοι που εχει εφευρει το ανθρωπινο μυαλο και που τοποθετουνται σε διαφορα σημεια του συμπαντος.

Εγω μιλαω για τον θεο εκτος του συμπαντος, για τον θεο που υποτιθενται οτι εφτιαξε αυτο το συμπαν και υπαρχει εξω απο αυτο.

[axilmar]

Ναι, δεν διαφωνώ αναφορικά με την επικράτηση της λογικής.
Οπότε, θα ήθελα να μου αποδείξεις αυτόν τον δικό σου επαγωγικό συλλογισμό...

Χωρίς απόδειξη η οποία θα είναι καθολικά αποδεκτή, ο ισχυρισμός σου παραμένει αναπόδεικτος.
Καταλαβαίνεις ότι εσύ μόνος σου, δεν μπορείς να εγγυηθείς το αληθές του ισχυρισμού σου.
Χρειάζεσαι την έξωθεν καλή μαρτυρία, την τεκμηρίωση από τρίτους ότι αυτό που ισχυρίζεσαι, όντως ισχύει.

Δεν χρειαζεται καμμια τεκμηριωση το συγκεκριμενο. Βγαινει ως συμπερασμα απο μονο του.

Ειναι σαν να λεει κανεις πχ οτι μια ευθεια γραμμη

α) δεν τελειωνει πουθενα
β) τελειωνει σε ενα σημειο

ταυτοχρονα.

Κανένα συμπέρασμα δεν βγαίνει "από μόνο του". Όλα τα συμπεράσματα βγαίνουν από λογικά τεκμηριωμένες υποθέσεις.
Μόνον τα αυθαίρετα συμπεράσματα βγαίνουν "από μόνα τους". Και το δικό σου, δυστυχώς, είναι αυθαίρετο.
Δεν τεκμηριώνεται από πουθενά η υπόθεση:

Εφοσον ο Θεος υπαρχει απο παντα, το χρονικο διαστημα πριν την στιγμη της δημιουργιας θα ειναι απειρο.

...αυτή είναι αυθαίρετη υπόθεση δική σου, που την ονομάζεις συμπέρασμα.
Μπορείς βέβαια να την ονομάσεις συμπέρασμα, αλλά δεν παύει να είναι αυθαίρετο.

ΥΓ.
Φαντάζεσαι τον Πυθαγόρα να δηλώνει το θεώρημά του, να τον ρωτούν που το στηρίζει και αυτός να απαντά:
"Α δεν χρειάζεται να το τεκμηριώσω, είναι συμπέρασμα που βγαίνει από μόνο του"...

ΥΓ2.
Το τι ισχυρίζεσαι εσύ (ή εγώ ή κάποιος άλλος), στην λογική και στην επιστημη γενικότερα, αν δεν μπορούμε να το τεκμηρίωσουμε/αποδείξουμε, είναι χωρίς σημασία. Είναι αυθαίρετο συμπεράσματα.

Δεν ειναι αυθαιρετο. Οταν λεμε 'βγαινει απο μονο του', ενοουμε βαση λογικης, οτι απο το πουθενα.

Απο την μια, εχουμε την εξης προταση:

α) ο θεος υπαρχει απο παντα.

Και μετα εχουμε την εξης προταση:

β) ο θεος εφτιαξε το συμπαν.

Εαν αναπαραστησουμε την υπαρξη του θεου με μια ευθεια απειρη γραμμη, και τοποθετησουμε πανω σε αυτη ενα σημειο το οποιο αντιστοιχει στην δημιουργια του συμπαντος, τοτε ποιο ειναι το μηκος της γραμμης πριν το σημειο της δημιουργιας;

Ειναι απειρο το μηκος της γραμμης πρην το σημειο της δημιουργιας.

Το χρονικο διαστημα μεχρι την στιγμη της δημιουργιας ειναι απειρο.

Με αλλα λογια, ο θεος υπηρχε απειρα χρονια πριν την στιγμη της δημιουργιας.

Και αρα η στιγμη της δημιουργιας δεν θα μπορουσε ποτε να ερθει, εφοσον το χρονικο διαστημα πριν απο αυτη ειναι απειρο.

[axilmar]

Ποιο ειναι το νοημα της ερωτησης αυτης εαν οχι η επικληση στην αυθεντια;

Εγω οπως το βλεπω, η ερωτηση σου ειχε την εξης εννοια: 'ποιος εισαι εσυ που νομιζεις οτι ανακαλυψες κατι που δεν εχει ανακαλυψει αλλος;'.

Εαν κανω λαθος, διορθωσε με και δωσε μου το πραγματικο νοημα της ερωτησης σου, για να σου δωσω την απαντηση που αρμοζει στην ερωτηση.

Λίγο περίεργο (αν και συνηθισμένο) τρόπο έχεις να προσπαθείς να αποφύγεις τις απαντ΄σηεις και να στρέφεις λίγο πιο πέρα την συζήτηση.
Αν εξακολουθείς να βλέπεις "επίκληση στην αυθεντία", σε μία ερώτηση που ΕΣΥ αποδέχθηκες ως σωστή, τι να σου πω;
Δεν μπορώ να βοηθήσω άλλο!

Η ερώτησή μου δεν είχε την ερμηνεία που εσύ της δίνεις...απλώς έχεις την μύγα και μυγιάστηκες. Άσε λοιπόν την μύγα ελεύθερη.

Το νόημα της ερώτησής μου, ήταν πεντακάθαρο.
Σε ρώτησα αν πιστεύεις πως είσαι ο πρώτος που ανακάλυψε αυτήν την "απόδειξη" και απάντησες "Γιατί να μην είμαι"...

Ορίστε, στο έκανα σοκοφρέτα χωρίς περιτύλιγμα. Αν δεν μπορείς ούτε τώρα να την φας (την σκοφρέτα), δεν μπορώ να την μασήσω εγώ για εσένα. Κάνε μια προσπάθεια από μόνος σου. Και αν βλέπεις πάλι μύγα, διώξε την. Μην την κρατάς, διότι δίνεις λαβή...

Οκ. Και γιατι το ρωτας αυτο;

[ΓΑΛΗ]

Καλό μου, ο Αιγυπτιολόγος Ρίτσαρντ Γουίλκινσον περιγράφει…

… τις μπούρδες των αρχαίων Αιγύπτιων παπάδων!

Εσύ ως γκράντε αιγυπτιολόγος, τί ακριβώς περιγράφεις;

[ΓΑΛΗ]

Για τα αναφορικά με την Αθηνά, τί να πω;

Τον μύθο που ανέφερε ότι η Αθηνά σκότωσε τον θεό πατέρα της που προσπάθησε να την βιάσει, οι αρχαίοι παπάδες τον εξαφάνισαν από την Ελλάδα. Ευτυχώς όμως τον κατέγραψε ο Κικέρων.

Cicero (106 - 43 BCE), De Natura Deorum, 3.59

The first Minerva is the one whom we mentioned above as the mother of Apollo. The second sprang from the Nile, and is worshipped by the
Egyptians of Sais. The third is she whom we mentioned above as begotten by Jupiter. The fourth is the daughter of Jupiter and Coryphe the daughter of Oceanus, and is called Koria by the Arcadians, who say that she was the inventor of the four-horsed chariot. The fifth is Pallas, who is said to have slain her father when he attempted to violate her maidenhood; she is represented with wings attached to her ankles.

Μα δεν υπάρχει τίποτα πιο συνηθισμένο από τις πολλές εκδοχές που υπήρχαν για τους θεούς και τους μύθους που συνδέονται με αυτούς. Είτε αφορούσε σε ταυτίσεις θεών διαφορετικών θρησκειών (όπως το κοπυπάστε των Ελλήνων Θεών από τους Ρωμαίους μια και το ανέφερες) είτε σε διαφορετικές προσεγγίσεις ανάλογα με την περιοχή ακόμη και στον τότε ελληνικό χώρο.

Για τα τρισυπόστατα* των ελληνίδων θεών δεν έχεις διαβάσει κάτι;

*Το αναφέρω σε πληθυντικό γιατί δεν υπήρχε μόνον το τρισυπόστατον της Εκάτης.

[Άθεος]

Εγω μιλαω για τον θεο εκτος του συμπαντος, για τον θεο που υποτιθενται οτι εφτιαξε αυτο το συμπαν και υπαρχει εξω απο αυτο.

Εσύ ήρθες εδώ με μια θεωρία που μας λες ότι αποδεικνύει πως δεν υπάρχει ο Θεός τον οποίο εσύ ο ίδιος κατασκεύασες.

[Άθεος]

Ξέρω αυτά που ξέρω κι αν τα βρίσκεις ελλιπή διαφώτισε με . Ναι ,θέλω να μάθω αλλά θέλω να ξέρω πρώτα αν αυτά που μου γράφεις στην απάντηση τα εννοείς κυριολεκτικά η αναφέρεσαι στις αντιλήψεις των ανθρώπων περί θεού.. Όταν λες Θεό τον Γιαχβέ η απόγονο της Αθηνάς την Παναγία τι εννοείς; Σε έχουν ρωτήσει κι άλλοι αλλά αποφεύγεις να απαντήσεις ,δεν ξέρω γιατί.. Πρέπει πρώτα να ξεκαθαριστεί αυτό αλλιώς δεν θα καταλαβαινόμαστε ότι κι αν λέμε ..

Διάβασε ολόκληρο το νήμα Η ΠΡΟΕΛΕΥΣΗ ΤΗΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ και τα ξαναλέμε.

[Άθεος]

Μα δεν υπάρχει τίποτα πιο συνηθισμένο από τις πολλές εκδοχές που υπήρχαν ...

Τι περίεργο που η μόνη εκδοχή που εξαφανίστηκε ήταν αυτή που παρουσίαζε την Αθηνά φόνισσα θεών!!
Άραγε γνωρίζεις ότι ούτε η Αθηνά ούτε η Αφροδίτη ήταν θεές;
Τιτανίδες ήταν και οι δύο. Ακριβώς όπως η Παναγία, δεν ανήκαν και εκείνες στη θεϊκή οικογένεια.

[ΓΑΛΗ]

Μα δεν υπάρχει τίποτα πιο συνηθισμένο από τις πολλές εκδοχές που υπήρχαν ...

Τι περίεργο που η μόνη εκδοχή που εξαφανίστηκε ήταν αυτή που παρουσίαζε την Αθηνά φόνισσα θεών!!
Άραγε γνωρίζεις ότι ούτε η Αθηνά ούτε η Αφροδίτη ήταν θεές;
Τιτανίδες ήταν και οι δύο. Ακριβώς όπως η Παναγία, δεν ανήκαν και εκείνες στη θεϊκή οικογένεια.

Από Τιτάνες και Τιτανίδες άλλο τίποτα. Κι αυτοί θεοί και θεές ήταν.
Ακόμη και ο Δίας παιδί Τιτάνων ήταν. Αυτό τί σημαίνει;

Γράφεις ότι εξαφανίστηκε η εκδοχή ότι η Αθηνά ήταν φόνισσα θεών; Ποιων θεών;
Στην Τιτανομαχία, θεοί πολεμούσαν μεταξύ τους, με τις αντίστοιχες συμμαχίες.

Κατά τα άλλα, τί μπλέξιμο είναι αυτό που επιχειρείς μεταξύ Παναγίας και Τιτανίδων, εστιάζοντας μονίμως στην Παναγία;

Για να καταλήξεις πού; Στην χιλιοπεπατημένη που ακολουθεί μονίμως το υπερφωτισμένο είδος σου;

[student]

Τι περίεργο που η μόνη εκδοχή που εξαφανίστηκε ήταν αυτή που παρουσίαζε την Αθηνά φόνισσα θεών!!
Άραγε γνωρίζεις ότι ούτε η Αθηνά ούτε η Αφροδίτη ήταν θεές;
Τιτανίδες ήταν και οι δύο. Ακριβώς όπως η Παναγία, δεν ανήκαν και εκείνες στη θεϊκή οικογένεια.

Πλησιάσαμε λίγο ακόμα στη μεγάλη αποκάλυψη...

[Λοξίας]

Δεν ειναι αυθαιρετο. Οταν λεμε 'βγαινει απο μονο του', ενοουμε βαση λογικης, οτι απο το πουθενα.

Απο την μια, εχουμε την εξης προταση:

α) ο θεος υπαρχει απο παντα.
- Δεκτή

Και μετα εχουμε την εξης προταση:

β) ο θεος εφτιαξε το συμπαν.
- Δεκτή

• Όμως, ξεχνάς και μία άλλη πρόταση, κομβικής σημασίας: Ο θεός είναι ΕΚΤΟΣ του χωροχρόνου του Σύμπαντος.

Εαν αναπαραστησουμε την υπαρξη του θεου με μια ευθεια απειρη γραμμη, και τοποθετησουμε πανω σε αυτη ενα σημειο το οποιο αντιστοιχει στην δημιουργια του συμπαντος, τοτε ποιο ειναι το μηκος της γραμμης πριν το σημειο της δημιουργιας;
- Αν είναι όπως τα λες, θα έπρεπε να σκεφτείς ότι ποτέ δεν θα μπορούσες να τοποθετήσεις ένα σημείο πάνω σε μία άπειρη γραμμή του χρόνου, αφού θέλεις άπειρο χρόνο για να φτάσεις σε οποιοδήποτε χρονικό σημείο της άπειρης χρονικής γράμμης. Για σκέψου το...

Ειναι απειρο το μηκος της γραμμης πρην το σημειο της δημιουργιας.
- Δεν ενδιαφέρει αυτό καθόλου τον θεό, ο οποίος διαφεντεύει τον δικό το χρόνο που είναι διαφορετικός από αυτόν του δημιουργήματός του.

Το χρονικο διαστημα μεχρι την στιγμη της δημιουργιας ειναι απειρο.
- Αυτή ακριβώς είναι η αστήρικτη υπόθεση που κάνεις. Δεν έχεις καμία απόδειξη για αυτό που λες.
Από το "ανέκαθεν της ύπαρξης του θεού" μέχρι την στιγμή της δημιουργίας, υπάρχει μετρήσιμο χρονικό διάστημα για τον θεό.
Για εσένα όχι, αφού δεν έχεις καμία πρόσβαση στον θεϊκό χωροχρόνο, αλλά για τον θεό ναι!

Με αλλα λογια, ο θεος υπηρχε απειρα χρονια πριν την στιγμη της δημιουργιας.
- Ούτε αυτό ενδιαφέρει. Αφού ο θεός υπάρχει από πάντα, αυτό που λες είναι άχρηστη ταυτολογία που δεν προσφέρει κάτι.

Και αρα η στιγμη της δημιουργιας δεν θα μπορουσε ποτε να ερθει, εφοσον το χρονικο διαστημα πριν απο αυτη ειναι απειρο.
- Και αυτό είναι το αυθαίρετο συμπέρασμα που καταλήγεις, μετά την αστήρικτη υπόθεση που έκανες πιο πάνω.

Όχι, δυστυχώς ΟΧΙ! Εισάγεις μία αυθαίρετη υπόθεση και καταλήγεις σε αυθαίρετο συμπέρασμα.
Και όχι μόνον καταλήγεις σε αυθαίρετο συμπέρασμα αλλά, επί πλέον, καταδικάζεις ένα θεό σε πλήρη ακινησία και ανικανότητα!
Αφού οτιδήποτε θα ήθελε να κάνει, δεν θα μπορούσε ποτέ να το κάνει διότι δεν θα έφτανε ποτέ η στιγμή να το κάνει!
Καταλαβαίνεις σε τι αντιφάσεις και παράλογα πέφτει η "απόδειξή" σου;

Ρε κοίτα τι τραβάω ο άθεος...

[ΓΑΛΗ]

Τι περίεργο που η μόνη εκδοχή που εξαφανίστηκε ήταν αυτή που παρουσίαζε την Αθηνά φόνισσα θεών!!
Άραγε γνωρίζεις ότι ούτε η Αθηνά ούτε η Αφροδίτη ήταν θεές;
Τιτανίδες ήταν και οι δύο. Ακριβώς όπως η Παναγία, δεν ανήκαν και εκείνες στη θεϊκή οικογένεια.

Πλησιάσαμε λίγο ακόμα στη μεγάλη αποκάλυψη...

Ατυχώς ήρθε εικοστός και ιδρωμένος.
Υπάρχει συστημική γραμμή παραγωγής του καυτού αυτού θέματος εδώ και χρόνια στη Θρησκειολογία.
Παραθέτω το πιο πρόσφατο ρεσιτάλ από μια επίσης μεγάλη μορφή του πχώρου τούτου.

Καλόγρια υποστηρίζει ότι η Παναγία έκανε σεξ με τον Ιωσήφ

[Άθεος]

Από Τιτάνες και Τιτανίδες άλλο τίποτα. Κι αυτοί θεοί και θεές ήταν.

Οι θεοί ήταν λατρευόμενες θεότητες. Οι Τιτάνες και οι Γίγαντες όχι.

Ακόμη και ο Δίας παιδί Τιτάνων ήταν. Αυτό τί σημαίνει;

Ο Διας ήταν απόγονος Τιτάνων όπως εμείς είμαστε απόγονοι του Homo erectus.
Σταματήστε να θεωρείτε τους εαυτούς σας έξυπνους και μορφωμένους και τους αρχαίους βλάκες και αμόρφωτους διότι συνήθως το αντίθετο συμβαίνει.

Γράφεις ότι εξαφανίστηκε η εκδοχή ότι η Αθηνά ήταν φόνισσα θεών; Ποιων θεών;

Των κακούργων και βιαστών.
Η Αθηνά σκότωσε τον πατέρα της που προσπάθησε να την βιάσει. Αυτό σου διέφυγε όταν διάβαζες τον μύθο ή απλά δεν σε συμφέρει να το θυμάσαι; Η Παναγία δεν ήταν οπλισμένη για να μπορέσει να ξεκάνει τον βιαστή Γιαχβέ.

Στην Τιτανομαχία, θεοί πολεμούσαν μεταξύ τους, με τις αντίστοιχες συμμαχίες.

Κρίμα που δεν αλληλοσκοτώθηκαν εντελώς να γλυτώσουμε.

Κατά τα άλλα, τί μπλέξιμο είναι αυτό που επιχειρείς μεταξύ Παναγίας και Τιτανίδων, εστιάζοντας μονίμως στην Παναγία;

Ποιανού έμπνευση πιστεύεις ότι ήταν να φτιάξει μια θρησκεία, την Χριστιανική, της οποίας ο θεός θα ήταν γιός απλής γυναίκας;
Πρόσεξε στην παρακάτω εικόνα πότε χρονολογούνται τα αγαλματίδια της Asherah, της Μάνας θεών και ανθρώπων κατά τους αρχαίους Ιουδαίους.



Τώρα λάβε υπόψη σου ότι ο Ιουδαϊσμός (ο οποίος κατάργησε θεούς γεννημένους από απλές γυναίκες) επιβλήθηκε (επί ποινή θανάτου) στους αρχαίους Ισραηλίτες κατά περίπου τον 10ο αιώνα π.χ.ε.
Οι πιστοί στην Μάνας όμως συνέχισαν να την λατρεύουν μέχρι την εποχή του Πέτρου και του Παύλου οι οποίοι μισούσαν ο ένας τον άλλον επειδή ο Πέτρος ήταν της Μάνας και ο Παύλος του… επουράνιου πατέρα.
Η Asherah δεν διέφερε σε τίποτα από την Μάνα που λάτρευαν οι άνθρωποι πριν από 40.000 χρόνια. Την απεικόνιζαν γυμνή και με εμφανή τα γεννητικά της όργανα όπως το έκαναν και οι πρόγονοί τους επί 40.000 χρόνια.
Η Asherah έγινε Παρθένος Μαρία επειδή ο Παύλος απέτυχε να την εξαφανίσει και να παρουσιάσει τον Ιησού δημιουργημένο σαν τον Αδάμ, αλλά στους ουρανούς πλέον, από τον Γιαχβέ, χωρίς μήτρα γυναίκας (και πιθανόν δι’ αυνανισμού όπως είχε κάνει ο Ατούμ).

[ΓΑΛΗ]

...
...

...καλὸν δὲ καὶ τὸ τακτικὸν εἶναι· πολὺ γὰρ διαφέρει στράτευμα τεταγμένον ἀτάκτου, ὥσπερ λίθοι τε καὶ πλίνθοι καὶ ξύλα καὶ κέραμος ἀτάκτως μὲν ἐρριμμένα οὐδὲν χρήσιμά ἐστιν



Κάπου χάθηκα στην -κατά τη γνώμη μου- ασυνάρτητη ροή πληροφοριών.

Όποιος κατάλαβε κάτι περισσότερο, ας το παραθέσει.

[Άθεος]

...
...

Κάπου χάθηκα στην -κατά τη γνώμη μου- ασυνάρτητη ροή πληροφοριών.

Όποιος κατάλαβε κάτι περισσότερο, ας το παραθέσει.

Γιατί δεν μου ζητάς να σου εξηγήσω μια–μια τις ασυναρτησίες του μηνύματος που δεν αναφέρεις; Άθεος @ Πρέπει να θεωρήσουμε ότι ο Θεός υπάρχει εάν δεν μπορούμε να αποδείξουμε ότι δεν υπάρχει;

Δεν θα το πω σε κανέναν.