Υπάρχει θεός; Και αν υπάρχει τι είναι;

[Nandros]

Κι εκεί που σκέφτεσαι ότι η συζήτηση κυλάει ήρεμα...

Νάνδρος (σκέφτεται) : " 'ήρεμα' ... Υπάρχει τέτοια λέξη;;;"

Έτσι! Με τον φόβο μου να κοιμάσαι, με τον φόβο μου να ξυπνάς, δημιουργιστάκο, που τελείς εν ιεραποστολή από φόρουμ σε φόρουμ, ζπρώχνοντας το σανό που καταναλώνεις.
.

[ΟΥΤΙΣ]

Δλδ θες να πεις ότι οι άνθρωποι έχουμε πολλαπλές επιλογές(ελευθερία βούλησης, με άλλα λόγια), αλλά ο Θεός τις γνωρίζει όλες. Μπορεί να προβλέψει όμως με 100% ακρίβεια ποια από αυτές θα επιλέξεις? Αν ναι, τότε οι πράξεις σου δεν είναι ελεύθερες. Αν όχι, δεν είναι παντογνώστης. Ή όπως είπε ο ΟΥΤΙΣ, "αυτοθέλητα θυσιάζει προσωρινά την παντογνωσία Του για χάρη της ανθρώπινης ελευθερίας", που είναι πρακτικά το ίδιο.

Ρήπερ, συνεχίζουμε να κάνουμε κύκλους. Συνεχίζουμε να επαναλαμβανόμαστε.

Αν ο Θεός δεν μπορεί να δημιουργήσει απολύτως ελεύθερα όντα, τότε δεν είναι Παντοδύναμος. Κατά την άποψη μου δεν είναι Θεός.

Αυτό, όμως, που δεν αντιλαμβάνεσαι είναι η καταστασιακή και οντολογική διαφορά ανάμεσα στον Θεό και στον άνθρωπο. Ο άνθρωπος δημιουργήθηκε και δρα εντός σύμπαντος. Δηλαδή, εντός χωροχρόνου, και για αυτόν τον λόγο αντιλαμβάνεται τον χρόνο να "κινείται" προς τα εμπρός και να αλλάζει. Για τον άνθρωπο, το σύμπαν βρίσκεται σε εξέλιξη.

Ο Θεός ακόμη κι αν δεν είχε δημιουργήσει το Σύμπαν, θα το έβλεπε ολοκληρωμένο, δηλαδή θα έβλεπε τον χρόνο ενιαίο ως μια τετελεσμένη κατάσταση, ακριβώς γιατί βρίσκεται εκτός χωροχρόνου. Για τον Θεό, το σύμπαν στέκεται.

Είναι δύσκολο έως αδύνατον να αντιληφθούμε αυτή την κατάσταση, διότι οι αισθήσεις μας, άρα και η νόηση μας, είναι προγραμματισμένες να λειτουργούν εντός αυτού του συγκεκριμένου πλαισίου.

Θα προσπαθήσω να φέρω ένα παράδειγμα. Ο χωροχρόνος για τον Θεό είναι μια κινηματογραφική ταινία απλωμένος μπροστά του καρέ καρέ. Γνωρίζει το τέλος. Το βλέπει. Από την σκοπιά των πρωταγωνιστών η ταινία εξελίσσεται. Δεν γνωρίζουν το τέλος. Αν και καθορίζουν την εξέλιξη της με τις αποφάσεις τους.

[GReaper]

Κάθε σου κύτταρο, κάθε σου μόριο θα μπορούσε να είναι απειροελάχιστα παραπέρα, να εκτελεί διαφορετική κίνηση/δραστηριότητα και να παράγει διαφορετικό έργο στο συνολικό σύστημα. Το γεγονός ότι κάνεις ακριβώς αυτά που κάνεις, τη στιγμή που τα κάνεις και με τον τρόπο που τα κάνεις είναι μοναδικό γεγονός. Ένα θαύμα.

Όταν όλα είναι θαύματα, τίποτα δεν είναι. Κάθε στιγμή είναι μοναδική και ξεχωριστή, δε σημαίνει κάτι. Ξέρεις τι πράγματι θα ήταν θαύμα? Αν η βάση της ζωής στη Γη ήταν ένα πολύ σπάνιο ισότοπο του Βισμούθιου... αλλά όχι, είναι ο Άνθρακας, ένα πολύ κοινό άτομο στο σύμπαν με τις περισσότερες δυνατές ενώσεις.

[Georg Von Balkanen]

Δλδ θες να πεις ότι οι άνθρωποι έχουμε πολλαπλές επιλογές(ελευθερία βούλησης, με άλλα λόγια), αλλά ο Θεός τις γνωρίζει όλες. Μπορεί να προβλέψει όμως με 100% ακρίβεια ποια από αυτές θα επιλέξεις? Αν ναι, τότε οι πράξεις σου δεν είναι ελεύθερες. Αν όχι, δεν είναι παντογνώστης. Ή όπως είπε ο ΟΥΤΙΣ, "αυτοθέλητα θυσιάζει προσωρινά την παντογνωσία Του για χάρη της ανθρώπινης ελευθερίας", που είναι πρακτικά το ίδιο.

Ρήπερ, συνεχίζουμε να κάνουμε κύκλους. Συνεχίζουμε να επαναλαμβανόμαστε.

Αν ο Θεός δεν μπορεί να δημιουργήσει απολύτως ελεύθερα όντα, τότε δεν είναι Παντοδύναμος. Κατά την άποψη μου δεν είναι Θεός.

Αυτό, όμως, που δεν αντιλαμβάνεσαι είναι η καταστασιακή και οντολογική διαφορά ανάμεσα στον Θεό και στον άνθρωπο. Ο άνθρωπος δημιουργήθηκε και δρα εντός σύμπαντος. Δηλαδή, εντός χωροχρόνου, και για αυτόν τον λόγο αντιλαμβάνεται τον χρόνο να "κινείται" προς τα εμπρός και να αλλάζει. Για τον άνθρωπο, το σύμπαν βρίσκεται σε εξέλιξη.

Ο Θεός ακόμη κι αν δεν είχε δημιουργήσει το Σύμπαν, θα το έβλεπε ολοκληρωμένο, δηλαδή θα έβλεπε τον χρόνο ενιαίο ως μια τετελεσμένη κατάσταση, ακριβώς γιατί βρίσκεται εκτός χωροχρόνου. Για τον Θεό, το σύμπαν στέκεται.

Είναι δύσκολο έως αδύνατον να αντιληφθούμε αυτή την κατάσταση, διότι οι αισθήσεις μας, άρα και η νόηση μας, είναι προγραμματισμένες να λειτουργούν εντός αυτού του συγκεκριμένου πλαισίου.

Αυτά τα συμπεράσματα απο που πηγάζουν, είναι δικά σου ή αναφέρονται ξεκάθαρα σε κάποιο θρησκευτικό κείμενο; Γιατι δεν διδάσκονται στην Εκκλησία;

Αν ρωτήσω έναν ιερέα ή ας πούμε τον αρχιεπίσκοπο θα μου δώσει την ίδια απαντηση με εσένα; Αν ρωτήσω δεκα ιερείς θα μου δωσουν ίδια απάντηση η ο καθένας διαφορετική;

[GReaper]

Αν ο Θεός δεν μπορεί να δημιουργήσει απολύτως ελεύθερα όντα, τότε δεν είναι Παντοδύναμος. Κατά την άποψη μου δεν είναι Θεός.

Άρα ούτε ο δικός σου "Θεός" μπορεί να είναι παντογνώστης. Εκτός κι αν θέλετε να αλλάξουμε τον όρο της παντογνωσίας για να εξαιρέσουμε το μέλλον... εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα. Ο μόνος τρόπος να είναι ελεύθερα τα όντα του κόσμου είναι το μέλλον τους να είναι άγνωστο.

[ΟΥΤΙΣ]

Δλδ θες να πεις ότι οι άνθρωποι έχουμε πολλαπλές επιλογές(ελευθερία βούλησης, με άλλα λόγια), αλλά ο Θεός τις γνωρίζει όλες. Μπορεί να προβλέψει όμως με 100% ακρίβεια ποια από αυτές θα επιλέξεις? Αν ναι, τότε οι πράξεις σου δεν είναι ελεύθερες. Αν όχι, δεν είναι παντογνώστης. Ή όπως είπε ο ΟΥΤΙΣ, "αυτοθέλητα θυσιάζει προσωρινά την παντογνωσία Του για χάρη της ανθρώπινης ελευθερίας", που είναι πρακτικά το ίδιο.

Ρήπερ, συνεχίζουμε να κάνουμε κύκλους. Συνεχίζουμε να επαναλαμβανόμαστε.

Αν ο Θεός δεν μπορεί να δημιουργήσει απολύτως ελεύθερα όντα, τότε δεν είναι Παντοδύναμος. Κατά την άποψη μου δεν είναι Θεός.

Αυτό, όμως, που δεν αντιλαμβάνεσαι είναι η καταστασιακή και οντολογική διαφορά ανάμεσα στον Θεό και στον άνθρωπο. Ο άνθρωπος δημιουργήθηκε και δρα εντός σύμπαντος. Δηλαδή, εντός χωροχρόνου, και για αυτόν τον λόγο αντιλαμβάνεται τον χρόνο να "κινείται" προς τα εμπρός και να αλλάζει. Για τον άνθρωπο, το σύμπαν βρίσκεται σε εξέλιξη.

Ο Θεός ακόμη κι αν δεν είχε δημιουργήσει το Σύμπαν, θα το έβλεπε ολοκληρωμένο, δηλαδή θα έβλεπε τον χρόνο ενιαίο ως μια τετελεσμένη κατάσταση, ακριβώς γιατί βρίσκεται εκτός χωροχρόνου. Για τον Θεό, το σύμπαν στέκεται.

Είναι δύσκολο έως αδύνατον να αντιληφθούμε αυτή την κατάσταση, διότι οι αισθήσεις μας, άρα και η νόηση μας, είναι προγραμματισμένες να λειτουργούν εντός αυτού του συγκεκριμένου πλαισίου.

Αυτά τα συμπεράσματα απο που πηγάζουν, είναι δικά σου ή αναφέρονται ξεκάθαρα σε κάποιο θρησκευτικό κείμενο; Γιατι δεν διδάσκονται στην Εκκλησία;

Αν ρωτήσω έναν ιερέα ή ας πούμε τον αρχιεπίσκοπο θα μου δώσει την ίδια απαντηση με εσένα; Αν ρωτήσω δεκα ιερείς θα μου δωσουν ίδια απάντηση η ο καθένας διαφορετική;

Το ότι ο Θεός δημιούργησε τον χρόνο ταυτόχρονα με τον χώρο και ότι ο ίδιος βρίσκεται εκτός χωροχρόνου, διαφέροντας οντολογικά από τα δημιουργήματα Του, είναι η διδασκαλία της Εκκλησίας. Όπως και ότι ο Θεός προγνωρίζει, αλλά δεν προκαθορίζει.

Έχεις κάπου ένσταση;

Μπορείς να διαβάσεις Ιωάννη Δαμασκηνό και το βιβλίο του, Έκδοσις ακριβής της Ορθοδόξου πίστεως, για να βρεις τα περισσότερα, αν όχι όλα από τα παραπάνω.

[ΟΥΤΙΣ]

Αν ο Θεός δεν μπορεί να δημιουργήσει απολύτως ελεύθερα όντα, τότε δεν είναι Παντοδύναμος. Κατά την άποψη μου δεν είναι Θεός.

Άρα ούτε ο δικός σου "Θεός" μπορεί να είναι παντογνώστης. Εκτός κι αν θέλετε να αλλάξουμε τον όρο της παντογνωσίας για να εξαιρέσουμε το μέλλον... εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα. Ο μόνος τρόπος να είναι ελεύθερα τα όντα του κόσμου είναι το μέλλον τους να είναι άγνωστο.

Μπορεί να είναι βολικό για σένα να απομονώνεις προτάσεις μου, αλλά δεν προωθείται έτσι η συζήτηση κυρίως διότι αλλοιώνονται τα λεγόμενα μου. Σου έγραψα και άλλα πράγματα. Σεβάσου τον κόπο μου.

[Vassilis_1]

Καθώς η Επιστήμη απέδειξε αληθείς τις βάσει των περιγραφών της Αγίας Γραφής
κοσμογονικές θέσεις της Ορθόδοξης Εκκλησίας: http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=8 ... ostcount=3
Αυτό σημαίνει ότι υπάρχει ο Θεός.

Ζούδι

Θα ήμουν ζούδι αν υποστήριζα τα «επιστημονικά» κοσμογονικά παραμύθια.
Τα οποία ως ήταν φυσικό δεν άντεξαν σε σοβαρή εξέταση, με συνέπεια να απορριφθούν από την Επιστήμη.

[Georg Von Balkanen]

Ρήπερ, συνεχίζουμε να κάνουμε κύκλους. Συνεχίζουμε να επαναλαμβανόμαστε.

Αν ο Θεός δεν μπορεί να δημιουργήσει απολύτως ελεύθερα όντα, τότε δεν είναι Παντοδύναμος. Κατά την άποψη μου δεν είναι Θεός.

Αυτό, όμως, που δεν αντιλαμβάνεσαι είναι η καταστασιακή και οντολογική διαφορά ανάμεσα στον Θεό και στον άνθρωπο. Ο άνθρωπος δημιουργήθηκε και δρα εντός σύμπαντος. Δηλαδή, εντός χωροχρόνου, και για αυτόν τον λόγο αντιλαμβάνεται τον χρόνο να "κινείται" προς τα εμπρός και να αλλάζει. Για τον άνθρωπο, το σύμπαν βρίσκεται σε εξέλιξη.

Ο Θεός ακόμη κι αν δεν είχε δημιουργήσει το Σύμπαν, θα το έβλεπε ολοκληρωμένο, δηλαδή θα έβλεπε τον χρόνο ενιαίο ως μια τετελεσμένη κατάσταση, ακριβώς γιατί βρίσκεται εκτός χωροχρόνου. Για τον Θεό, το σύμπαν στέκεται.

Είναι δύσκολο έως αδύνατον να αντιληφθούμε αυτή την κατάσταση, διότι οι αισθήσεις μας, άρα και η νόηση μας, είναι προγραμματισμένες να λειτουργούν εντός αυτού του συγκεκριμένου πλαισίου.

Αυτά τα συμπεράσματα απο που πηγάζουν, είναι δικά σου ή αναφέρονται ξεκάθαρα σε κάποιο θρησκευτικό κείμενο; Γιατι δεν διδάσκονται στην Εκκλησία;

Αν ρωτήσω έναν ιερέα ή ας πούμε τον αρχιεπίσκοπο θα μου δώσει την ίδια απαντηση με εσένα; Αν ρωτήσω δεκα ιερείς θα μου δωσουν ίδια απάντηση η ο καθένας διαφορετική;

Το ότι ο Θεός δημιούργησε τον χρόνο ταυτόχρονα με τον χώρο και ότι ο ίδιος βρίσκεται εκτός χωροχρόνου, διαφέροντας οντολογικά από τα δημιουργήματα Του, είναι η διδασκαλία της Εκκλησίας. Όπως και ότι ο Θεός προγνωρίζει, αλλά δεν προκαθορίζει.
I
Έχεις κάπου ένσταση;

Μπορείς να διαβάσεις Ιωάννη Δαμασκηνό και το βιβλίο του, Έκδοσις ακριβής της Ορθοδόξου πίστεως, για να βρεις τα περισσότερα, αν όχι όλα από τα παραπάνω.

Τα βιβλία αυτά τα έγραψαν άνθρωποι. Οπως και την Καινή και την παλαιά διαθήκη. Όταν γράφεις τα παραπάνω μου λες ουσιαστικά να εμπιστευτώ τα συμπεράσματα κάποιου. Δεν υπάρχει τίποτα το θεόπνευστο. Ακομη κ αν υπηρχε όμως θα το ππροσπερνουσαμε επειδή απλά δεν υπαρχει απόδειξη(περι θεοπνευστου).

Θα ψαξω το βιβλίο που λες αλλα ειμαι σίγουρος οτι δεν θα διαφέρει καθόλου στην λογική του απο βιβλία αποκρυφιστων, μάγων και μαιτρ του παραφυσικου.

Ο καθένας μπορεί να διαβάσει ενα οποιοδήποτε βιβλίο και να γράψει το τι υποθέτει, αν δε, έχει και κάποιο στάτους ο λογος του περνάει ως κάτι το οποίο ισχύει.

Σε γενικές γραμμές, το μεγαλο πρόβλημα, οχι μονο της ορθοδοξίας αλλα και της καθε θρησκειας βρίσκεται στο τελετουργικό. Ποιος Θεός χρειάζεται καντήλια,εικόνες και σταυρούς, θυμιατα, κηροπηγια και προσευχές; Ποιός ο λόγος της εξομολόγησης αν ο Θεός γνωρίζει ολα οσα έχουμε κανει και αν πράγματι εχουνε μετάνιωσει; Η λίστα γενικά ειναι τεράστια και τα προβλήματα στο δόγμα αμέτρητα.

Ουσιαστικά η ορθοδοξία (Ειδικά) ειναι εξελιξη του παγανισμου με αμέτρητα τελετουργικά για ερθουμε σε επικοινωνία με τον Θεό και χίλιους δυο άλλους λόγους. Ολα αυτά ειναι ΑΧΡΗΣΤΑ ακομη και η ίδια η ύπαρξη μπροστά σε ενα τοσο παντοδύναμο ών.

[O I]

Αν ο Θεός δεν μπορεί να δημιουργήσει απολύτως ελεύθερα όντα, τότε δεν είναι Παντοδύναμος. Κατά την άποψη μου δεν είναι Θεός.

Άρα ούτε ο δικός σου "Θεός" μπορεί να είναι παντογνώστης. Εκτός κι αν θέλετε να αλλάξουμε τον όρο της παντογνωσίας για να εξαιρέσουμε το μέλλον... εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα. Ο μόνος τρόπος να είναι ελεύθερα τα όντα του κόσμου είναι το μέλλον τους να είναι άγνωστο.

Μπορεί να είναι βολικό για σένα να απομονώνεις προτάσεις μου, αλλά δεν προωθείται έτσι η συζήτηση κυρίως διότι αλλοιώνονται τα λεγόμενα μου. Σου έγραψα και άλλα πράγματα. Σεβάσου τον κόπο μου.

Αναφέρθηκε ήδη, αλλά

Ο.Ι.

[ΟΥΤΙΣ]

Αυτά τα συμπεράσματα απο που πηγάζουν, είναι δικά σου ή αναφέρονται ξεκάθαρα σε κάποιο θρησκευτικό κείμενο; Γιατι δεν διδάσκονται στην Εκκλησία;

Αν ρωτήσω έναν ιερέα ή ας πούμε τον αρχιεπίσκοπο θα μου δώσει την ίδια απαντηση με εσένα; Αν ρωτήσω δεκα ιερείς θα μου δωσουν ίδια απάντηση η ο καθένας διαφορετική;

Το ότι ο Θεός δημιούργησε τον χρόνο ταυτόχρονα με τον χώρο και ότι ο ίδιος βρίσκεται εκτός χωροχρόνου, διαφέροντας οντολογικά από τα δημιουργήματα Του, είναι η διδασκαλία της Εκκλησίας. Όπως και ότι ο Θεός προγνωρίζει, αλλά δεν προκαθορίζει.
I
Έχεις κάπου ένσταση;

Μπορείς να διαβάσεις Ιωάννη Δαμασκηνό και το βιβλίο του, Έκδοσις ακριβής της Ορθοδόξου πίστεως, για να βρεις τα περισσότερα, αν όχι όλα από τα παραπάνω.

Τα βιβλία αυτά τα έγραψαν άνθρωποι. Οπως και την Καινή και την παλαιά διαθήκη. Όταν γράφεις τα παραπάνω μου λες ουσιαστικά να εμπιστευτώ τα συμπεράσματα κάποιου. Δεν υπάρχει τίποτα το θεόπνευστο. Ακομη κ αν υπηρχε όμως θα το ππροσπερνουσαμε επειδή απλά δεν υπαρχει απόδειξη(περι θεοπνευστου).

Θα ψαξω το βιβλίο που λες αλλα ειμαι σίγουρος οτι δεν θα διαφέρει καθόλου στην λογική του απο βιβλία αποκρυφιστων, μάγων και μαιτρ του παραφυσικου.

Ο καθένας μπορεί να διαβάσει ενα οποιοδήποτε βιβλίο και να γράψει το τι υποθέτει, αν δε, έχει και κάποιο στάτους ο λογος του περνάει ως κάτι το οποίο ισχύει.

Σε γενικές γραμμές, το μεγαλο πρόβλημα, οχι μονο της ορθοδοξίας αλλα και της καθε θρησκειας βρίσκεται στο τελετουργικό. Ποιος Θεός χρειάζεται καντήλια,εικόνες και σταυρούς, θυμιατα, κηροπηγια και προσευχές; Ποιός ο λόγος της εξομολόγησης αν ο Θεός γνωρίζει ολα οσα έχουμε κανει και αν πράγματι εχουνε μετάνιωσει; Η λίστα γενικά ειναι τεράστια και τα προβλήματα στο δόγμα αμέτρητα.

Ουσιαστικά η ορθοδοξία (Ειδικά) ειναι εξελιξη του παγανισμου με αμέτρητα τελετουργικά για ερθουμε σε επικοινωνία με τον Θεό και χίλιους δυο άλλους λόγους. Ολα αυτά ειναι ΑΧΡΗΣΤΑ ακομη και η ίδια η ύπαρξη μπροστά σε ενα τοσο παντοδύναμο ών.

Με ρώτησες, όμως, άλλο πράγμα.

[stavmanr]

Κάθε σου κύτταρο, κάθε σου μόριο θα μπορούσε να είναι απειροελάχιστα παραπέρα, να εκτελεί διαφορετική κίνηση/δραστηριότητα και να παράγει διαφορετικό έργο στο συνολικό σύστημα. Το γεγονός ότι κάνεις ακριβώς αυτά που κάνεις, τη στιγμή που τα κάνεις και με τον τρόπο που τα κάνεις είναι μοναδικό γεγονός. Ένα θαύμα.

Όταν όλα είναι θαύματα, τίποτα δεν είναι.

[pussycat]

Τελικά, ο θεός προγνωρίζει επειδή όλα είναι προκαθορισμένα, ή είναι όλα προκαθορισμένα επειδή τα προγνωρίζει ο θεός;

[tanipteros]

Τελικά, ο θεός προγνωρίζει επειδή όλα είναι προκαθορισμένα, ή είναι όλα προκαθορισμένα επειδή τα προγνωρίζει ο θεός;

μάλλον το δευτερο..

[Ασέβαστος]

Τελικά, ο θεός προγνωρίζει επειδή όλα είναι προκαθορισμένα, ή είναι όλα προκαθορισμένα επειδή τα προγνωρίζει ο θεός;

απλως δεν υπαρχει θεος.