Ερώτηση για τους Χριστιανούς: Την έχω καταλάβει ορθώς τη λογική της θρησκείας σας;

[ΟΥΤΙΣ]

Και κάτι άλλο
Ελεύθερη Βούληση δεν υπάρχει
Τα πάντα ρυθμίζονται από τους φυσικούς νόμους
Το τι απόψεις έχω ή τι επιλογές νομίζω ότι έχει σε δεδομένη χρονική στιγμή, τόπο και συνθήκες επηρεάζεται από τις υλικές συνθήκες που διαμορφώνονται από τους φυσικούς νόμους

Άρα, οι απόψεις του Αινιάν δεν έχουν κάποια ιδιαίτερη αξία σε σχέση με όλες τις άλλες απόψεις, με τις απόψεις ενός φασίστα, ας πούμε, διότι τόσο ο Αινιάν όσο και ο φασίστας δεν έχουν επιλέξει ελεύθερα τις απόψεις τους. Είναι και οι δύο μαριονέτες των υλικών συνθηκών και των φυσικών νόμων.

Και το ότι οι ιδεολογίες διαμορφώνονται από τις υλικές οικονομικές παραγωγικές συνθήκες είναι γνωστό από την εποχή του ΚΑΡΛ ΜΑΡΞ

Αυτό, όμως, δεν αποκαλύπτει τίποτα για την αληθοτιμή τους.

[klg]

Ο Θεός προγνωρίζει, δεν προορίζει.

Το οποίο βέβαια δεν λέει απολύτως τίποτα. Αντί λοιπόν να καταφεύγουμε σε τέτοια ανούσια γλωσσικά παιχνίδια, που προκύπτουν από το γεγονός ότι ο θεός και οι ιδιότητες που του προσάπτουμε δεν έχουν κανένα νόημα, μπορούμε απλά να δεχτούμε ότι η πίστη είναι ένα ψυχολογικό-κοινωνικό φαινόμενο που παρατηρείται σε ανθρώπινες ομάδες, να το εξετάσουμε καθαρά με ένα utilitarian framework και να σταματήσουμε να είμαστε logic-lords σε θέματα που η λογική δεν έχει καμία θέση.

Έχουν ασχοληθεί αναλυτικοί φιλόσοφοι με αυτά τα θέματα και την λογική τους.

Ναι έχουν ασχοληθεί και πιστεύω ξέρεις πολύ καλά ποιά είναι η θέση πολλών εξ αυτών στο ζήτημα των θρησκευτικών προτάσεων. Έτσι και αλλιώς εμένα δεν με απασχολεί να προσπαθήσουμε να αποδομήσουμε την λογικο-θετικιστική ερμηνεία του συγκεκριμένου θέματος, απλώς αναφέρω ότι ουσιαστικά η απάντηση μου θα ήταν ένα "ε και"; Δεν υπάρχει απαίτηση εφαρμογής λογικής στην πίστη, προφανώς ο OP δεν το αντιλαμβάνεται. Αυτό όμως στο οποίο θα διαφωνήσω και με τους χριστιανούς, είναι πώς όταν παρουσιάζεις το κλασσικό επιχείρημα κατά της ελεύθερης βούλησης, η απάντηση που πηγαίνει από γλωσοπαίγνια σε απευθείας αναφορά της λογικής υπερβατικότητας του θεού, μεταθέτει το πρόβλημα σε ζητήματα γνωσιολογικής φύσεως. Εγώ δεν βλέπω κανένα γνωσιολογικό πρόβλημα εδώ πέρα, απλούστατα από λογικο-συντακτική σκοπιά δεν υπάρχει κανένα νόημα στις θρησκευτικές προτάσεις.

Τώρα, μπορούμε, επίσης, απλά να δεχτούμε ότι η αθεΐα είναι ένα ψυχολογικό και κοινωνικό φαινόμενο, που παρατηρείται σε ανθρώπινες ομάδες.

Σίγουρα είναι και πιστεύω ότι ίσως είναι και πιο ενδιαφέρον φαινομένο δεδομένου ότι ο πληθυσμός που δεν πιστεύει σε θεούς θα είναι δραματικά μικρότερος σε μέγεθος από τους ένθεους.

[Αρίστος]

Το οτι υπαρχει θεος αποδεικνυεται ευκολα με την εννοια του Πρωτου Κινουντος, αν δεν υπηρχε το Πρωτο Κινουν ως θεος τοτε το συμπαν θα ηταν αθανατο, συνεπως η ουσια του θα ηταν αθανατη και μαζι με την εντελεχεια της θα ηταν αυτη θεος. Η πρωτη περιπτωση πιο ευκολα γινεται λογικα αντιληπτη απο τη δευτερη αν το Πρωτο Κινουν εχει νοημοσυνη γιατι μια υλικη ουσια δεν εχει. Και κατι που δεν εχει νοημοσυνη πως βρεθηκε να υπαρχει αιωνια; Η λογικη απαιτει να ειχε μια αρχη και μαλιστα νοημονα.

Οταν το βαλουμε κατω αυτο και το βασανισουμε μπορουμε να περασουμε και στα υπολοιπα.

.

[klg]

Το οτι υπαρχει θεος αποδεικνυεται ευκολα με την εννοια του Πρωτου Κινουντος, αν δεν υπηρχε το Πρωτο Κινουν ως θεος τοτε το συμπαν θα ηταν αθανατο, συνεπως η ουσια του θα ηταν αθανατη και μαζι με την εντελεχεια της θα ηταν αυτη θεος. Η πρωτη περιπτωση πιο ευκολα γινεται λογικα αντιληπτη απο τη δευτερη αν το Πρωτο Κινουν εχει νοημοσυνη γιατι μια υλικη ουσια δεν εχει. Και κατι που δεν εχει νοημοσυνη πως βρεθηκε να υπαρχει αιωνια; Η λογικη απαιτει να ειχε μια αρχη και μαλιστα νοημονα.

Οταν το βαλουμε κατω αυτο και το βασανισουμε μπορουμε να περασουμε και στα υπολοιπα.

.

Έλα ρε Αρίστο, με τις εύκολες αποδείξεις σου, έσωσες το νήμα.

[Αρίστος]

Σε παρεα σκληρων υλιστων και αθεων εθεσα αυτη την ερωτηση και τους εκανα τελατινα. Τους εκανα πρωτα να παραδεχτουνε πως η ανυπαρξια θεου συνεπαγεται αιωνιο χωρις αρχη συμπαν και μετα τους χορεψα στο ταψι. Γιατι παντα με λογικοτατα επιχειρηματα τους απεδειξα οτι το αιωνιο συμπαν πασχει λογικα σαν εννοια.

.

[Ασέβαστος]

Bασικα ο λογος που δε ριχνει φωτια να σε καψει ειναι γιατι περιμένει να μετανοησεις.

Εισαι ελευθερος να επιλεξεις οτι θελεις. Σου εδωσε το αυτεξουσιο για αυτο το λογο. Για να κανεις τις επιλογες σου. Αλλα με βαση τις επιλογες σου θα υποστεις τις συνέπειες στο τελος. Καλες η κακες.

καθρεφτη δεν εχει εκει απανου;

τις δικιες του επιλογες, τις δικιες του αμαρτιες, απειρως μεγαλυτερες απο ολων των θνητων μαζι, δεν τις βλεπει;

καθε που στραβωνει, για ασημαντη αφορμη, ξηγιεται και μια γενοκτονια. αρρωστιες, φονικα, καταστροφες, μεχρι και μια φορα που αποφασισε να γκαστρωσει γυναικα, σε παντρεμενη πηγε, χαθηκαν οι λεφτερες;

και θα μου μιλησει για τις αμαρτιες μου; με τι μουτρα;

Ολα αυτα εξαιρουμενων των ασθενειων (ακομα και αυτο σημερα με τα βιολογικα οπλα κτλ. δικη μας επιλογη ειναι ως ενα βαθμο) ειναι δικες μας επιλογες. Εμεις επιλεξαμε να κανουμε φονο, εμεις επιλεξαμε να κανουμε γενοκτονια, εμεις επιλεξαμε το κακο. Δε μας υποχρεωσε κανεις να το κανουμε. Ουτε ειμαστε μαριονετες που μας παιζει κομπολοι ο Θεος. Μονοι μας το επιλεξαμε.

Ειναι πολυ ευκολο να του φορτώνουμε τις αμαρτιες μας και μεις να αναπαυομαστε ησυχοι οτι ειμαστε ενταξει και φταίει ο κακος θεος για οτι στραβο υπαρχει στον κοσμο. Απο το σκασμένο λαστιχο το πρωι μεχρι τον Παγκοσμιο Πολεμο.

Πριν κοιτάξει ο Θεος τον καθρεφτη καλο θα ηταν να τον κοιταξουμε εμεις πρωτα.

Και πολυ φοβάμαι οτι δε θα μας αρέσει αυτο που θα δουμε.

οταν εκανε τις εκκαθαρισεις του, με πλυμμηρες, ηφαιστεια, αρρωστιες και οτι αλλο, συνηθως με ασημαντη αφορμη, καθαριζε και αθωους. και παιδια απου μολις ειχαν γεννηθει, αναμαρτητα. με τη δικαιολογια οτι ειχαν αμαρητμα, κατι με ενα μηλο 1000 γενιες πριν.

ενω ηταν παντοδυναμος, αν ηθελε μπορουσε επιλεκτικα να καθαρισει μονο τους αμαρτωλους, να ριξει φωτια να τους καψει, κεραυνο, αρρωστια, οτι.

μεγαλο μουνοπανο σου λεω. τρομερο καθηκι, με τα δικα του μετρα και σταθμα. ακομη και τις 10 εντολες, τις δικιες του, τις εχει παραβει σχεδον ολες.

[klg]

Σε παρεα σκληρων υλιστων και αθεων εθεσα αυτη την ερωτηση και τους εκανα τελατινα. Τους εκανα πρωτα να παραδεχτουνε πως η ανυπαρξια θεου συνεπαγεται αιωνιο χωρις αρχη συμπαν και μετα τους χορεψα στο ταψι. Γιατι παντα με λογικοτατα επιχειρηματα τους απεδειξα οτι το αιωνιο συμπαν πασχει λογικα σαν εννοια.

.

Ενώ ο αιώνιος θεός σου που ήταν και η πρώτη αιτία, δεν πάσχει καθόλου, right.

[Ασέβαστος]

Ο παντοδύναμος δεν επεμβαίνει με μαγικό τρόπο. Ούτε παραβιάζει την ελευθερία της βούλησης των δημιουργημάτων του.

δηλαδη αδικα προσευχεσθε να κανει μαγιολικια και να σας γιατρεψει η οτι.

θαυματα, δεν γινονται ουτε εγιναν ποτε.

δεν εμφανιστηκε ποτε σε κανενα "αγιο" να του παραβιασει τη βουληση.

σωστα;

[Ασέβαστος]

Το οτι υπαρχει θεος αποδεικνυεται ευκολα με την εννοια του Πρωτου Κινουντος, αν δεν υπηρχε το Πρωτο Κινουν ως θεος τοτε το συμπαν θα ηταν αθανατο, συνεπως η ουσια του θα ηταν αθανατη και μαζι με την εντελεχεια της θα ηταν αυτη θεος. Η πρωτη περιπτωση πιο ευκολα γινεται λογικα αντιληπτη απο τη δευτερη αν το Πρωτο Κινουν εχει νοημοσυνη γιατι μια υλικη ουσια δεν εχει. Και κατι που δεν εχει νοημοσυνη πως βρεθηκε να υπαρχει αιωνια; Η λογικη απαιτει να ειχε μια αρχη και μαλιστα νοημονα.

Οταν το βαλουμε κατω αυτο και το βασανισουμε μπορουμε να περασουμε και στα υπολοιπα.

.

οχι.

ακομη κι αν δεχτουμε αυτη την ανοησια, το πρωτο κινουν και πιπες, καταληγουμε στο οτι υπηρξε. οχι στο οτι υπαρχει.

μεγαλη διαφορα. μπορει αυτο το οτι κι αν ηταν που εφτιαξε τον κοσμο, απλως να ψοφολογησε, οπως καθε τι θνητο.

[Ασέβαστος]

Σε παρεα σκληρων υλιστων και αθεων εθεσα αυτη την ερωτηση και τους εκανα τελατινα. Τους εκανα πρωτα να παραδεχτουνε πως η ανυπαρξια θεου συνεπαγεται αιωνιο χωρις αρχη συμπαν και μετα τους χορεψα στο ταψι. Γιατι παντα με λογικοτατα επιχειρηματα τους απεδειξα οτι το αιωνιο συμπαν πασχει λογικα σαν εννοια.

.

σε 5χρονα εκανες τον εξυπνο;

δε νομιζω να τα ειπες σε ενηλικες και να μη σε κολλησαν στον τοιχο.

[Αρίστος]

Σε παρεα σκληρων υλιστων και αθεων εθεσα αυτη την ερωτηση και τους εκανα τελατινα. Τους εκανα πρωτα να παραδεχτουνε πως η ανυπαρξια θεου συνεπαγεται αιωνιο χωρις αρχη συμπαν και μετα τους χορεψα στο ταψι. Γιατι παντα με λογικοτατα επιχειρηματα τους απεδειξα οτι το αιωνιο συμπαν πασχει λογικα σαν εννοια.

.

Ενώ ο αιώνιος θεός σου που ήταν και η πρώτη αιτία, δεν πάσχει καθόλου, right.

Ο αιωνιος θεος πασχει λογικα λιγοτερο απο την αιωνια υλη γιατι τουλαχιστον αυτος εχει βουληση για τη δημιουργια ενω η υλη ειναι κατι εντελως ασυνειδητο.

.

[Ασέβαστος]

Σε παρεα σκληρων υλιστων και αθεων εθεσα αυτη την ερωτηση και τους εκανα τελατινα. Τους εκανα πρωτα να παραδεχτουνε πως η ανυπαρξια θεου συνεπαγεται αιωνιο χωρις αρχη συμπαν και μετα τους χορεψα στο ταψι. Γιατι παντα με λογικοτατα επιχειρηματα τους απεδειξα οτι το αιωνιο συμπαν πασχει λογικα σαν εννοια.

.

Ενώ ο αιώνιος θεός σου που ήταν και η πρώτη αιτία, δεν πάσχει καθόλου, right.

αιωνια ντοματα αποκλειεται, πατατα επιτρεπεται. επειδη λογικη. του αριστου.

ξαναλεω, αριστος και λογικη.

[Αρίστος]

Το οτι υπαρχει θεος αποδεικνυεται ευκολα με την εννοια του Πρωτου Κινουντος, αν δεν υπηρχε το Πρωτο Κινουν ως θεος τοτε το συμπαν θα ηταν αθανατο, συνεπως η ουσια του θα ηταν αθανατη και μαζι με την εντελεχεια της θα ηταν αυτη θεος. Η πρωτη περιπτωση πιο ευκολα γινεται λογικα αντιληπτη απο τη δευτερη αν το Πρωτο Κινουν εχει νοημοσυνη γιατι μια υλικη ουσια δεν εχει. Και κατι που δεν εχει νοημοσυνη πως βρεθηκε να υπαρχει αιωνια; Η λογικη απαιτει να ειχε μια αρχη και μαλιστα νοημονα.

Οταν το βαλουμε κατω αυτο και το βασανισουμε μπορουμε να περασουμε και στα υπολοιπα.

.

οχι.

ακομη κι αν δεχτουμε αυτη την ανοησια, το πρωτο κινουν και πιπες, καταληγουμε στο οτι υπηρξε. οχι στο οτι υπαρχει.

μεγαλη διαφορα. μπορει αυτο το οτι κι αν ηταν που εφτιαξε τον κοσμο, απλως να ψοφολογησε, οπως καθε τι θνητο.

Δεν μπορει κατι θνητο να προυπηρχε του χωρου και του χρονου.

.

[Ασέβαστος]

Το οτι υπαρχει θεος αποδεικνυεται ευκολα με την εννοια του Πρωτου Κινουντος, αν δεν υπηρχε το Πρωτο Κινουν ως θεος τοτε το συμπαν θα ηταν αθανατο, συνεπως η ουσια του θα ηταν αθανατη και μαζι με την εντελεχεια της θα ηταν αυτη θεος. Η πρωτη περιπτωση πιο ευκολα γινεται λογικα αντιληπτη απο τη δευτερη αν το Πρωτο Κινουν εχει νοημοσυνη γιατι μια υλικη ουσια δεν εχει. Και κατι που δεν εχει νοημοσυνη πως βρεθηκε να υπαρχει αιωνια; Η λογικη απαιτει να ειχε μια αρχη και μαλιστα νοημονα.

Οταν το βαλουμε κατω αυτο και το βασανισουμε μπορουμε να περασουμε και στα υπολοιπα.

.

οχι.

ακομη κι αν δεχτουμε αυτη την ανοησια, το πρωτο κινουν και πιπες, καταληγουμε στο οτι υπηρξε. οχι στο οτι υπαρχει.

μεγαλη διαφορα. μπορει αυτο το οτι κι αν ηταν που εφτιαξε τον κοσμο, απλως να ψοφολογησε, οπως καθε τι θνητο.

Δεν μπορει κατι θνητο να προυπηρχε του χωρου και του χρονου.

.

ουτε κατι μη θνητο.

χωρις χωρο και χρονο, δε νοειται υπαρξη.

[Αρίστος]

οχι.

ακομη κι αν δεχτουμε αυτη την ανοησια, το πρωτο κινουν και πιπες, καταληγουμε στο οτι υπηρξε. οχι στο οτι υπαρχει.

μεγαλη διαφορα. μπορει αυτο το οτι κι αν ηταν που εφτιαξε τον κοσμο, απλως να ψοφολογησε, οπως καθε τι θνητο.

Δεν μπορει κατι θνητο να προυπηρχε του χωρου και του χρονου.

.

ουτε κατι μη θνητο.

χωρις χωρο και χρονο, δε νοειται υπαρξη.

Ουτε αιωνια υπαρξη νοειται ομως που εχει σαν ουσια της κατι ασυνειδητο, την υλη.

Συνεπως το να υπηρχε μια αρχη ειναι πιο κοντα στη λογικη.

.