3 ερωτήσεις προς Χριστιανούς

[Κουρκούας]

Thanks, θα το κοιτάξω μόλις βρω χρόνο. Είναι ζόρι αυτός ο χρόνος γμτ...

Η ελευθερία της βούλησης στη θρησκεία, είναι κατ' εμέ ανυπόστατη. Αν μιλάμε για ελευθερία που υποτίθεται πηγάζει από τον Θεό, τότε πως ακριβώς νοείται αυτή, από τη στιγμή που σε περιμένει σκληρή τιμωρία αν δεν ακολουθήσεις κατά γράμμα τις βουλές του; Άρα, γιατί να μιλάμε για ελεύθερη βούληση; Για προσωρινή ανοχή (ότι δηλαδή δεν θα σε κατακεραυνώσει τη στιγμή που ξεφεύγεις απ' το μονοπάτι) στις πράξεις σου, μπορεί. Προσωρινή, αλλά με χοντρές συνέπειες στη συνέχεια.

Αν πάλι το λένε απλά και μόνο για να τονίσουν τη διαφορά που έχει ο Χριστιανισμός από άλλες θρησκείες οι οποίες τιμωρούν τους παραβάτες εν ζωή, τότε και πάλι δεν ισχύει πιστεύω. Ακόμα κι αν δεχτούμε ότι ο Χριστιανισμός όντως δεν τιμωρεί σ' αυτόν τον κόσμο (που για μένα δεν ισχύει, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα), θα είναι μια πολύ μικρή και σύντομη χάρη, σε σχέση με την τελική κρίση και τιμωρία που θα έρθει από ψηλά.

Νομίζω ότι έχεις μπερδέψει την ελευθερία βούλησης με την ελευθερία από τις συνέπειες. Κάθε μας επιλογή έχει τις συνέπειες της. Αυτό δεν σημαίνει οτι δεν είναι ελεύθερη επιλογή. Είσαι ελεύθερος να πάρεις ναρκωτικά, ας πούμε. Αλλά δεν μπορείς να αποφύγεις τις συνέπειες.

Άσε δε που μόνο από την θεϊστικη οπτική μπορούμε να μιλάμε για ελευθερία της βούλησης. Σε νατουραλιστικά πλαίσια η ελεύθερη βούληση δεν είναι δυνατόν να υπάρχει.

Δε νομίζω ότι έχω "μπερδέψει" κάτι, όπως λες. Έτσι αντιλαμβάνομαι εγώ την ελευθερία βούλησης, γιατί να μπλέκουμε με περαιτέρω επεξηγήσεις για κάτι που είναι τόσο απλό; Εννοείται ότι αν κάνεις κάτι πραγματικά κολάσιμο, όπως πχ να σκοτώσεις κάποιον, να κλέψεις από κάποιον και γενικά ό,τι μπορεί να επηρεάσει αρνητικά τον περίγυρό σου, την κοινωνία κλπ, θα πρέπει να υπάρχουν συνέπειες. Αν όμως εγώ κάνω κάτι που αφορά αποκλειστικά εμένα, για παράδειγμα αν απορρίψω τον Θεό για τους δικούς μου προσωπικούς λόγους, ή αν δεν βαφτιστώ ή κάτι παραπλήσιο, δεν κάνω κακό σε κανέναν, έτσι; Συνέπειες όμως θα έχω και θα είναι και non-stop, μέχρι να παγώσει η κόλαση που λένε. Οπότε, για ποια ελευθερία βούλησης μιλάμε; Πώς νοείται η έννοια της ελευθερίας της βούλησης, η οποία μάλιστα προέρχεται από ένα ον που λέει ότι μ' αγαπάει σαν πατέρας και γι' αυτό με κατασκεύασε, αλλά που θα με ρίξει στα καζάνια της κόλασης αν δεν ακολουθήσω κατά γράμμα τις οδηγίες χρήσης;

Η ελευθερία βούλησης έχει έναν στάνταρ ορισμό και σημασία, δεν είναι θέμα του τι αντιλαμβάνεται κανείς. Είναι η δυνατότητα αυθεντικής επιλογής, δηλαδή επιλογής που δεν προκαθορίζεται από εξωτερικούς παράγοντες, είτε αυτοί είναι η κοινωνία, είτε τα γονίδια, είτε η ανατροφή, είτε ο Θεός, είτε ο διάβολος. Σε όρους ηθικής είναι ότι την τελική ευθύνη των επιλογών του την έχει το ίδιο το πρόσωπο και όχι άλλος, αν και προφανώς το ποιες επιλογές είναι διαθέσιμες κάθε φορά εξαρτάται από εξωτερικούς παράγοντες.

Οπότε το να επιλέγει κανείς μια πράξη, στάση ή οτιδήποτε είναι άσχετο με το αν υπάρχει τιμωρία, ή "τιμωρία" στο τέλος, είτε από το Θεό είτε απλά επειδή karma is a bitch. Η επιλογή παραμένει ελεύθερη.

Το ότι θεωρείς άδικη τη χριστιανική θεοδικία---ή τεσπα αυτό που περιγράφεις---είναι ένα τελείως διαφορετικό θέμα από το αν υπάρχει ελεύθερη βούληση.

[Κουρκούας]

Χμμμ, για το IQ και θρησκεία, πιο πλάκα έχει ο πίνακας από δω




Αφορά αμερική και λευκούς αποκλειστικά βέβαια. Αν ήταν να το πάρει κανείς σοβαρά, υπάρχει πολύ πιο σαφής συσχετισμός ευφυίας συγκεκριμένων θρησκειών με ευφυία.

[OrderAndChaos]

Το γεγονός οτι οι ρωμιοι έχουν μέσο IQ 92 πως αξιολογείται σε σχέση με την θρησκεία;

https://kourdistoportocali.com/news-desk/kp-334/

[shrike]

Νομίζω ότι έχεις μπερδέψει την ελευθερία βούλησης με την ελευθερία από τις συνέπειες. Κάθε μας επιλογή έχει τις συνέπειες της. Αυτό δεν σημαίνει οτι δεν είναι ελεύθερη επιλογή. Είσαι ελεύθερος να πάρεις ναρκωτικά, ας πούμε. Αλλά δεν μπορείς να αποφύγεις τις συνέπειες.

Άσε δε που μόνο από την θεϊστικη οπτική μπορούμε να μιλάμε για ελευθερία της βούλησης. Σε νατουραλιστικά πλαίσια η ελεύθερη βούληση δεν είναι δυνατόν να υπάρχει.

Δε νομίζω ότι έχω "μπερδέψει" κάτι, όπως λες. Έτσι αντιλαμβάνομαι εγώ την ελευθερία βούλησης, γιατί να μπλέκουμε με περαιτέρω επεξηγήσεις για κάτι που είναι τόσο απλό; Εννοείται ότι αν κάνεις κάτι πραγματικά κολάσιμο, όπως πχ να σκοτώσεις κάποιον, να κλέψεις από κάποιον και γενικά ό,τι μπορεί να επηρεάσει αρνητικά τον περίγυρό σου, την κοινωνία κλπ, θα πρέπει να υπάρχουν συνέπειες. Αν όμως εγώ κάνω κάτι που αφορά αποκλειστικά εμένα, για παράδειγμα αν απορρίψω τον Θεό για τους δικούς μου προσωπικούς λόγους, ή αν δεν βαφτιστώ ή κάτι παραπλήσιο, δεν κάνω κακό σε κανέναν, έτσι; Συνέπειες όμως θα έχω και θα είναι και non-stop, μέχρι να παγώσει η κόλαση που λένε. Οπότε, για ποια ελευθερία βούλησης μιλάμε; Πώς νοείται η έννοια της ελευθερίας της βούλησης, η οποία μάλιστα προέρχεται από ένα ον που λέει ότι μ' αγαπάει σαν πατέρας και γι' αυτό με κατασκεύασε, αλλά που θα με ρίξει στα καζάνια της κόλασης αν δεν ακολουθήσω κατά γράμμα τις οδηγίες χρήσης;

Η ελευθερία βούλησης έχει έναν στάνταρ ορισμό και σημασία, δεν είναι θέμα του τι αντιλαμβάνεται κανείς. Είναι η δυνατότητα αυθεντικής επιλογής, δηλαδή επιλογής που δεν προκαθορίζεται από εξωτερικούς παράγοντες, είτε αυτοί είναι η κοινωνία, είτε τα γονίδια, είτε η ανατροφή, είτε ο Θεός, είτε ο διάβολος. Σε όρους ηθικής είναι ότι την τελική ευθύνη των επιλογών του την έχει το ίδιο το πρόσωπο και όχι άλλος, αν και προφανώς το ποιες επιλογές είναι διαθέσιμες κάθε φορά εξαρτάται από εξωτερικούς παράγοντες.

Οπότε το να επιλέγει κανείς μια πράξη, στάση ή οτιδήποτε είναι άσχετο με το αν υπάρχει τιμωρία, ή "τιμωρία" στο τέλος, είτε από το Θεό είτε απλά επειδή karma is a bitch. Η επιλογή παραμένει ελεύθερη.

Το ότι θεωρείς άδικη τη χριστιανική θεοδικία---ή τεσπα αυτό που περιγράφεις---είναι ένα τελείως διαφορετικό θέμα από το αν υπάρχει ελεύθερη βούληση.

Άρα, και εφόσον μιλάμε για ελευθερία που πηγάζει από τον ίδιο τον Θεό και όχι για την όποια μορφή ελευθερίας ή φίμωσης επιβάλλουν οι εκπρόσωποί του επί της γης, επιστρέφουμε σε αυτό που είχα πει στο αρχικό μου ποστ. Ότι δηλαδή, η ελευθερία κινήσεων που μας δίνει έγκειται στο ότι δεν θα μας κεραυνοβολήσει επί τόπου, αλλά στο τέλος.

Αυτό που θέλω να πω, είναι ότι αφού την τελική ευθύνη την έχουμε εμείς όπως λες, τότε σε τι διαφέρει η χριστιανική ελευθερία βούλησης από αυτήν άλλων θρησκειών, και το θεωρούμε κάτι άξιο λόγου και προβολής (ως αβαντάζ);

[Nandros]

Χμμμ, για το IQ και θρησκεία, πιο πλάκα έχει ο πίνακας από δω



Αφορά αμερική και λευκούς αποκλειστικά βέβαια. Αν ήταν να το πάρει κανείς σοβαρά, υπάρχει πολύ πιο σαφής συσχετισμός ευφυίας συγκεκριμένων θρησκειών με ευφυία.

Αφορά Αμερική και λευκούς ΕΦΗΒΟΥΣ μόνο, που δεν έχουν ακόμα πλήρη εκπαίδευση.

Πίνακα δεν βρήκα, αλλά διάβασα αυτό το κείμενο:

Abstract

The present study examined whether IQ relates systematically to denomination and income within the framework of the g nexus, using representative data from the National Longitudinal Study of Youth (NLSY97). Atheists score 1.95 IQ points higher than Agnostics, 3.82 points higher than Liberal persuasions, and 5.89 IQ points higher than Dogmatic persuasions. Denominations differ significantly in IQ and income. Religiosity declines between ages 12 to 17. It is suggested that IQ makes an individual likely to gravitate toward a denomination and level of achievement that best fit his or hers particular level of cognitive complexity. Ontogenetically speaking this means that contemporary denominations are rank ordered by largely hereditary variations in brain efficiency (i.e. IQ). In terms of evolution, modern Atheists are reacting rationally to cognitive and emotional challenges, whereas Liberals and, in particular Dogmatics, still rely on ancient, pre-rational, supernatural and wishful thinking.
.

[Nandros]

Το γεγονός οτι οι ρωμιοι έχουν μέσο IQ 92 πως αξιολογείται σε σχέση με την θρησκεία;

https://kourdistoportocali.com/news-desk/kp-334/

Ας όψεται ο χριστιανισμός!

[Κουρκούας]

Δε νομίζω ότι έχω "μπερδέψει" κάτι, όπως λες. Έτσι αντιλαμβάνομαι εγώ την ελευθερία βούλησης, γιατί να μπλέκουμε με περαιτέρω επεξηγήσεις για κάτι που είναι τόσο απλό; Εννοείται ότι αν κάνεις κάτι πραγματικά κολάσιμο, όπως πχ να σκοτώσεις κάποιον, να κλέψεις από κάποιον και γενικά ό,τι μπορεί να επηρεάσει αρνητικά τον περίγυρό σου, την κοινωνία κλπ, θα πρέπει να υπάρχουν συνέπειες. Αν όμως εγώ κάνω κάτι που αφορά αποκλειστικά εμένα, για παράδειγμα αν απορρίψω τον Θεό για τους δικούς μου προσωπικούς λόγους, ή αν δεν βαφτιστώ ή κάτι παραπλήσιο, δεν κάνω κακό σε κανέναν, έτσι; Συνέπειες όμως θα έχω και θα είναι και non-stop, μέχρι να παγώσει η κόλαση που λένε. Οπότε, για ποια ελευθερία βούλησης μιλάμε; Πώς νοείται η έννοια της ελευθερίας της βούλησης, η οποία μάλιστα προέρχεται από ένα ον που λέει ότι μ' αγαπάει σαν πατέρας και γι' αυτό με κατασκεύασε, αλλά που θα με ρίξει στα καζάνια της κόλασης αν δεν ακολουθήσω κατά γράμμα τις οδηγίες χρήσης;

Η ελευθερία βούλησης έχει έναν στάνταρ ορισμό και σημασία, δεν είναι θέμα του τι αντιλαμβάνεται κανείς. Είναι η δυνατότητα αυθεντικής επιλογής, δηλαδή επιλογής που δεν προκαθορίζεται από εξωτερικούς παράγοντες, είτε αυτοί είναι η κοινωνία, είτε τα γονίδια, είτε η ανατροφή, είτε ο Θεός, είτε ο διάβολος. Σε όρους ηθικής είναι ότι την τελική ευθύνη των επιλογών του την έχει το ίδιο το πρόσωπο και όχι άλλος, αν και προφανώς το ποιες επιλογές είναι διαθέσιμες κάθε φορά εξαρτάται από εξωτερικούς παράγοντες.

Οπότε το να επιλέγει κανείς μια πράξη, στάση ή οτιδήποτε είναι άσχετο με το αν υπάρχει τιμωρία, ή "τιμωρία" στο τέλος, είτε από το Θεό είτε απλά επειδή karma is a bitch. Η επιλογή παραμένει ελεύθερη.

Το ότι θεωρείς άδικη τη χριστιανική θεοδικία---ή τεσπα αυτό που περιγράφεις---είναι ένα τελείως διαφορετικό θέμα από το αν υπάρχει ελεύθερη βούληση.

Άρα, και εφόσον μιλάμε για ελευθερία που πηγάζει από τον ίδιο τον Θεό και όχι για την όποια μορφή ελευθερίας ή φίμωσης επιβάλλουν οι εκπρόσωποί του επί της γης, επιστρέφουμε σε αυτό που είχα πει στο αρχικό μου ποστ. Ότι δηλαδή, η ελευθερία κινήσεων που μας δίνει έγκειται στο ότι δεν θα μας κεραυνοβολήσει επί τόπου, αλλά στο τέλος.

Αυτό που θέλω να πω, είναι ότι αφού την τελική ευθύνη την έχουμε εμείς όπως λες, τότε σε τι διαφέρει η χριστιανική ελευθερία βούλησης από αυτήν άλλων θρησκειών, και το θεωρούμε κάτι άξιο λόγου και προβολής (ως αβαντάζ);

Σε πολλά επίπεδα, αν και η έμφαση στην ελευθερία δεν είναι μόνη της αλλά πάντα πάει με άλλα πράγματα πακέτο.

Γενικά, η έμφαση στην ελευθερία της βούλησης αφορά το πρόσωπο, του οποίου η ελευθερία είναι θεμελιώδες συστατικό. το όλο πακέτο της χριστιανικής ανθρωπολογίας έχει πολύ μεγαλύτερο βάρος στην ελευθερία επιλογής από τις αντίστοιχες αντιλήψεις αρχαίων θρησκειών, σύγχρονων ανατολικών θρησκειών ή κοσμικών ιδεολογιών. Ιστορικά η διαφορά βαρύτητας ήταν τέτοια που να δημιουργήσει ένα νέο σύστημα αξιών και ένα νέο τρόπο αντίληψης για τη σχέση του ανθρώπου με την κοινωνία.

Στην πρακτική ηθική, οι άνθρωποι τις περισσότερες φορές στη ζωή τους λειτουργούν σα ρομπότ, δηλαδή συμπεριφέρονται με τρόπο πλήρως προβλέψιμο από την ανατροφή και το ευρύτερο περιβάλλον τους. Ακόμα κι όταν λένε ότι αλλάζουν, απλά επαναλαμβάνουν τα οικεία μοτίβα με άλλη μορφή. Η έμφαση στην ελεύθερη βούληση σημαίνει ότι αυτός ο κύκλος μπορεί να σπάσει, με κόπο, αίμα και δάκρυα, μεν αλλά να σπάσει. αν απορείς κιόλας τι μπορεί να δημιουργήσει "φανατικούς", όπως συζητούσαμε προχθές, αυτό το σπάσιμο και η συναίσθηση ελευθερίας το μπορεί χαλαρά.

Προφανώς στο σύγχρονο κόσμο, αυτά δεν είναι αποκλειστικά χριστιανικά. Αν μια ιδέα εμφανιστεί, μπορεί κανείς χαλαρά να την κοπιάρει για τη δική του ιδεολογία, θρησκεία κοκ. Αν θα είναι συνεκτικά δεμένη ή απλά θα είναι κόπυ πέιστ των χριστιανικών με λίγο εσάνς πορτοκάλι είναι άλλο θέμα.

[shrike]

Η ελευθερία βούλησης έχει έναν στάνταρ ορισμό και σημασία, δεν είναι θέμα του τι αντιλαμβάνεται κανείς. Είναι η δυνατότητα αυθεντικής επιλογής, δηλαδή επιλογής που δεν προκαθορίζεται από εξωτερικούς παράγοντες, είτε αυτοί είναι η κοινωνία, είτε τα γονίδια, είτε η ανατροφή, είτε ο Θεός, είτε ο διάβολος. Σε όρους ηθικής είναι ότι την τελική ευθύνη των επιλογών του την έχει το ίδιο το πρόσωπο και όχι άλλος, αν και προφανώς το ποιες επιλογές είναι διαθέσιμες κάθε φορά εξαρτάται από εξωτερικούς παράγοντες.

Οπότε το να επιλέγει κανείς μια πράξη, στάση ή οτιδήποτε είναι άσχετο με το αν υπάρχει τιμωρία, ή "τιμωρία" στο τέλος, είτε από το Θεό είτε απλά επειδή karma is a bitch. Η επιλογή παραμένει ελεύθερη.

Το ότι θεωρείς άδικη τη χριστιανική θεοδικία---ή τεσπα αυτό που περιγράφεις---είναι ένα τελείως διαφορετικό θέμα από το αν υπάρχει ελεύθερη βούληση.

Άρα, και εφόσον μιλάμε για ελευθερία που πηγάζει από τον ίδιο τον Θεό και όχι για την όποια μορφή ελευθερίας ή φίμωσης επιβάλλουν οι εκπρόσωποί του επί της γης, επιστρέφουμε σε αυτό που είχα πει στο αρχικό μου ποστ. Ότι δηλαδή, η ελευθερία κινήσεων που μας δίνει έγκειται στο ότι δεν θα μας κεραυνοβολήσει επί τόπου, αλλά στο τέλος.

Αυτό που θέλω να πω, είναι ότι αφού την τελική ευθύνη την έχουμε εμείς όπως λες, τότε σε τι διαφέρει η χριστιανική ελευθερία βούλησης από αυτήν άλλων θρησκειών, και το θεωρούμε κάτι άξιο λόγου και προβολής (ως αβαντάζ);

Σε πολλά επίπεδα, αν και η έμφαση στην ελευθερία δεν είναι μόνη της αλλά πάντα πάει με άλλα πράγματα πακέτο.

Γενικά, η έμφαση στην ελευθερία της βούλησης αφορά το πρόσωπο, του οποίου η ελευθερία είναι θεμελιώδες συστατικό. το όλο πακέτο της χριστιανικής ανθρωπολογίας έχει πολύ μεγαλύτερο βάρος στην ελευθερία επιλογής από τις αντίστοιχες αντιλήψεις αρχαίων θρησκειών, σύγχρονων ανατολικών θρησκειών ή κοσμικών ιδεολογιών. Ιστορικά η διαφορά βαρύτητας ήταν τέτοια που να δημιουργήσει ένα νέο σύστημα αξιών και ένα νέο τρόπο αντίληψης για τη σχέση του ανθρώπου με την κοινωνία.

Στην πρακτική ηθική, οι άνθρωποι τις περισσότερες φορές στη ζωή τους λειτουργούν σα ρομπότ, δηλαδή συμπεριφέρονται με τρόπο πλήρως προβλέψιμο από την ανατροφή και το ευρύτερο περιβάλλον τους. Ακόμα κι όταν λένε ότι αλλάζουν, απλά επαναλαμβάνουν τα οικεία μοτίβα με άλλη μορφή. Η έμφαση στην ελεύθερη βούληση σημαίνει ότι αυτός ο κύκλος μπορεί να σπάσει, με κόπο, αίμα και δάκρυα, μεν αλλά να σπάσει. αν απορείς κιόλας τι μπορεί να δημιουργήσει "φανατικούς", όπως συζητούσαμε προχθές, αυτό το σπάσιμο και η συναίσθηση ελευθερίας το μπορεί χαλαρά.

Προφανώς στο σύγχρονο κόσμο, αυτά δεν είναι αποκλειστικά χριστιανικά. Αν μια ιδέα εμφανιστεί, μπορεί κανείς χαλαρά να την κοπιάρει για τη δική του ιδεολογία, θρησκεία κοκ. Αν θα είναι συνεκτικά δεμένη ή απλά θα είναι κόπυ πέιστ των χριστιανικών με λίγο εσάνς πορτοκάλι είναι άλλο θέμα.

Η διαφορά που υπάρχει (για το μαρκαρισμένο μιλάω) μεταξύ Χριστιανισμού και κάποιων άλλων θρησκειών σε ό,τι αφορά τη βούληση που λέμε, είναι ότι στη θεωρία η μία μας λέει ότι ο Θεός θα σ' αφήσει να έχεις ελεύθερη επιλογή πράξεων εν ζωή, ενώ ο Δίας/Όντιν/Ρα κλπ θα σου ρίξει κεραυνό/κατάρα/μεταμόρφωση σε βάτραχο και πάει λέγοντας.

Στην πράξη βέβαια, άμα ξεφύγεις δεν θα σε τιμωρήσει κανένας από τους παραπάνω. Θα έρθει κάποιος εκπρόσωπος που θα λέγεται Ιμχοτέπ, Φλόκι, Τορκεμάδα ή όπως αλλιώς θα λέγεται, και θα σου κόψει το λαρύγγι.

[Κουρκούας]

Η διαφορά που υπάρχει (για το μαρκαρισμένο μιλάω) μεταξύ Χριστιανισμού και κάποιων άλλων θρησκειών σε ό,τι αφορά τη βούληση που λέμε, είναι ότι στη θεωρία η μία μας λέει ότι ο Θεός θα σ' αφήσει να έχεις ελεύθερη επιλογή πράξεων εν ζωή, ενώ ο Δίας/Όντιν/Ρα κλπ θα σου ρίξει κεραυνό/κατάρα/μεταμόρφωση σε βάτραχο και πάει λέγοντας.

Στην πράξη βέβαια, άμα ξεφύγεις δεν θα σε τιμωρήσει κανένας από τους παραπάνω. Θα έρθει κάποιος εκπρόσωπος που θα λέγεται Ιμχοτέπ, Φλόκι, Τορκεμάδα ή όπως αλλιώς θα λέγεται, και θα σου κόψει το λαρύγγι.

Εσένα σε χαλάει η τιμωρία μου φαίνεται. Θες να το αναδιατυπώσεις; Ο Θεός έχει φτιάξει το σύμπαν έτσι, ώστε οι κακές σου επιλογές να σε πηδουν στην επόμενη ζωή: και πάλι karma is a bitch, αλλά ο Θεός νίπτει τα χέρια του. Αυτό δεν είναι τιμωρία αλλά νομοτέλεια, οι επιλογές σου είναι τόσο ελεύθερες όσο επιτρέπουν οι κοσμικοί νόμοι. Θα αισθανόσουν πιο ωραία μ' αυτό;

Βεβαίως, αυτό δεν είναι η χριστιανική διδασκαλία, στην οποία 500 μαλακίες να κάνεις, η 501 φορά μπορεί να σε ξελασπώσει και το αρνητικό κάρμα που χεις μαζέψει μπορεί να πάει να μπιπ μπιπ.

[shrike]

Η διαφορά που υπάρχει (για το μαρκαρισμένο μιλάω) μεταξύ Χριστιανισμού και κάποιων άλλων θρησκειών σε ό,τι αφορά τη βούληση που λέμε, είναι ότι στη θεωρία η μία μας λέει ότι ο Θεός θα σ' αφήσει να έχεις ελεύθερη επιλογή πράξεων εν ζωή, ενώ ο Δίας/Όντιν/Ρα κλπ θα σου ρίξει κεραυνό/κατάρα/μεταμόρφωση σε βάτραχο και πάει λέγοντας.

Στην πράξη βέβαια, άμα ξεφύγεις δεν θα σε τιμωρήσει κανένας από τους παραπάνω. Θα έρθει κάποιος εκπρόσωπος που θα λέγεται Ιμχοτέπ, Φλόκι, Τορκεμάδα ή όπως αλλιώς θα λέγεται, και θα σου κόψει το λαρύγγι.

Εσένα σε χαλάει η τιμωρία μου φαίνεται. Θες να το αναδιατυπώσεις; Ο Θεός έχει φτιάξει το σύμπαν έτσι, ώστε οι κακές σου επιλογές να σε πηδουν στην επόμενη ζωή: και πάλι karma is a bitch, αλλά ο Θεός νίπτει τα χέρια του. Αυτό δεν είναι τιμωρία αλλά νομοτέλεια, οι επιλογές σου είναι τόσο ελεύθερες όσο επιτρέπουν οι κοσμικοί νόμοι. Θα αισθανόσουν πιο ωραία μ' αυτό;

Βεβαίως, αυτό δεν είναι η χριστιανική διδασκαλία, στην οποία 500 μαλακίες να κάνεις, η 501 φορά μπορεί να σε ξελασπώσει και το αρνητικό κάρμα που χεις μαζέψει μπορεί να πάει να μπιπ μπιπ.

Εμένα με χαλάει που κάποιοι προσπαθούν να με πείσουν ότι η όλη ιστορία είναι ένα μεγάλο μπόνους για κάποιον περίεργο λόγο. Αν ο Θεός νίπτει τας χείρας του όπως λες και ό,τι (πρόκειται να) πάθω θα το πάθω λόγω νομοτέλειας/εντροπίας/των Κλίγκον και δεν ξέρω 'γω τι άλλο πέρα από την "οργή του Θεού", τότε γιατί το συνδέουμε μ' αυτόν;

Επίσης, αν όπως λες ο Θεός "έφτιαξε το σύμπαν έτσι ώστε να μπλα μπλα", τότε δεν είναι feature του Χριστιανισμού μόνο αυτό, αλλά και του Ιουδαϊσμού, αφού μιλάμε για τον ίδιο Θεό και για κάποιον στρατηγικό σχεδιασμό που ξεκίνησε κατά το μπιγκ μπανγκ, και όχι για κάποια μετατροπή κατά το upgrade.


Edit: και φυσικά με χαλάει και η τιμωρία, ε; Για τους λόγους που είπα σε προηγούμενα ποστς, που εξηγώ ότι δεν μπορώ να καταλάβω πώς νοείται σαν ελεύθερη βούληση (ξαναλέω, όταν δεν υπάρχουν επιπτώσεις σε άλλους) κάτι που οδηγεί μαθηματικά στην τιμωρία, απλά και μόνο επειδή "τυχαίνει" η βούλησή μου να μην συμφωνεί με τις προδιαγραφές αυτού που μου την έδωσε.

[Κουρκούας]

Η διαφορά που υπάρχει (για το μαρκαρισμένο μιλάω) μεταξύ Χριστιανισμού και κάποιων άλλων θρησκειών σε ό,τι αφορά τη βούληση που λέμε, είναι ότι στη θεωρία η μία μας λέει ότι ο Θεός θα σ' αφήσει να έχεις ελεύθερη επιλογή πράξεων εν ζωή, ενώ ο Δίας/Όντιν/Ρα κλπ θα σου ρίξει κεραυνό/κατάρα/μεταμόρφωση σε βάτραχο και πάει λέγοντας.

Στην πράξη βέβαια, άμα ξεφύγεις δεν θα σε τιμωρήσει κανένας από τους παραπάνω. Θα έρθει κάποιος εκπρόσωπος που θα λέγεται Ιμχοτέπ, Φλόκι, Τορκεμάδα ή όπως αλλιώς θα λέγεται, και θα σου κόψει το λαρύγγι.

Εσένα σε χαλάει η τιμωρία μου φαίνεται. Θες να το αναδιατυπώσεις; Ο Θεός έχει φτιάξει το σύμπαν έτσι, ώστε οι κακές σου επιλογές να σε πηδουν στην επόμενη ζωή: και πάλι karma is a bitch, αλλά ο Θεός νίπτει τα χέρια του. Αυτό δεν είναι τιμωρία αλλά νομοτέλεια, οι επιλογές σου είναι τόσο ελεύθερες όσο επιτρέπουν οι κοσμικοί νόμοι. Θα αισθανόσουν πιο ωραία μ' αυτό;

Βεβαίως, αυτό δεν είναι η χριστιανική διδασκαλία, στην οποία 500 μαλακίες να κάνεις, η 501 φορά μπορεί να σε ξελασπώσει και το αρνητικό κάρμα που χεις μαζέψει μπορεί να πάει να μπιπ μπιπ.

Εμένα με χαλάει που κάποιοι προσπαθούν να με πείσουν ότι η όλη ιστορία είναι ένα μεγάλο μπόνους για κάποιον περίεργο λόγο. Αν ο Θεός νίπτει τας χείρας του όπως λες και ό,τι (πρόκειται να) πάθω θα το πάθω λόγω νομοτέλειας/εντροπίας/των Κλίγκον και δεν ξέρω 'γω τι άλλο πέρα από την "οργή του Θεού", τότε γιατί το συνδέουμε μ' αυτόν;

Επίσης, αν όπως λες ο Θεός "έφτιαξε το σύμπαν έτσι ώστε να μπλα μπλα", τότε δεν είναι feature του Χριστιανισμού μόνο αυτό, αλλά και του Ιουδαϊσμού, αφού μιλάμε για τον ίδιο Θεό και για κάποιον στρατηγικό σχεδιασμό που ξεκίνησε κατά το μπιγκ μπανγκ, και όχι για κάποια μετατροπή κατά το upgrade.

να το ξεκαθαρίσω, η ιδέα ότι υπάρχει μια ηθική κοσμική τάξη, η οποία είναι απρόσωπη, δεν είναι χριστιανική, πιο πολύ σε ινδουϊσμό θα το βρεις. (Νομίζω, δηλαδή.) Στο χριστιανισμό ο Θεός δε νίπτει τας χείρας του, αντιθέτως ανακατεύεται συνέχεια αυτοπροσώπως, πέρα από την οποιαδήποτε νομοτέλεια έχει φτιάξει.

Αυτό το είπα προσπαθώντας να καταλάβω που εστιάζεις. Αν θεωρείς στέρηση της ελευθερίας την ιδέα ότι οι πράξεις και οι επιλογές έχουν συνέπειες γενικά (είτε αυτες είναι από απρόσωπη νομοτέλεια είτε από προσωπικό Θεό), ή ειδικά το ότι ανακατεύεται πρόσωπικός Θεός που κρίνει είναι που δημιουργεί πρόβλημα. Γιατί το καθένα είναι άλλη συζήτηση.

[shrike]

Εσένα σε χαλάει η τιμωρία μου φαίνεται. Θες να το αναδιατυπώσεις; Ο Θεός έχει φτιάξει το σύμπαν έτσι, ώστε οι κακές σου επιλογές να σε πηδουν στην επόμενη ζωή: και πάλι karma is a bitch, αλλά ο Θεός νίπτει τα χέρια του. Αυτό δεν είναι τιμωρία αλλά νομοτέλεια, οι επιλογές σου είναι τόσο ελεύθερες όσο επιτρέπουν οι κοσμικοί νόμοι. Θα αισθανόσουν πιο ωραία μ' αυτό;

Βεβαίως, αυτό δεν είναι η χριστιανική διδασκαλία, στην οποία 500 μαλακίες να κάνεις, η 501 φορά μπορεί να σε ξελασπώσει και το αρνητικό κάρμα που χεις μαζέψει μπορεί να πάει να μπιπ μπιπ.

Εμένα με χαλάει που κάποιοι προσπαθούν να με πείσουν ότι η όλη ιστορία είναι ένα μεγάλο μπόνους για κάποιον περίεργο λόγο. Αν ο Θεός νίπτει τας χείρας του όπως λες και ό,τι (πρόκειται να) πάθω θα το πάθω λόγω νομοτέλειας/εντροπίας/των Κλίγκον και δεν ξέρω 'γω τι άλλο πέρα από την "οργή του Θεού", τότε γιατί το συνδέουμε μ' αυτόν;

Επίσης, αν όπως λες ο Θεός "έφτιαξε το σύμπαν έτσι ώστε να μπλα μπλα", τότε δεν είναι feature του Χριστιανισμού μόνο αυτό, αλλά και του Ιουδαϊσμού, αφού μιλάμε για τον ίδιο Θεό και για κάποιον στρατηγικό σχεδιασμό που ξεκίνησε κατά το μπιγκ μπανγκ, και όχι για κάποια μετατροπή κατά το upgrade.

να το ξεκαθαρίσω, η ιδέα ότι υπάρχει μια ηθική κοσμική τάξη, η οποία είναι απρόσωπη, δεν είναι χριστιανική, πιο πολύ σε ινδουϊσμό θα το βρεις. (Νομίζω, δηλαδή.) Στο χριστιανισμό ο Θεός δε νίπτει τας χείρας του, αντιθέτως ανακατεύεται συνέχεια αυτοπροσώπως, πέρα από την οποιαδήποτε νομοτέλεια έχει φτιάξει.

Αυτό το είπα προσπαθώντας να καταλάβω που εστιάζεις. Αν θεωρείς στέρηση της ελευθερίας την ιδέα ότι οι πράξεις και οι επιλογές έχουν συνέπειες γενικά (είτε αυτες είναι από απρόσωπη νομοτέλεια είτε από προσωπικό Θεό), ή ειδικά το ότι ανακατεύεται πρόσωπικός Θεός που κρίνει είναι που δημιουργεί πρόβλημα. Γιατί το καθένα είναι άλλη συζήτηση.

Δεν διαφωνώ με τίποτα απ' αυτά που λες. Η αντίρρησή μου ήταν κυρίως στο θέμα της καινοτομίας (από πλευράς Χριστιανισμού) περί "ελευθερίας της βούλησης", αλλά και κατά πόσο ισχύει αυτή στα πλαίσια της θρησκείας.

[jey_pap]

Αυτό μου άρεσε πολύ που έγραψες! Ακρως θεολογικό. Θα το έλεγα πιο απλά ότι ΜΌΝΟ ο Θεός μας θέλει ελευθερους πραγματικά και μόνο Εκείνος γνωρίζει τί πρέπει να κάνουμε για να νοιώσουμε ελευθεροι.

Δηλαδή, αν κατάλαβα καλά, από τη μία μας θέλει πραγματικά ελεύθερους να κάνουμε τις επιλογές μας, αλλά από την άλλη μόνο εκείνος ξέρει ποιο είναι το καλό μας, άρα εμείς δεν το ξέρουμε. Ωραία λογική...

Όσο ζει κανείς στην πλάνη, ξεχνά να ορέγεται το πραγματικό αγαθό γιατί έχει απωθηθεί η αρχική φυσική του προαίρεση περί ορεκτικής διαθέσεως του αληθινού αγαθού και ακολουθεί αυτό το "αγαθό" (πλασματικό" που ορίζεται όχι από την αρχική λειτουργία της δοθείσας θέλησης, αλλά από την γνωμική του προαίρεση που καθοδηγείται από γηγενή στοιχεία (σοφϊες ανθρώπινες, επιθυμίες χαμερπείς, ένστικτα-παρορμήσεις, φαντασίες, πάθη βροτείου είδους, λογικοφανής ιδέες κλπ.


[/quote]

[jey_pap]

Αυτό μου άρεσε πολύ που έγραψες! Ακρως θεολογικό. Θα το έλεγα πιο απλά ότι ΜΌΝΟ ο Θεός μας θέλει ελευθερους πραγματικά και μόνο Εκείνος γνωρίζει τί πρέπει να κάνουμε για να νοιώσουμε ελευθεροι.

Δηλαδή, αν κατάλαβα καλά, από τη μία μας θέλει πραγματικά ελεύθερους να κάνουμε τις επιλογές μας, αλλά από την άλλη μόνο εκείνος ξέρει ποιο είναι το καλό μας, άρα εμείς δεν το ξέρουμε. Ωραία λογική...

Όσο ζει κανείς στην πλάνη, ξεχνά να ορέγεται το πραγματικό αγαθό γιατί έχει απωθηθεί η αρχική φυσική του προαίρεση περί ορεκτικής διαθέσεως του αληθινού αγαθού και ακολουθεί αυτό το "αγαθό" (πλασματικό" που ορίζεται όχι από την αρχική λειτουργία της δοθείσας θέλησης, αλλά από την γνωμική του προαίρεση που καθοδηγείται από γηγενή στοιχεία (σοφϊες ανθρώπινες, επιθυμίες χαμερπείς, ένστικτα-παρορμήσεις, φαντασίες, πάθη βροτείου είδους, λογικοφανής ιδέες κλπ.
Για να επανέλθει πάλι η φυσική μας προαίρεση, προκειμένου να κυριαρχήσει επί ενστίκτων, παθών χαλεπών, επιθυμιών χαμερπών, φαντασιών κλπ πρέπει να καθαρθούν νους, συναισθήματα και να επιβληθούν επί ενστίκτων, συγκηνιτικών λειτουργιών, σχιζοειδών - ψυχοπαθητικών- ναρκησσιστικών-παρανοικών-μανιοκαταθληπτικών-ιδεοληπτικών-μαζοχιστικών-ψυχαναγκαστικών προσωπικοτήτων, πρωτογενών-δευτερογενών "αμυντικών" διεργασιών κλπ.

[/quote]

[stavmanr]

Χμμμ, για το IQ και θρησκεία, πιο πλάκα έχει ο πίνακας από δω




Αφορά αμερική και λευκούς αποκλειστικά βέβαια. Αν ήταν να το πάρει κανείς σοβαρά, υπάρχει πολύ πιο σαφής συσχετισμός ευφυίας συγκεκριμένων θρησκειών με ευφυία.

Ενδιαφέρον έχει ότι οι δογματικοί άθεοι έχουν υψηλότερο δείκτη από τους θεωρητικά μη δογματικούς αγνωστικιστές.