Έτσι ταπεινώσαμε την ειδωλολατρεία.

[Κουρκούας]

από τον 4ο αιώνα απέκτησε ζωή η φιλοσοφία ...

Είναι αληθές πως οι φιλόσοφοι και οι φιλοσοφικές σχολές και στην αρχαία ελλάδα αλλά και στην ελληνιστική εποχή απευθύνονταν στους πολίτες και όχι στους δούλους (αν και αυτό έχει πάρα πολλές εξαιρέσεις, ο Επίκτητος π.χ. δούλος ήταν, και στην Στωική φιλοσοφική σχολή που έφτιαξε στην Πρέβεζα μαθητή είχε τον Ρωμαίο έπαρχο Καπαδοκίας, ή στον κήπο του Επίκουρου ήταν δεκτοί δούλοι, γυναίκες, βάρβαροι οι πάντες, ο Πλάτωνας είχε πουληθεί ως δούλος στην Αίγινα κλπ. η ικανότητα εν ολίγοις ήταν αυτό που προείχε και όχι η κοινωνική τάξη), ωστόσο αυτό απέχει από το να λες εν ολιγοις πως η φιλοσοφία ήταν για τους ολιγάρχες, σε κοντραστ μάλιστα με τον χριστιανισμό που ήταν ανοικτός "στον λαό" (βλέπε πως προσυλητίζονταν στον χριστιανισμό επί Συμεών Στηλίτη) ...
Η φιλοσοφία ήταν για όλους τους πολίτες και απόδειξη γιαυτό είναι πως το Βυζάντιο έβγαλε σε 1000+ χρόνια πολύ λιγότερους φιλοσόφους (έβγαλε φιλοσόφους ή μόνο θεολόγους του χριστιανισμού ? ), απόσους έβγαλε κλασικη ελλαδα και ελληνιστικη εποχή.

Αυτό το οποίο ξύπνησε από τον 4ο αιώνα και μετά ήταν η θεολογία και αποκλειστικά η χριστιανική (και ΟΧΙ η φιλοσοφία η οποία ΠΕΘΑΝΕ), και μάλιστα η θεολογία ήταν χιλιάδες φορές πιο δυσπρόσιτη προς τον λαό που ειδικά τους πρώτους αιώνες πλειοψήφησης του χριστιανισμού γνώρισε ρεκόρ αναλφαβητισμού, απ'ότι ήταν η φιλοσοφία επί κλασικών και ελληνιστικών χρόνων.

Ατζαμής εντελώς και η ταύτιση θρησκευτικής ηγεσίας και πολιτικής ηγεσίας, ήταν το μαντείο των Δελφών πολιτική ηγεσία ? (άλλο αν ασκούσε επί χρήμασι πολιτική όπως ακριβως και η εκκλησία επί Βυζαντίου), ή μήπως λατρευόταν ως θεός ο Αλκιβιάδης και ο Αγησίλαος ... ? Εδώ είναι ξεκάθαρη η προσπάθεια ταύτισης της πολιτικής με την θρησκευτική δίωξη, επειδή έτσι ... Το τι είναι μια δίωξη όμως το καθορίζει το αίτιο της δίωξης και τίποτα άλλο.

Τέλος καμιά μαζικότητα δεν είχε ο χριστιανισμός, μέχρι το 300μ.χ. η μαζικότητά του περιοριζόταν στο 8-10% της αυτοκρατορίας. Η μαζικότητα του χριστιανισμού έγινε πράξη και εκτινάχθηκε μόνο όταν ο Κωνσταντίνος έθεσε τον πλούτο της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, στη διάθεσή του, και τότε φόρεσαν όλοι την χριστιανική φανέλα, χωρίς καμιά επίγνωση και συνείδηση. Ο Χριστιανισμός που εδραιώθηκε δηλ. αυτός από τον ισαπόστολο Κωνσταντίνο και μετά, είναι ο ορισμός του χρηματοτροφούμενου κινήματος χωρίς καμιά έμφαση στο περιεχόμενο συνείδησης, με ανάλογο αποτέλεσμα ("Όταν η εκκλησία του Χριστού πειήλθε σε χέρια χριστιανών ηγεμόνων αυξήθηκαν η δύναμη και ο πλούτος της, αλλά μειώθηκαν οι αρετές της" Άγιος Ιερώνυμος 390.μ.χ.) Μέσα σε 70-80 χρόνια ο χριστιανισμός άγγιξε το 50% της αυτοκρατορίας.

Δεν ισχύει τέλος ούτε αυτό που λες περί φιλοσοφικού "τέλματος" μέχρι τον 1ο αι.π.χ. έλεος ... χαμός γινόταν, καταρχήν φτιάχτηκαν οι 2 μεγαλύτερες βιβλιοθήκες του τότε γνωστού κόσμου της Αλεξάνδρειας και της Περγάμου. Η έξαρση Στοάς και Επικούρειων είχε εκτοπίσει σε τέτοιο βαθμό τους υπολοιπους που ακόμα κι ο Παύλος όταν πήγε να κυρήξει στην Αθήνα περί το 50μ.χ. μόνο αυτούς αναφέρει. Ο Φίλων ο Αλεξανδρευς, ελληνόφωνος Ιουδαίος συγκαιρινός του Χριστού απ'την άλλη στην Αλεξάνδρεια, αντιγράφει τον Στωικισμό και εκσυγχρονίζει τον Ιουδαϊσμό στρώνοντας τον δρόμο ιδεολογικά για τον χριστιανισμό. Ο δούλος ο Στωικός Επίκτητος που προανέφερα τον 1οαι.μ.χ. έδρασε.

(Ουδεμία σχέση όλα αυτά με την διπολικότητα του πιστεύσας και μη πιστεύσας, που ξεκινησαμε βέβαια)

Τον 3ο αιώνα και τον 4ο αρχίζεις να έχεις ενδιαφέρουσα καινοτόμα φιλοσοφία, τον νεοπλατωνισμό, σε αντιδιαστολή με την περίοδο του 1ο πΧ-3ομΧ, που το καλύτερο που εχεις να βρεις είναι κάτι πετρώνιοι, κάτι μάρκοι αυρήλιοι και κάτι επίκτητοι, αποκλειστικά ηθική φιλοσοφία, του είδους που σήμερα θα βάζαμε σε κατηγορία self-help. Ο νεοπλατωνισμός ήταν ότι πιο πρωτότυπο από την εποχή των στωικών του 3ου πΧ αιώνα, και είχε μια επίδραση στους λόγιους που κράτησε 1400+ χρόνια. Και βεβαίως η χριστιανική θεολογία είναι μεγάλο επίτευγμα της ανθρώπινης σκέψης, μόνο από τη σύγχρονη σύμβαση να ξεχωρίζει το κοσμικό από το θρησκευτικό δε θεωρείται φιλοσοφία.


Ο αλφαβητισμός ρεκόρ στο βυζάντιο είναι μάλλον ανέκδοτο, αν δεν είναι προπαγανδιστικό αφήγημα. Η μοναδική εποχή που σημείωσε ήταν ο 7ος αιώνας, λόγω των αραβικών εισβολών και της αναμόρφωσης της όλης κοινωνίας, 200 χρόνια μετά την επικράτηση του χριστιανισμού.

100% ταύτιση θρησκευτικής και πολιτικής ηγεσίας επιδείκνυαν όλα τα ιερατικά αξιώματα της ρώμης (και επίσης των αθηνών αν θες να πας τόσο πίσω). Και όλου του αρχαίου κόσμου, δεν ξέρω καμία εξαίρεση. Επίσης είχαμε τη λατρεία του αυτοκράτορα ως θεού, την πιο ακραία ταύτιση του ΔΙοκλητιανού με το Δία στα νομίσματα, και άμα θες να πάμε και πολύ πίσω στο χρόνο, είχαμε θεϊκές τιμές στο Δημήτριο τον Πολιορκητή στην Αθήνα, και αν θυμάμαι καλά όλων των Πτολεμαίων.

[paul25]

υπάρχουν ιστορικοί, που μπορούν να κάνουν εκτιμήσεις. αν είχαμε όχι εκατομμύρια αλλά εκατοντάδες χιλιάδες χριστιανούς την εποχή του Τραϊανού, θα έπρεπε να φαίνεται στα νεκροταφεία, στα ονόματα σε κείμενα, σε ένα σωρό σημεία. από τέτοια δεδομένα μπορείς να εκτιμήσεις αρκετά για τους αριθμούς των χριστιανών.

Δεν είναι εύκολη η εκτίμηση του χριστιανικού πληθυσμού τότε και τα κείμενα της εποχής είναι προπαγανδιστικά ως προς το μέγεθος. Εγώ κρατάω μια επιφυλακτικότητα ως προς τον αριθμό των Χριστιανών, ιδιαίτερα όταν φαινόμενα μη ορθής μέτρησης και υπολογισμού μιας ομάδος είναι δύσκολα ή υπόκεινται σε φτιαχτά λάθη ακόμα και στη σημερινή εποχή που έχουμε όλα τα μέσα. Πρόσφατο παράδειγμα, ακόμα δεν ξέρουμε πόσοι ήταν στις συγκεντρώσεις για το Μακεδονικό. Επίσης δεν ξέρεις όπως σου είπα την ποιότητα τους, αν ήταν "κρίσιμη μάζα" όπως ανέφερα.

Επίσης, από πού κι ως πού ενισχύεται η επιβολή από τα πάνω, από το γεγονός ότι ο Κωνσταντίνος πήγε με τη μεριά της παράταξης των νικητών στην ανατολή;

Έχει σημασία να εξακριβωθεί γιατί συμβαίνει το εξής. Αν αποδεχθούμε ότι η ισχυρή τάση ήταν από κάτω, τότε αφήνει ανοιχτή την υπόθεση πως ακόμα και αν ο Κωνσταντίνος δεν έκανε την επιλογή, ήταν τόσο μεγάλη η δυναμική του Χριστιανισμού, που κάποια στιγμή θα καπέλωνε όλο το πληθυσμό. Αυτό όμως δεν είναι σίγουρο, ενδεχομένως να είχε ήδη φτάσει στο μέγιστο του πληθυσμού που θα μπορούσε να επηρεάσει.

Καλό είναι να δούμε για ποια περίοδο μιλάμε. εγκλήματα ενάντια στους παγανιστές τις ερχόμενες δεκαετίες μετά τον κωνσταντίνο, δεν βρίσκουν ούτε οι πιο βαμμενοι αρχαιογκαγκά, σίγουρα όχι οι ιστορικοί. και σίγουρα όχι κάτι να επηρεάζει σημαντικά την πορεία. στο 350 ο χριστιανισμός είναι ήδη πλειοψηφία στην ανατολή, πιθανότατα και στο σύνολο της αυτοκρατορίας. όταν ο Ιουλιανός πάει στην αντιόχεια τρώει δούλεμα γιατί η πόλη είναι πλήρως χριστιανική. Πολιτικά ισχυρός παγανισμός υπάρχει μόνο στη ρώμη, κι αυτό μόλις 25 χρόνια μετά την ίδρυση της κωνσταντινούπολης.

και όλα αυτά εξηγούνται με έναν απλό ρυθμό αύξησης 4% το χρόνο: και το ξεπέταγμα των αριθμών την εποχή του διοκλητιανού ώστε να τρομάξουν οι αυτοκράτορες και την κυριαρχία των χριστιανών στα μέσα του 4ου αιώνα. δε χρειάζεται καμιά έξτρα υπόθεση.

Μίλησα και για κλείσιμο λειτουργικών θεσμών.

Προφανώς είναι δύσκολες οι εκτιμήσεις, αλλά μια αίσθηση της τάξης μεγέθους υπάρχει. Σχεδόν όλοι συμφωνούν για ένα ποσοστό χριστιανών 5-10% το 300μΧ και με τον εκτιμώμενο πληθυσμό 60 εκ της αυτοκρατορίας, σου βγαίνει ένας αριθμός συνεπής με μέση ετήσια αύξηση του χριστιανικού πληθυσμού στο 3,2-3,6% το χρόνο. Ε, αυτό το ρυθμό ανάπτυξης αν είχε κρατήσει βγαίνει άνετα κοινωνική πλειοψηφία ως το 355μΧ. Δε χρειάζεσαι ιδιαίτερο σπρώξιμο, αρκεί να κρατήσεις την ίδια δυναμική, και αυτήν απετυχε να την κόψει ο διωγμός.

Τώρα για τον Κωνσταντίνο: η πολιτική του ήταν εθνική συμφιλίωση, άσχετα από το τι λεγονταν σε διάφορους πανηγυρικούς από τρίτους. Έκανε όλα τα σωστά και έλεγε όλα τα σωστά, ως προς αυτό το στόχο. Αν την έπεφτε σε κάποιους, αυτοί ήταν οι αιρετικοί χριστιανοί, όχι οι παγανιστές. Και αυτή ήταν η πολιτική που ακολούθησαν όλοι της δυναστείας του, μέχρι τον τελευταίο, τον Ιουλιανό, που την ανέτρεψε. Αλλά μέχρι τότε είχε κλειδώσει η κοινωνική αλλαγή. Σε αντιδιαστολή με τους μύθους για τους διωγμούς των παγανιστών εκείνη την εποχή, αρκεί να κοιτάξει κανείς τους ανθρώπους στα ανώτερα αξιώματα.

Δηλαδή πιστεύεις ότι ένα 10% ήταν επαρκές ποσό για να αλλάξει η αυτοκρατορία; Πιστεύεις ότι 1.000.000 Μουσουλμάνοι στην Ελλάδα θα ανέτρεπαν το Χριστιανικό της status; Επειδή οι κυβερνώντες θα φοβόντουσαν για την θέση τους ή την κοινωνική ειρήνη και θα θεωρούσαν πρέπον να τον ασπαστούν; Συνιστά το 10% μια λαϊκή εντολή που θα έπρεπε να πραγματωθεί;

[Κουρκούας]

10% του πληθυσμού με εκθετικούς ρυθμούς ανάπτυξης, ναι κυριαρχεί μόνο με αριθμούς. αλλά αν είναι να πάμε με αναχρονισμούς, να θυμίσω ότι τη ρωσία την έκανε σοβιετική ένωση ένα κινημα που είχε πολύ πολύ λιγότερο από το 10% του πληθυσμού.


.

[paul25]

10% του πληθυσμού με εκθετικούς ρυθμούς ανάπτυξης, ναι κυριαρχεί μόνο με αριθμούς. αλλά αν είναι να πάμε με αναχρονισμούς, να θυμίσω ότι τη ρωσία την έκανε σοβιετική ένωση ένα κινημα που είχε πολύ πολύ λιγότερο από το 10% του πληθυσμού.


.

Μα ακριβώς αυτό! Οι Χριστιανοί δεν είχαν κάποιο πολιτικό αίτημα όπως είχαν οι Ρώσοι. Δεν υπήρχε αυτό το αίτημα για να τους "ακούσει" ο ηγέτης, αυτό λέω τόση ώρα.

[Cavaliere]

Αφερίμ, αφερίμ, ευκολάκι ήταν το θέμα.

[nik_killthemall]

[

Ακριβώς λοιπόν ! Η θεολογία που υποκατέστησε την φιλοσοφία ήταν για τους ελάχιστους ! Τώρα, ειδικά τους πρώτους 2-3 αιώνες από τον Κωνσταντίνο και μετά τίποτα δεν επεξηγούσε η εκκλησία, μόνο ασυνείδητο χρώμα χριστιανικής φανέλας αξίωνε και τίποτα παραπάνω και οι λόγοι ήταν
1) πως πάσχιζε να προσυλητίσει κόσμο με κάθε τρόπο ώστε να γίνει πλειοψηφεία και
2) πως πάσχιζε να διατηρηθεί ενωμένη μέσα από τις αναρίθμητες αιρέσεις που ξεπηδούσαν και πολεμούσε και αυτό ήταν το αίτιο ώστε να αναπτυχθεί η θεολογία, αλλιώς ούτε καν αυτή δεν θα υπήρχε.
Όσο για τον αναλφαβητισμό, ΝΑΙ επί βυζαντίου στον κλασικό ελλαδικό χώρο έπιασε ρεκορ σε σχέση με την κλασική ελλάδα και ελληνιστική εποχή, καταρχάς επειδή ο κλασικός ελληνικός χώρος εγκαταλήφθηκε οικονομικά, στρατιωτικά και πολιτιστικά σε επιδρομές, πειρατές, επελάσεις από βόρειες φυλές κλπ αφού η καρδιά πλέον χτύπαγε αλλού, στην Κων/πολη και κατά δεύτερον επειδή η μόρφωση της μάζας στην νέα χριστιανική ιδέα δεν είχε σημασία, ειδικά ο 6ος, 7ος και 8ος αιώνας έχουν μείνει ως σκοτεινοι αιώνες του Βυζαντίου, ειδικά στα τέλη του 6ου αιώνα κυριάρχησε η πεποίθηση πως οι χριστιανοί πρέπει να μαθαίνουν την Βίβλο και όχι του Κλασικούς, και έναν αιώνα αργότερα ελάχιστοι γνώριζαν γραφή και ανάγνωση. (π.χ. Το 726 ο Λεων Γ΄διαμαρτυρόταν πως οι αξιωματούχοι του δεν ήταν σε θέση να χρησιμοποιήσουν τα νομικά βιβλία των προκατόχων τους)

Ο Βασίλειος ο Μέγας πάντως υποστήριζε το αντίθετο, ότι δηλαδή οι νέοι οφελουνται όταν διαβάζουν τους κλασσικούς.

Που βασίζεις αυτό που λες ότι ο αναλφαβητισμός έπιασε ρεκόρ στο Βυζάντιο; Καταρχάς πέρα από τους λόγιους, σε λαϊκό επίπεδο υπήρχαν ιερείς. Αυτοί δηλαδή ήταν αναλφάβητοι; Και πως διάβαζαν πχ το ευαγγέλιο; Και πως γίνεται ακόμα και στις πιο απομακρυσμενες επαρχίες της αυτοκρατορίας να υπάρχουν μοναχοί που όχι μόνο γνώριζαν γραφή και ανάγνωση αλλά γνώριζαν και την κλασσική παιδεία; Πχ ο μοναχός Κοσμάς από την Σικελία ο οποίος δίδαξε τον 7ο αιώνα τον Ιωάννη τον δαμασκηνό. Ή όταν ο Λέων ο μαθηματικός επισκέφθηκε τα μοναστήρια της Άνδρου διδάχθηκε τις κλασσικές επιστήμες από έναν σοφό άνδρα.

Έχουν ονομαστει ο 6ος 7ος και ο 8ος αιώνας του Βυζαντίου ως σκοτεινοί αιώνες λόγω ελείψης πηγών για αυτή την ιστορική περίοδο.

1) ο Βασίλειος ο Μέγας (4ος αι.μ.χ.) έζησε 2 αιώνες ΠΡΙΝ από την περίοδο που αναφέρομαι

2) Σε πρώτη φάση το βασίζω στην πηγή μου W.Treadgold - Βυζάντιο, σελ. 122-126 & 168-174

3) Δεν είπα πως το Βυζάντιο δεν έβγαλε ουτε έναν λόγιο, αλλά ότι έβγαλε δυσανάλογα λιγότερους φιλοσόφους και επιστήμονες σε σχέση με την κλασική και ελληνιστική εποχή. Μάλιστα δεν παρήγαγε καν πρωτογενή γνώση, αλλά απλά αγωνιζόταν να διατηρήσει την υπάρχουσα της προηγούμενης εποχής. Για παράδειγμα οι Ανθέμιος και Ισίδωρος τα έργα του Ήρωνα μελέτησαν για να φτιάξουν την Άγια Σοφιά, ενώ χαρακτηριστικό γι'αυτό που λέω είναι το παράδειγμα του αξιοσέβαστου Λέοντα του Μαθηματικού που αναφέρεις : ο τύπος συντηρούσε μια τεράστια βιβλιοθήκη στην οποία περιλάμβανε και 2 ακριβή αντίγραφα έργων του Αρχιμήδη, ενώ ήταν αυτός που εισήγαγε πρώτος τα γράμματα (μεταβλητές) στις μαθηματικές πράξεις, ωστόσο όλο το έργο του καταστράφηκε από τους νικητές εικονολάτρες καθώς ο Λέοντας ήταν εικονομάχος !

SpoilerShow

από τον 4ο αιώνα απέκτησε ζωή η φιλοσοφία ...

Είναι αληθές πως οι φιλόσοφοι και οι φιλοσοφικές σχολές και στην αρχαία ελλάδα αλλά και στην ελληνιστική εποχή απευθύνονταν στους πολίτες και όχι στους δούλους (αν και αυτό έχει πάρα πολλές εξαιρέσεις, ο Επίκτητος π.χ. δούλος ήταν, και στην Στωική φιλοσοφική σχολή που έφτιαξε στην Πρέβεζα μαθητή είχε τον Ρωμαίο έπαρχο Καπαδοκίας, ή στον κήπο του Επίκουρου ήταν δεκτοί δούλοι, γυναίκες, βάρβαροι οι πάντες, ο Πλάτωνας είχε πουληθεί ως δούλος στην Αίγινα κλπ. η ικανότητα εν ολίγοις ήταν αυτό που προείχε και όχι η κοινωνική τάξη), ωστόσο αυτό απέχει από το να λες εν ολιγοις πως η φιλοσοφία ήταν για τους ολιγάρχες, σε κοντραστ μάλιστα με τον χριστιανισμό που ήταν ανοικτός "στον λαό" (βλέπε πως προσυλητίζονταν στον χριστιανισμό επί Συμεών Στηλίτη) ...
Η φιλοσοφία ήταν για όλους τους πολίτες και απόδειξη γιαυτό είναι πως το Βυζάντιο έβγαλε σε 1000+ χρόνια πολύ λιγότερους φιλοσόφους (έβγαλε φιλοσόφους ή μόνο θεολόγους του χριστιανισμού ? ), απόσους έβγαλε κλασικη ελλαδα και ελληνιστικη εποχή.

Αυτό το οποίο ξύπνησε από τον 4ο αιώνα και μετά ήταν η θεολογία και αποκλειστικά η χριστιανική (και ΟΧΙ η φιλοσοφία η οποία ΠΕΘΑΝΕ), και μάλιστα η θεολογία ήταν χιλιάδες φορές πιο δυσπρόσιτη προς τον λαό που ειδικά τους πρώτους αιώνες πλειοψήφησης του χριστιανισμού γνώρισε ρεκόρ αναλφαβητισμού, απ'ότι ήταν η φιλοσοφία επί κλασικών και ελληνιστικών χρόνων.

Ατζαμής εντελώς και η ταύτιση θρησκευτικής ηγεσίας και πολιτικής ηγεσίας, ήταν το μαντείο των Δελφών πολιτική ηγεσία ? (άλλο αν ασκούσε επί χρήμασι πολιτική όπως ακριβως και η εκκλησία επί Βυζαντίου), ή μήπως λατρευόταν ως θεός ο Αλκιβιάδης και ο Αγησίλαος ... ? Εδώ είναι ξεκάθαρη η προσπάθεια ταύτισης της πολιτικής με την θρησκευτική δίωξη, επειδή έτσι ... Το τι είναι μια δίωξη όμως το καθορίζει το αίτιο της δίωξης και τίποτα άλλο.

Τέλος καμιά μαζικότητα δεν είχε ο χριστιανισμός, μέχρι το 300μ.χ. η μαζικότητά του περιοριζόταν στο 8-10% της αυτοκρατορίας. Η μαζικότητα του χριστιανισμού έγινε πράξη και εκτινάχθηκε μόνο όταν ο Κωνσταντίνος έθεσε τον πλούτο της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, στη διάθεσή του, και τότε φόρεσαν όλοι την χριστιανική φανέλα, χωρίς καμιά επίγνωση και συνείδηση. Ο Χριστιανισμός που εδραιώθηκε δηλ. αυτός από τον ισαπόστολο Κωνσταντίνο και μετά, είναι ο ορισμός του χρηματοτροφούμενου κινήματος χωρίς καμιά έμφαση στο περιεχόμενο συνείδησης, με ανάλογο αποτέλεσμα ("Όταν η εκκλησία του Χριστού πειήλθε σε χέρια χριστιανών ηγεμόνων αυξήθηκαν η δύναμη και ο πλούτος της, αλλά μειώθηκαν οι αρετές της" Άγιος Ιερώνυμος 390.μ.χ.) Μέσα σε 70-80 χρόνια ο χριστιανισμός άγγιξε το 50% της αυτοκρατορίας.

Δεν ισχύει τέλος ούτε αυτό που λες περί φιλοσοφικού "τέλματος" μέχρι τον 1ο αι.π.χ. έλεος ... χαμός γινόταν, καταρχήν φτιάχτηκαν οι 2 μεγαλύτερες βιβλιοθήκες του τότε γνωστού κόσμου της Αλεξάνδρειας και της Περγάμου. Η έξαρση Στοάς και Επικούρειων είχε εκτοπίσει σε τέτοιο βαθμό τους υπολοιπους που ακόμα κι ο Παύλος όταν πήγε να κυρήξει στην Αθήνα περί το 50μ.χ. μόνο αυτούς αναφέρει. Ο Φίλων ο Αλεξανδρευς, ελληνόφωνος Ιουδαίος συγκαιρινός του Χριστού απ'την άλλη στην Αλεξάνδρεια, αντιγράφει τον Στωικισμό και εκσυγχρονίζει τον Ιουδαϊσμό στρώνοντας τον δρόμο ιδεολογικά για τον χριστιανισμό. Ο δούλος ο Στωικός Επίκτητος που προανέφερα τον 1οαι.μ.χ. έδρασε.

(Ουδεμία σχέση όλα αυτά με την διπολικότητα του πιστεύσας και μη πιστεύσας, που ξεκινησαμε βέβαια)

Τον 3ο αιώνα και τον 4ο αρχίζεις να έχεις ενδιαφέρουσα καινοτόμα φιλοσοφία, τον νεοπλατωνισμό, σε αντιδιαστολή με την περίοδο του 1ο πΧ-3ομΧ, που το καλύτερο που εχεις να βρεις είναι κάτι πετρώνιοι, κάτι μάρκοι αυρήλιοι και κάτι επίκτητοι, αποκλειστικά ηθική φιλοσοφία, του είδους που σήμερα θα βάζαμε σε κατηγορία self-help. Ο νεοπλατωνισμός ήταν ότι πιο πρωτότυπο από την εποχή των στωικών του 3ου πΧ αιώνα, και είχε μια επίδραση στους λόγιους που κράτησε 1400+ χρόνια. Και βεβαίως η χριστιανική θεολογία είναι μεγάλο επίτευγμα της ανθρώπινης σκέψης, μόνο από τη σύγχρονη σύμβαση να ξεχωρίζει το κοσμικό από το θρησκευτικό δε θεωρείται φιλοσοφία.


Ο αλφαβητισμός ρεκόρ στο βυζάντιο είναι μάλλον ανέκδοτο, αν δεν είναι προπαγανδιστικό αφήγημα. Η μοναδική εποχή που σημείωσε ήταν ο 7ος αιώνας, λόγω των αραβικών εισβολών και της αναμόρφωσης της όλης κοινωνίας, 200 χρόνια μετά την επικράτηση του χριστιανισμού.

100% ταύτιση θρησκευτικής και πολιτικής ηγεσίας επιδείκνυαν όλα τα ιερατικά αξιώματα της ρώμης (και επίσης των αθηνών αν θες να πας τόσο πίσω). Και όλου του αρχαίου κόσμου, δεν ξέρω καμία εξαίρεση. Επίσης είχαμε τη λατρεία του αυτοκράτορα ως θεού, την πιο ακραία ταύτιση του ΔΙοκλητιανού με το Δία στα νομίσματα, και άμα θες να πάμε και πολύ πίσω στο χρόνο, είχαμε θεϊκές τιμές στο Δημήτριο τον Πολιορκητή στην Αθήνα, και αν θυμάμαι καλά όλων των Πτολεμαίων.

Σωστά τι να κλάσουν τωρα κατι ψωρο Αυρήλιοι, Επίκτητοι, καπουράνηδες, μπασιναδες ... Ενώ ο νεο-πλατωνισμός που απλά ξαναεφερε το ίδιο ξαναζεσταμένο φαί ήταν κάτι καινοτόμο ...

Κακώς, πάντως υποβιβάζεις τους Στωϊκούς, πάνω σε αυτούς πάτησε τους πρώτους αιώνες ο πρωτο-χριστιανισμός και γενικότερα ο Ιουδαισμός του 1ου αι.μ.χ. Οπως οι Στωικοί έτσι και ο νεο-πλατωνισμός ήταν σημαντικός για να εξοπλίσει φιλοσοφικά τον χριστιανισμό, αυτό όμως δεν τον κάνει καινοτόμο.
Στην πραγματικότητα καμιά καινοτομία δεν είχαν οι νεοπλατωνικοι, και οι Στωικοί αλλά και οι νεοπλατωνικοί κλάδοι των Πλατωνικών είναι. Οι διακριτοι αξονες ηταν παντα φυσικοι και μη φυσικοι φιλοσοφοι. Οι φυσικοι προσπαθουσαν να εξηγησουν τον κόσμο χωρις θεους με τη λογικη και την μέθοδο (Αριστοτελης, Επικουρος, Δημοκριτος κλπ Ιωνες φιλόσοφοι) θετοντας ως τελικο σκοπο την ευδαιμονια, οι μη φυσικοί αντίθετα με το υπερτατο και μεταφυσικό θετοντας ως σκοπο την ίδια την αρετη και οχι το αποτέλεσμά της.

Επίσης, έχεις δίκιο μετά την κλασική ελλάδα, όντως οι αυτοκράτορες λατρεύονταν σε πολλές περιπτώσεις ως θεοί, αυτό βέβαια δεν καθιστά από μόνο του την όποια δίωξη έκαναν αυτόματα ως θρησκευτική !

[nik_killthemall]

SpoilerShow

Δεν είναι εύκολη η εκτίμηση του χριστιανικού πληθυσμού τότε και τα κείμενα της εποχής είναι προπαγανδιστικά ως προς το μέγεθος. Εγώ κρατάω μια επιφυλακτικότητα ως προς τον αριθμό των Χριστιανών, ιδιαίτερα όταν φαινόμενα μη ορθής μέτρησης και υπολογισμού μιας ομάδος είναι δύσκολα ή υπόκεινται σε φτιαχτά λάθη ακόμα και στη σημερινή εποχή που έχουμε όλα τα μέσα. Πρόσφατο παράδειγμα, ακόμα δεν ξέρουμε πόσοι ήταν στις συγκεντρώσεις για το Μακεδονικό. Επίσης δεν ξέρεις όπως σου είπα την ποιότητα τους, αν ήταν "κρίσιμη μάζα" όπως ανέφερα.



Έχει σημασία να εξακριβωθεί γιατί συμβαίνει το εξής. Αν αποδεχθούμε ότι η ισχυρή τάση ήταν από κάτω, τότε αφήνει ανοιχτή την υπόθεση πως ακόμα και αν ο Κωνσταντίνος δεν έκανε την επιλογή, ήταν τόσο μεγάλη η δυναμική του Χριστιανισμού, που κάποια στιγμή θα καπέλωνε όλο το πληθυσμό. Αυτό όμως δεν είναι σίγουρο, ενδεχομένως να είχε ήδη φτάσει στο μέγιστο του πληθυσμού που θα μπορούσε να επηρεάσει.



Μίλησα και για κλείσιμο λειτουργικών θεσμών.

Προφανώς είναι δύσκολες οι εκτιμήσεις, αλλά μια αίσθηση της τάξης μεγέθους υπάρχει. Σχεδόν όλοι συμφωνούν για ένα ποσοστό χριστιανών 5-10% το 300μΧ και με τον εκτιμώμενο πληθυσμό 60 εκ της αυτοκρατορίας, σου βγαίνει ένας αριθμός συνεπής με μέση ετήσια αύξηση του χριστιανικού πληθυσμού στο 3,2-3,6% το χρόνο. Ε, αυτό το ρυθμό ανάπτυξης αν είχε κρατήσει βγαίνει άνετα κοινωνική πλειοψηφία ως το 355μΧ. Δε χρειάζεσαι ιδιαίτερο σπρώξιμο, αρκεί να κρατήσεις την ίδια δυναμική, και αυτήν απετυχε να την κόψει ο διωγμός.

Τώρα για τον Κωνσταντίνο: η πολιτική του ήταν εθνική συμφιλίωση, άσχετα από το τι λεγονταν σε διάφορους πανηγυρικούς από τρίτους. Έκανε όλα τα σωστά και έλεγε όλα τα σωστά, ως προς αυτό το στόχο. Αν την έπεφτε σε κάποιους, αυτοί ήταν οι αιρετικοί χριστιανοί, όχι οι παγανιστές. Και αυτή ήταν η πολιτική που ακολούθησαν όλοι της δυναστείας του, μέχρι τον τελευταίο, τον Ιουλιανό, που την ανέτρεψε. Αλλά μέχρι τότε είχε κλειδώσει η κοινωνική αλλαγή. Σε αντιδιαστολή με τους μύθους για τους διωγμούς των παγανιστών εκείνη την εποχή, αρκεί να κοιτάξει κανείς τους ανθρώπους στα ανώτερα αξιώματα.

Δηλαδή πιστεύεις ότι ένα 10% ήταν επαρκές ποσό για να αλλάξει η αυτοκρατορία; Πιστεύεις ότι 1.000.000 Μουσουλμάνοι στην Ελλάδα θα ανέτρεπαν το Χριστιανικό της status; Επειδή οι κυβερνώντες θα φοβόντουσαν για την θέση τους ή την κοινωνική ειρήνη και θα θεωρούσαν πρέπον να τον ασπαστούν; Συνιστά το 10% μια λαϊκή εντολή που θα έπρεπε να πραγματωθεί;

Καταρχάς, αν δεχτούμε τις περισσότερες εκτιμήσεις των ιστορικών πως μέχρι το 300μ.χ. οι χριστιανοί δεν ξεπερνούσαν το 10% της αυτοκρατορίας, τότε αυτό, αν δεχτούμε γραμμικό ρεητ εκχριστιανισμού, βγάζει ένα 3,5%/αιώνα.

Τώρα από την στιγμή που ήρθε ο Κωνσταντίνος, και έθεσε την αυτοκρατορία (πλούτο) στην διάθεση του χριστιανισμού σαφώς εκτόξευσε τον εκχριστιανισμό αλλά όχι μέχρι απόλυτης πλειοψηφείας. Είναι ζήτημα αν μέχρι το τέλος του 4ου αιώνα είχαν γίνει το 50% χριστιανοί. Ο λόγος είναι διπλός :
1) ο εκχριστιανισμός ήταν πιο γρήγορος στην ανατολή απότι στην δύση η οποία συνέχεια βαλλόταν από βόρεια φύλα "άπιστων"
2) ο εκχριστιανισμός δεν ηταν ομοιομορφος ! Τα αστικά κέντρα εκχριστιανίζονταν πολύ πιο γρήγορα απότι η ύπαιθρος η οποία καθυστέρησε να εκχριστιανιστεί αρκετούς αιώνες, εξού και η λέξη παγανισμός για την ειδωλολατρεία από το ιταλικό paganus που σημαίνει αγρότης/χωριάτης.

Τώρα είναι τέρμα ανακριβή τα λεγόμενα για τον Κωνσταντίνο. Ο Κωνσταντίνος, για να "ενώσει" την αυτοκρατορία, έκανε 2 μεγάλους εμφυλίους που είχαν πάνω απο 100 χιλιάδες νεκρούς, ενώ στο θέμα του θρόνου ήταν τόσο (και ίσως περισσότερο) αδίστακτος όσο ήταν ο κάθε Ρωμαίος ειδωλολατρης αυτοκράτορας χωρίς ίχνος της πολυδιαφημισμένης χριστιανικής συγχώρεσης, δεν δίστασε να σκοτώσει συζήγους, γιους, μπατζανάκηδες, ανήψια μπροστά στην απειλή του θρόνου όπως ακριβώς θα έκανε κάθε Ρωμαίος ειδωλολάτρης αυτοκράτορας. Επί των ημερών του όλα τα πλούτη των εθνικών πέρασαν στους χριστιανούς χωρίς καν να τολμήσει κανείς εθνικός να αντιδράσει, μετά το νωπό αιματοκύλισμα των 2 εμφυλίων του Κωνσταντίνου.

Τέρμα ανακριβής, πέρι συμφιλίωσης, είναι και ο ισχυρισμός για την δυναστεία του Κωνσταντίνου. Τα 3 τέκνα του Κωνσταντίνου, ήταν οπαδοί του Αρειανισμού, οπότε με το που πέθανε ο πατέρας τους, καταρχάς αιματοκύλισαν τα ανάκτορα σκοτώνοντας κάθε διεκδικητή του θρόνου άνω των 5 ετών (ο Ιουλιανός ανηψοξαδερφος ήταν νήπιο και την γλίτωσε) και εν συνεχεία μοίρασαν την αυτοκρατορία στα 3 και επιδόθηκαν σε αγριους διωγμούς ενάντια των "κανονικών" χριστιανών, και των εθνικών. Στο τέλος κατέληξαν να φαγωθούν μεταξύ τους.

Ο Ιουλιανός απ'την άλλη πους τους διαδέχτηκε, ήταν ο πρώτος αυτοκράτορας που δεν χρησιμοποίησε βία, είτε εμφυλιοπολεμική, είτε θρησκευτική, αλλά πολέμησε τους χριστιανούς μανιωδώς μόνο στο ιδεολογικό πεδίο, στην πένα. Οι χριστιανοί επειδή δεν είχαν τεκμήριο καταπίεσης να του προσάψουν επικεντρώθηκαν στο ότι τους απαγόρεψε να διδασκουν στην εκπαιδευση, και πιο συγκεκριμενα οτι τους απαγορευσε να διδασκουν ειδικά τους αρχαιους ελληνες συγγραφεις με το αιτιολογικό πως τους θεωρούσαν απιστους. Σαν ειρωνία της ιστορίας το ίδιο ακριβώς επιχείρημα του ειδωλολάτρη Ιουλιανού, χρησιμοποιήθηκε από τον χριστιανό Άγιο Ιερώνυμο 2 γενιές μετά, αποδεικνύοντας την υποκρισία τους πράγματος.

[paul25]

Καταρχάς, αν δεχτούμε τις περισσότερες εκτιμήσεις των ιστορικών πως μέχρι το 300μ.χ. οι χριστιανοί δεν ξεπερνούσαν το 10% της αυτοκρατορίας, τότε αυτό, αν δεχτούμε γραμμικό ρεητ εκχριστιανισμού, βγάζει ένα 3,5%/αιώνα.

Τώρα από την στιγμή που ήρθε ο Κωνσταντίνος, και έθεσε την αυτοκρατορία (πλούτο) στην διάθεση του χριστιανισμού σαφώς εκτόξευσε τον εκχριστιανισμό αλλά όχι μέχρι απόλυτης πλειοψηφείας. Είναι ζήτημα αν μέχρι το τέλος του 4ου αιώνα είχαν γίνει το 50% χριστιανοί. Ο λόγος είναι διπλός :
1) ο εκχριστιανισμός ήταν πιο γρήγορος στην ανατολή απότι στην δύση η οποία συνέχεια βαλλόταν από βόρεια φύλλα "άπιστων"
2) ο εκχριστιανισμός δεν ηταν ομοιομορφος ! Τα αστικά κέντρα εκχριστιανίζονταν πολύ πιο γρήγορα απότι η ύπαιθρος η οποία καθυστέρησε να εκχριστιανιστεί αρκετούς αιώνες, εξού και η λέξη παγανισμός για την ειδωλολατρεία από το ιταλικό paganus που σημαίνει αγρότης/χωριάτης.

Τώρα είναι τέρμα ανακριβή τα λεγόμενα για τον Κωνσταντίνο. Ο Κωνσταντίνος, για να "ενώσει" την αυτοκρατορία, έκανε 2 μεγάλους εμφυλίους που είχαν πάνω απο 100 χιλιάδες νεκρούς, ενώ στο θέμα του θρόνου ήταν τόσο (και ίσως περισσότερο) αδίστακτος όσο ήταν ο κάθε Ρωμαίος ειδωλολατρης αυτοκράτορας χωρίς ίχνος της πολυδιαφημισμένης χριστιανικής συγχώρεσης, δεν δίστασε να σκοτώσει συζήγους, γιους, μπατζανάκηδες, ανήψια μπροστά στην απειλή του θρόνου όπως ακριβώς θα έκανε κάθε Ρωμαίος ειδωλολάτρης αυτοκράτορας. Επί των ημερών του όλα τα πλούτη των εθνικών πέρασαν στους χριστιανούς χωρίς καν να τολμήσει κανείς εθνικός να αντιδράσει, μετά το νωπό αιματοκύλισμα των 2 εμφυλίων του Κωνσταντίνου.

Τέρμα ανακριβής, πέρι συμφιλίωσης, είναι και ο ισχυρισμός για την δυναστεία του Κωνσταντίνου. Τα 3 τέκνα του Κωνσταντίνου, ήταν οπαδοί του Αρειανισμού, οπότε με το που πέθανε ο πατέρας τους, καταρχάς αιματοκύλισαν τα ανάκτορα σκοτώνοντας κάθε διεκδικητή του θρόνου άνω των 5 ετών (ο Ιουλιανός ανηψοξαδερφος ήταν νήπιο και την γλίτωσε) και εν συνεχεία μοίρασαν την αυτοκρατορία στα 3 και επιδόθηκαν σε αγριους διωγμούς ενάντια των "κανονικών" χριστιανών, και των εθνικών. Στο τέλος κατέληξαν να φαγωθούν μεταξύ τους.

Ο Ιουλιανός απ'την άλλη πους τους διαδέχτηκε, ήταν ο πρώτος αυτοκράτορας που δεν χρησιμοποίησε βία, είτε εμφυλιοπολεμική, είτε θρησκευτική, αλλά πολέμησε τους χριστιανούς μανιωδώς μόνο στο ιδεολογικό πεδίο, στην πένα. Οι χριστιανοί επειδή δεν είχαν τεκμήριο καταπίεσης να του προσάψουν επικεντρώθηκαν στο ότι τους απαγόρεψε να διδασκουν στην εκπαιδευση, και πιο συγκεκριμενα οτι τους απαγορευσε να διδασκουν ειδικά τους αρχαιους ελληνες συγγραφεις με το αιτιολογικό πως τους θεωρούσαν απιστους. Σαν ειρωνία της ιστορίας το ίδιο ακριβώς επιχείρημα του ειδωλολάτρη Ιουλιανού, χρησιμοποιήθηκε από τον χριστιανό Άγιο Ιερώνυμο 2 γενιές μετά, αποδεικνύοντας την υποκρισία τους πράγματος.

Ναι! Πάνω-κάτω τα γνωρίζω, απλά άλλα λέγαμε με τον Κουρκούα. Εσύ γιατί πιστεύεις οτι ο Κωνσταντίνος νομιμοποίησε τον Χριστιανισμό;

[nik_killthemall]

Δεν τον νομιμοποίησε, τον χρησιμοποίησε για να κυβερνήσει ! Αν διαβάσει κανείς και τις χριστιανικές πηγές αλλά και τις πηγές των ειδωλολατρών για όλη τη πορεία του Κωνσταντίνου μόνο στην δεισιδαιμονία του, μπορεί να καταλήξει ως εξήγηση για αυτό : Πίστεψε πως ο θεός αυτής της θρησκείας (γιατί ουδέποτε αποποιήθηκε όσο ζούσε τους θεούς των υπόλοιπων θρησκειών) ήταν πιο δυνατός και είχε την εύνοια του για να κυβερνήσει την αυτοκρατορία.
Εξάλλου στον απόηχο της ίδιας δεισιδαιμονίας κινούνταν και οι συνάδελφοι του στην πρώην τετραρχία, ο Βαλέριος π.χ. επαυσε τον διωγμό ενάντια των χριστιανών το 311μ.χ. όταν τον χτύπησε καρκίνος στους όρχεις (το περιγράφει αρκετά γλαφυρά μέχρι σήψης από τα σκουλήκια ο χριστιανός Λακτάντιος) σαν πράξη για να γλιτώσει από την οργή του θεού των χριστιανών που δίωκε.

Προφανώς είμαι από αυτούς που πιστεύουν πως διαχρονικά οι ηγέτες του κόσμου δεν κινούνταν βάση σχεδίου αλλά όπως ο κάθε άνθρωπος : τυχοδιωκτικα.

[Cavaliere]

Ο Κωνσταντίνος νομιμοποίησε τον Χριστιανισμό και επειδή είχε το ένστικτο, έβλεπε πως ο Χριστιανισμός είναι το μέλλον, (μιλάμε, αυξάνονταν σαν κουνέλια οι Χριστιανοί) κι ήθελε την ησυχία του, ουσιαστικά έκανε restart την αυτοκρατορία με άλλο κόνσεπτ, και δεν είχε άδικο, κράτησε χίλια χρόνια.

[paul25]

Δεν τον νομιμοποίησε, τον χρησιμοποίησε για να κυβερνήσει ! Αν διαβάσει κανείς και τις χριστιανικές πηγές αλλά και τις πηγές των ειδωλολατρών για όλη τη πορεία του Κωνσταντίνου μόνο στην δεισιδαιμονία του, μπορεί να καταλήξει ως εξήγηση για αυτό : Πίστεψε πως ο θεός αυτής της θρησκείας (γιατί ουδέποτε αποποιήθηκε όσο ζούσε τους θεούς των υπόλοιπων θρησκειών) ήταν πιο δυνατός και είχε την εύνοια του για να κυβερνήσει την αυτοκρατορία.
Εξάλλου στον απόηχο της ίδιας δεισιδαιμονίας κινούνταν και οι συνάδελφοι του στην πρώην τετραρχία, ο Βαλέριος π.χ. επαυσε τον διωγμό ενάντια των χριστιανών το 311μ.χ. όταν τον χτύπησε καρκίνος στους όρχεις (το περιγράφει αρκετά γλαφυρά μέχρι σήψης από τα σκουλήκια ο χριστιανός Λακτάντιος) σαν πράξη για να γλιτώσει από την οργή του θεού των χριστιανών που δίωκε.

Προφανώς είμαι από αυτούς που πιστεύουν πως διαχρονικά οι ηγέτες του κόσμου δεν κινούνταν βάση σχεδίου αλλά όπως ο κάθε άνθρωπος : τυχοδιωκτικα.

Βασικά σε προηγούμενο ποστ στο νήμα αυτό έγραψα και εγώ, ότι μάλλον από προσωπική επιλογή διάλεξε τον Χριστιανισμό και δευτερευόντως για οποιοδήποτε πολιτικό λόγο, εκεί συγκλίνω.

[Quidam Graecus]

1) ο Βασίλειος ο Μέγας (4ος αι.μ.χ.) έζησε 2 αιώνες ΠΡΙΝ από την περίοδο που αναφέρομαι

2) Σε πρώτη φάση το βασίζω στην πηγή μου W.Treadgold - Βυζάντιο, σελ. 122-126 & 168-174

3) Δεν είπα πως το Βυζάντιο δεν έβγαλε ουτε έναν λόγιο, αλλά ότι έβγαλε δυσανάλογα λιγότερους φιλοσόφους και επιστήμονες σε σχέση με την κλασική και ελληνιστική εποχή. Μάλιστα δεν παρήγαγε καν πρωτογενή γνώση, αλλά απλά αγωνιζόταν να διατηρήσει την υπάρχουσα της προηγούμενης εποχής. Για παράδειγμα οι Ανθέμιος και Ισίδωρος τα έργα του Ήρωνα μελέτησαν για να φτιάξουν την Άγια Σοφιά, ενώ χαρακτηριστικό γι'αυτό που λέω είναι το παράδειγμα του αξιοσέβαστου Λέοντα του Μαθηματικού που αναφέρεις : ο τύπος συντηρούσε μια τεράστια βιβλιοθήκη στην οποία περιλάμβανε και 2 ακριβή αντίγραφα έργων του Αρχιμήδη, ενώ ήταν αυτός που εισήγαγε πρώτος τα γράμματα (μεταβλητές) στις μαθηματικές πράξεις, ωστόσο όλο το έργο του καταστράφηκε από τους νικητές εικονολάτρες καθώς ο Λέοντας ήταν εικονομάχος !

1) Και λοιπόν; Ήταν κάποιος ασήμαντος; Τον 6ο αιώνα υπήρχαν ιερείς όπως ο Αββάς Νόννος οι οποίοι διάβαζαν εξίσου για την αρχαιότητα.
https://en.wikipedia.org/wiki/Pseudo-Nonnus
http://khazarzar.skeptik.net/pgm/PG_Mig ... logica.pdf

Και υπάρχουν πάρα πολλά παραδείγματα ανθρώπων της εκκλησίας οι οποίοι διάβαζαν τους κλασσικούς, όπως ο Ευστάθιος Θεσσαλονίκης, ο Φώτιος, ο Αρέθας, και αλλοι.


2) Και εγώ αυτό που λέω ότι ο αναλφαβητισμός δεν ήταν τόσο μεγάλος το βασίζω στον Hunger H. - ο Κοσμος του Βυζαντινού βιβλίου.

3) Ας δεχτούμε το γεγονός ότι αριθμητικά ήταν περισσοτεροι οι φιλόσοφοι-επιστήμονες στην αρχαιότητα από ότι στο βυζαντιο. Ομως βεβαίως και παρήγαγαν πρωτογενή γνώση στο βυζάντιο και υπάρχουν και κάποιοι οι οποίοι άνετα μπορούν να συγκριθούν με τις προσωπικότητες της αρχαιότητας.

α) Ο Ανθέμιος έχει γράψει στα έργα του για μαθηματικές ελείψεις και κονικές τομές τα οποία δεν υπήρχαν σε προηγούμενα έργα όπως αυτά του Απολλώνιου του Περγαίου.

β) Ο Ιωάννης Φιλόπονος υπήρξε εξαιρετικά καινοτόμος, αφού αμφισβήτησε την Αριστοτελική περί αιθέρα κλπ, διατύπωσε με την λογική την θεωρία της ορμής και της ελευθερης πτωσης των σωμάτων, πανω στον οποίο βασίστηκαν οι δυτικοί επιστήμονες όπως ο Γαλιλαίος Γαλιλέι.

γ) Ο Λέοντας από όσο γνωρίζουμε επίσης κατασκεύασε έναν μηχανικό θρόνο με αυτόματα τα οποία δεν υπήρχαν στην αρχαιότητα. Βεβαίως και ήταν εικονομάχος, αφου εκείνη την εποχή οι εικονολάτρες είχαν φτάσει στα όρια της δεισιδαιμονίας οι οποιοι λάτρευαν ακόμα και το υλικο των εικόνων, μάλιστα πολλές φορές έπαιρναν το ξυσμα από εικόνες το έβαζαν στη θεία λειτουργία και το έτρωγαν. Συν το γεγονός ότι το παλάτι, δηλ ο αυτοκράτορας ηταν εικονομάχος αρα το ιδιο και αυλη.

[nik_killthemall]

SpoilerShow

1) ο Βασίλειος ο Μέγας (4ος αι.μ.χ.) έζησε 2 αιώνες ΠΡΙΝ από την περίοδο που αναφέρομαι

2) Σε πρώτη φάση το βασίζω στην πηγή μου W.Treadgold - Βυζάντιο, σελ. 122-126 & 168-174

3) Δεν είπα πως το Βυζάντιο δεν έβγαλε ουτε έναν λόγιο, αλλά ότι έβγαλε δυσανάλογα λιγότερους φιλοσόφους και επιστήμονες σε σχέση με την κλασική και ελληνιστική εποχή. Μάλιστα δεν παρήγαγε καν πρωτογενή γνώση, αλλά απλά αγωνιζόταν να διατηρήσει την υπάρχουσα της προηγούμενης εποχής. Για παράδειγμα οι Ανθέμιος και Ισίδωρος τα έργα του Ήρωνα μελέτησαν για να φτιάξουν την Άγια Σοφιά, ενώ χαρακτηριστικό γι'αυτό που λέω είναι το παράδειγμα του αξιοσέβαστου Λέοντα του Μαθηματικού που αναφέρεις : ο τύπος συντηρούσε μια τεράστια βιβλιοθήκη στην οποία περιλάμβανε και 2 ακριβή αντίγραφα έργων του Αρχιμήδη, ενώ ήταν αυτός που εισήγαγε πρώτος τα γράμματα (μεταβλητές) στις μαθηματικές πράξεις, ωστόσο όλο το έργο του καταστράφηκε από τους νικητές εικονολάτρες καθώς ο Λέοντας ήταν εικονομάχος !

1) Και λοιπόν; Ήταν κάποιος ασήμαντος; Τον 6ο αιώνα υπήρχαν ιερείς όπως ο Αββάς Νόννος οι οποίοι διάβαζαν εξίσου για την αρχαιότητα.
https://en.wikipedia.org/wiki/Pseudo-Nonnus
http://khazarzar.skeptik.net/pgm/PG_Mig ... logica.pdf

Και υπάρχουν πάρα πολλά παραδείγματα ανθρώπων της εκκλησίας οι οποίοι διάβαζαν τους κλασσικούς, όπως ο Ευστάθιος Θεσσαλονίκης, ο Φώτιος, ο Αρέθας, και αλλοι.


2) Και εγώ αυτό που λέω ότι ο αναλφαβητισμός δεν ήταν τόσο μεγάλος το βασίζω στον Hunger H. - ο Κοσμος του Βυζαντινού βιβλίου.

3) Ας δεχτούμε το γεγονός ότι αριθμητικά ήταν περισσοτεροι οι φιλόσοφοι-επιστήμονες στην αρχαιότητα από ότι στο βυζαντιο. Ομως βεβαίως και παρήγαγαν πρωτογενή γνώση στο βυζάντιο και υπάρχουν και κάποιοι οι οποίοι άνετα μπορούν να συγκριθούν με τις προσωπικότητες της αρχαιότητας.

α) Ο Ανθέμιος έχει γράψει στα έργα του για μαθηματικές ελείψεις και κονικές τομές τα οποία δεν υπήρχαν σε προηγούμενα έργα όπως αυτά του Απολλώνιου του Περγαίου.

β) Ο Ιωάννης Φιλόπονος υπήρξε εξαιρετικά καινοτόμος, αφού αμφισβήτησε την Αριστοτελική περί αιθέρα κλπ, διατύπωσε με την λογική την θεωρία της ορμής και της ελευθερης πτωσης των σωμάτων, πανω στον οποίο βασίστηκαν οι δυτικοί επιστήμονες όπως ο Γαλιλαίος Γαλιλέι.

γ) Ο Λέοντας από όσο γνωρίζουμε επίσης κατασκεύασε έναν μηχανικό θρόνο με αυτόματα τα οποία δεν υπήρχαν στην αρχαιότητα. Βεβαίως και ήταν εικονομάχος, αφου εκείνη την εποχή οι εικονολάτρες είχαν φτάσει στα όρια της δεισιδαιμονίας οι οποιοι λάτρευαν ακόμα και το υλικο των εικόνων, μάλιστα πολλές φορές έπαιρναν το ξυσμα από εικόνες το έβαζαν στη θεία λειτουργία και το έτρωγαν. Συν το γεγονός ότι το παλάτι, δηλ ο αυτοκράτορας ηταν εικονομάχος αρα το ιδιο και αυλη.

1) δεν είπα πως ήταν ασήμαντος είπα πως αυτά που είπε αναφέρονταν σε εποχή 2 αιώνες ΠΡΙΝ από αυτήν που λέω

2) Και λεει πως τους αιώνες 6-7-8ος δεν σημειώθηκε άνοδος του αναλφαβητισμού ? Μπορείς να δώσεις σελίδα ?

3) Στο γ) συμφωνώ και επαυξάνω, το εν λόγω παράδειγμα με τον Λέοντα το έφερα για να δείξω πως οι συνθήκες επί Βυζαντίου ήταν αντίξοες όχι απλά στην εξέλιξη της γνώσης, αλλά και στην διατήρηση της υπάρχουσας γνώσης. Εν προκειμένω, η τύχη της διατήρησης γραπτών του Αρχιμήδη και των ΝΕΩΝ ιδεών του Λέοντα, αποφασίζονταν από την μάχη εικονολατρείας-εικονομαχίας.
Στο α) μια ανακρίβεια, όλες οι κωνικες τομές, έτσι και η έλλειψη, ήταν γνωστές προφανώς από την εποχή του Αρχιμηδη, και ειδικά του Απολλώνιου, αυτό που πρόσθεσε ο Ανθέμιος ήταν ένας ακόμη τρόπος κατασκευής (σχεδίασης) ελλειψης με νήμα.
Πάντως και οι 3 που αναφέρεις βρισκονται εκτος της εποχης που αναφερομαι.

[Antares]

Εγώ ειμί παν το γεγονός, και ον, και εσόμενον, και τον εμoν πέπλον ουδείς θνητός απεκάλυψεν.

[Ασέβαστος]

Αφερίμ, αφερίμ, ευκολάκι ήταν το θέμα.

δασκαλε, grand master του τρολλαρισματος, κλινω ταπεινα το γονυ.