Ειναι ο Ιησους ιστορικο προσωπο?

[OrderAndChaos]

Δεν πάτε αλλού να πλακωθείτε λεω γω;

Ρε Nανδρε, πως γίνεται να μετατρέπεις όλα τα νήματα σε πεδίο προσωπικής αντιπαράθεσης; Ετσι είσαι και στην προσωπική σου ζωή;

[tanipteros]

ειρήνη ημίν αδέλφια...τέτοιες μέρες να κακιώνετε δεν λέει!

[nik_killthemall]

Και για τον Μέγα Αλέξανδρο δεν υπάρχουν πρωτογενείς πηγές. Τεκμαίρουμε την ύπαρξή του από τις δευτερογενείς πηγές και τα αποτελέσματα της δράσης του. Περίπου το ίδιο ισχύει και με τον Ιησού. Μου φαίνεται περίεργο τόσο κόσμος (οι Απόστολοι, ο Παύλος κτλ) να επικαλέστηκε ένα εντελώς ανύπαρκτο πρόσωπο και να έκανε τόσα ταξίδια για να κηρύξει υπέρ αυτού. Από εκεί και πέρα, η θεϊκότητα αυτού του προσώπου δεν μπορεί να αποδειχτεί από πέντε φράσεις του Τάκιτου και του Ιώσηπου. Και οι ίδιοι οι χριστιανοί ήταν μπερδεμένοι στο θέμα αυτό μέχρι τον 4ο αιώνα. Είναι θέμα πίστης.

Ουδεμία σχέση με Αλέξανδρους και λοιπούς παρόμοιους, στη πλειονότητα των ιστορικών προσώπων έχουν βρεθεί νομίσματα και επιγραφές της εποχής τους, ενώ οι καταγραφές για αυτούς είναι ανεξάρτητες μεταξύ τους, ανεξάρτητες σημαίνει από διαφορετική πηγή ! Στην περίπτωση του Ιησού όλες οι καταγραφές έχουν την ίδια ΜΙΑ πηγή : τα ευαγγέλια.
Απ'την άλλη υπάρχει και ένα χάσμα ανθρώπινης σκοπιμότητας : ακόμα δηλ. και αν λανθασμένα πιστεύουμε πως ο Αγησίλαος ήταν ιστορικό πρόσωπο, ε δεν έγινε και κάτι, δεν στήθηκε για 2 χιλιετίες εκκλησία στο όνομα του Αγησίλαου ούτε και εναπόθεσε κανείς θρησκευτική πίστη σε αυτόν.

Ο μέσος νους που διατυπώνει τον ισχυρισμό πως "ειναι περιεργο τοσος κοσμος να επικαλέστηκε ανύπαρκτο πρόσωπο ή να πέθανε γι'αυτό" είναι επειδή δεν έχει διαβάσει αναλυτικά τον βίο τους στη καινή διαθήκη ώστε να δει πως και ο ίδιος ο βίος τους ήταν περίεργος, ημιδιάφανος, σκοτεινός και αντικρουόμενος, ενώ ο μαρτυρικός θάνατος των περισσότερων από αυτούς επινοήθηκε αιώνες μετά όταν ο χριστιανισμός έγινε κατεστημένο και η χριστιανική πένα επίσημα προπαγανδιστική.

Η ευρεία διάδοση του χριστιανισμού είναι σημαντικότατη ένδειξη ύπαρξης τόσο ενός ιδρυτή - δασκάλου όσο και πιστών ακολούθων του, πρόθυμων να κηρύξουν ή τελοσπάντων να επαινέσουν δημόσια τη διδασκαλία του. Γιατί να παραβλεφθεί αυτό; Ακόμα και αν ολόκληρη η Αγία Γραφή αντιμετωπιστεί σαν μυθολογία και παραβλέψουμε την ύπαρξη του χριστιανισμού για χιλιάδες χρόνια, οι ιστορίες για τους 12 θεούς του Ολύμπου, τον Ηρακλή, τον Θησέα κτλ κατά πάσα πιθανότητα δεν ήταν απλώς παραμύθια που γεννήθηκαν από το μηδέν αλλά πάτησαν σε υπαρκτά πρόσωπα και γεγονότα, στα οποία αποδόθηκε υπερφυσική διάσταση. Δεν υπονοώ ότι υπάρχει κάποια "κρυφή" ιστορία και άλλα λιακοπουλίστικα, απλώς ότι ακόμα και ο πιο εξωπραγματικος μύθος κάπου πατάει, έστω και αν τα πραγματικά γεγονότα δεν διασώθηκαν ή διαστρεβλωθηκαν.

Φυσικά, επειδη η ξερή αλήθεια πίσω από έναν παλιό μύθο κατά κανόνα δεν είναι προσβάσιμη, ειδικά αν αυτός ανάγεται στην προϊστορική περίοδο κάθε λαού, η αμφισβήτηση της ιστορικότητας της ύπαρξης των εμπλεκομένων προσώπων είναι εύλογη. Πέρα από τις ισχνές εξωχριστιανικές ενδείξεις ύπαρξης του Ιησού, δεν νομίζω ότι θα έχουμε ποτέ καλύτερη ένδειξη της ύπαρξής του, σε κάποια μορφή, από την ύπαρξη του ίδιου του χριστιανισμού στον ιστορικό χρόνο. Ακόμα και ως υπόθεση εργασίας, είναι πιο εύλογη από τις εναλλακτικές της (πχ ψυχασθενης Παυλος).

Σε αυτό δεν θα διαφωνήσω, πως όλες οι ιστορίες κάπου μπορεί να έχουν πατήσει, αλλά ωστόσο κάνεις το λάθος να αποδώσεις στην μια μεριά το χαρακτηριστικό της απέναντι :

Βεβαιότητα για όλα αυτά δεν εκφράζουν οι αποδομιστές, αλλά οι θρήσκοι. Άλλο το μπορεί να ήταν ιστορικό πρόσωπο υπάρχουν οι χ ενδείξεις και μπορεί να μην ήταν υπάρχουν οι y ενδείξεις, και άλλο το σίγουρα ήταν.

[stavmanr]

Ουδεμία σχέση με Αλέξανδρους και λοιπούς παρόμοιους, στη πλειονότητα των ιστορικών προσώπων έχουν βρεθεί νομίσματα και επιγραφές της εποχής τους, ενώ οι καταγραφές για αυτούς είναι ανεξάρτητες μεταξύ τους, ανεξάρτητες σημαίνει από διαφορετική πηγή ! Στην περίπτωση του Ιησού όλες οι καταγραφές έχουν την ίδια ΜΙΑ πηγή : τα ευαγγέλια.
Απ'την άλλη υπάρχει και ένα χάσμα ανθρώπινης σκοπιμότητας : ακόμα δηλ. και αν λανθασμένα πιστεύουμε πως ο Αγησίλαος ήταν ιστορικό πρόσωπο, ε δεν έγινε και κάτι, δεν στήθηκε για 2 χιλιετίες εκκλησία στο όνομα του Αγησίλαου ούτε και εναπόθεσε κανείς θρησκευτική πίστη σε αυτόν.

Ο μέσος νους που διατυπώνει τον ισχυρισμό πως "ειναι περιεργο τοσος κοσμος να επικαλέστηκε ανύπαρκτο πρόσωπο ή να πέθανε γι'αυτό" είναι επειδή δεν έχει διαβάσει αναλυτικά τον βίο τους στη καινή διαθήκη ώστε να δει πως και ο ίδιος ο βίος τους ήταν περίεργος, ημιδιάφανος, σκοτεινός και αντικρουόμενος, ενώ ο μαρτυρικός θάνατος των περισσότερων από αυτούς επινοήθηκε αιώνες μετά όταν ο χριστιανισμός έγινε κατεστημένο και η χριστιανική πένα επίσημα προπαγανδιστική.

Η ευρεία διάδοση του χριστιανισμού είναι σημαντικότατη ένδειξη ύπαρξης τόσο ενός ιδρυτή - δασκάλου όσο και πιστών ακολούθων του, πρόθυμων να κηρύξουν ή τελοσπάντων να επαινέσουν δημόσια τη διδασκαλία του. Γιατί να παραβλεφθεί αυτό; Ακόμα και αν ολόκληρη η Αγία Γραφή αντιμετωπιστεί σαν μυθολογία και παραβλέψουμε την ύπαρξη του χριστιανισμού για χιλιάδες χρόνια, οι ιστορίες για τους 12 θεούς του Ολύμπου, τον Ηρακλή, τον Θησέα κτλ κατά πάσα πιθανότητα δεν ήταν απλώς παραμύθια που γεννήθηκαν από το μηδέν αλλά πάτησαν σε υπαρκτά πρόσωπα και γεγονότα, στα οποία αποδόθηκε υπερφυσική διάσταση. Δεν υπονοώ ότι υπάρχει κάποια "κρυφή" ιστορία και άλλα λιακοπουλίστικα, απλώς ότι ακόμα και ο πιο εξωπραγματικος μύθος κάπου πατάει, έστω και αν τα πραγματικά γεγονότα δεν διασώθηκαν ή διαστρεβλωθηκαν.

Φυσικά, επειδη η ξερή αλήθεια πίσω από έναν παλιό μύθο κατά κανόνα δεν είναι προσβάσιμη, ειδικά αν αυτός ανάγεται στην προϊστορική περίοδο κάθε λαού, η αμφισβήτηση της ιστορικότητας της ύπαρξης των εμπλεκομένων προσώπων είναι εύλογη. Πέρα από τις ισχνές εξωχριστιανικές ενδείξεις ύπαρξης του Ιησού, δεν νομίζω ότι θα έχουμε ποτέ καλύτερη ένδειξη της ύπαρξής του, σε κάποια μορφή, από την ύπαρξη του ίδιου του χριστιανισμού στον ιστορικό χρόνο. Ακόμα και ως υπόθεση εργασίας, είναι πιο εύλογη από τις εναλλακτικές της (πχ ψυχασθενης Παυλος).

Σε αυτό δεν θα διαφωνήσω, πως όλες οι ιστορίες κάπου μπορεί να έχουν πατήσει, αλλά ωστόσο κάνεις το λάθος να αποδώσεις στην μια μεριά το χαρακτηριστικό της απέναντι :

Βεβαιότητα για όλα αυτά δεν εκφράζουν οι αποδομιστές, αλλά οι θρήσκοι. Άλλο το μπορεί να ήταν ιστορικό πρόσωπο υπάρχουν οι χ ενδείξεις και μπορεί να μην ήταν υπάρχουν οι y ενδείξεις, και άλλο το σίγουρα ήταν.

Είναι πραγματικά αστείο το επιχείρημα της ανυπαρξίας ανθρώπων επειδή η εποχή στην οποία έζησαν δεν είχε βίντεος και άλλα μέσα σύγχρονης καταγραφής.
Φαντάσου ότι κάποιος μπορεί να πει ότι το σύνολο της αρχαιότητας ήταν δημιούργημα 5 ανθρώπων, αφού 5 άνθρωποι έγραφαν μόνο τότε. Δηλαδή, ας πούμε πριν το 500 π.Χ. πιθανότατα, κατά την αθειστική επιχειρηματολογία, ο πληθυσμός της γης να ήταν 5, και αυτοί να επινόησαν τα πάντα...

Επιπλέον, να επισημάνω ότι ο χριστιανισμός δεν βασίζεται στην όποια ιστορικότητα του Χριστού. Η ύπαρξη του Χριστού είναι ούτως ή άλλως υπερβατική, πέρα από το χρόνο και την ιστορία.

[Ζαποτέκος]

Έκανα τη διόρθωση εδώ
Δηλαδή ότι η ιστορικότητα του προσώπου τού Ιησού επιβεβαιώνεται από ανεξάρτητη πηγή.
Είναι γενικώς αποδεκτό αυτό.

Για τη διδασκαλία Του και όσα άλλα, φυσικά και θα τα διέσωζαν όσοι τον ακολούθησαν και τον πίστεψαν. Και όπως λέει αυτή η πηγή που παρατέθηκε ως μελέτη εδώ: “Οφείλουμε να ομολογήσουμε οτι δεν έχουμε καμία αξιόπιστη πηγή για τη ζωή του Ιησού Χριστού, πέρα απο τα εκκλησιαστικά γραπτά που συγκεντρώθηκαν κατά τη διάρκεια του 4ου αιώνα.”
...με το υπογραμμισμένο δηλώνεται ότι προϋπήρχαν τα γραπτά και συγκεντρώθηκαν. Δηλαδή τα 4 Κανονικά και οι επιστολές. Οπότε μιλάμε για από 45 μ.Χ (το πρώτο τού Ματθαίου που γράφτηκε στη γλώσσα του και διαθέτουμε το μεταφρασμένο) ή 55-70 μ.Χ και πέρα που γράφτηκαν όλα όσα διασώζονται.
Εδώ φαίνεται καθαρά ότι οι σύγχρονοι του Ιησού Ιουδαίοι γνώριζαν για την ύπαρξη του Ιησού, διότι πουθενά δεν φαίνεται να τον αμφισβητούν ως υπαρκτό πρόσωπο αλλά μόνο να πολεμούν τη διδασκαλία του που διέδιδαν οι μαθητές Του...
Και από την κρατούσα εξουσία τής εποχής κατ' αναλογία το ίδιο.
Οπότε και η διδασκαλία του υπαρκτή...
Το μόνο που μένει είναι αν όντως ήταν ο ενσαρκωθής Υιός του Θεού ή όχι, πράγμα που δεν μπορεί να αποδειχθεί δια παρατηρήσεως, εκτός των Γραφών που αποδεικνύεται προφητικά.

Τώρα.. κάποιες αυθαίρετες απόψεις που διάβασα στο νήμα, ε.. μπορεί τότε ο Παύλος να ανακάλυψε και τις μπόμπες μολότοφ και να ήθελε μ' αυτό τον τρόπο να γίνει χαλίφης στη θέση τού χαλίφη αλλά.. τέτοιο πράγμα δεν συμπεραίνεται από πουθενά, δηλαδή καμιά ιστορική πηγή δεν διασώζει μια τέτοια άποψη ή αν υπάρχει θα ήμουν περίεργος να τη δω σε πηγή τής εποχής.

Τα λέμε μετά το Πάσχα

Καλή Ανάσταση!

Ο.Ι.

Χριστός Ανέστη. Ο Ιάκωβος που μίλησε στην Αποστολική Σύνοδο των Ιεροσολύμων είναι ο Ιάκωβος ο Αδελφόθεος. Ιστορικές μαρτυρίες για τον Χριστό παρατέθηκαν εδώ Ζαποτέκος @ Ειναι ο Ιησους ιστορικο προσωπο? και αναλυτικότερα εδώ Pam @ Ειναι ο Ιησους ιστορικο προσωπο? και εδώ Pam @ Ειναι ο Ιησους ιστορικο προσωπο?

[Spiros252]

Καλό είναι να σταματήσετε τις προσωπικές αντιπαραθέσεις. Υπάρχουν μέλη που θέλουν να συζητήσουν και χαλάτε τα νήματα. Η κατάσταση αυτή δεν θα γίνει ανεκτή στη συνέχεια.

[O I]

Έκανα τη διόρθωση εδώ
Δηλαδή ότι η ιστορικότητα του προσώπου τού Ιησού επιβεβαιώνεται από ανεξάρτητη πηγή.
Είναι γενικώς αποδεκτό αυτό.

Για τη διδασκαλία Του και όσα άλλα, φυσικά και θα τα διέσωζαν όσοι τον ακολούθησαν και τον πίστεψαν. Και όπως λέει αυτή η πηγή που παρατέθηκε ως μελέτη εδώ: “Οφείλουμε να ομολογήσουμε οτι δεν έχουμε καμία αξιόπιστη πηγή για τη ζωή του Ιησού Χριστού, πέρα απο τα εκκλησιαστικά γραπτά που συγκεντρώθηκαν κατά τη διάρκεια του 4ου αιώνα.”
...με το υπογραμμισμένο δηλώνεται ότι προϋπήρχαν τα γραπτά και συγκεντρώθηκαν. Δηλαδή τα 4 Κανονικά και οι επιστολές. Οπότε μιλάμε για από 45 μ.Χ (το πρώτο τού Ματθαίου που γράφτηκε στη γλώσσα του και διαθέτουμε το μεταφρασμένο) ή 55-70 μ.Χ και πέρα που γράφτηκαν όλα όσα διασώζονται.
Εδώ φαίνεται καθαρά ότι οι σύγχρονοι του Ιησού Ιουδαίοι γνώριζαν για την ύπαρξη του Ιησού, διότι πουθενά δεν φαίνεται να τον αμφισβητούν ως υπαρκτό πρόσωπο αλλά μόνο να πολεμούν τη διδασκαλία του που διέδιδαν οι μαθητές Του...
Και από την κρατούσα εξουσία τής εποχής κατ' αναλογία το ίδιο.
Οπότε και η διδασκαλία του υπαρκτή...
Το μόνο που μένει είναι αν όντως ήταν ο ενσαρκωθής Υιός του Θεού ή όχι, πράγμα που δεν μπορεί να αποδειχθεί δια παρατηρήσεως, εκτός των Γραφών που αποδεικνύεται προφητικά.

Τώρα.. κάποιες αυθαίρετες απόψεις που διάβασα στο νήμα, ε.. μπορεί τότε ο Παύλος να ανακάλυψε και τις μπόμπες μολότοφ και να ήθελε μ' αυτό τον τρόπο να γίνει χαλίφης στη θέση τού χαλίφη αλλά.. τέτοιο πράγμα δεν συμπεραίνεται από πουθενά, δηλαδή καμιά ιστορική πηγή δεν διασώζει μια τέτοια άποψη ή αν υπάρχει θα ήμουν περίεργος να τη δω σε πηγή τής εποχής.

Τα λέμε μετά το Πάσχα

Καλή Ανάσταση!

Ο.Ι.

Χριστός Ανέστη. Ο Ιάκωβος που μίλησε στην Αποστολική Σύνοδο των Ιεροσολύμων είναι ο Ιάκωβος ο Αδελφόθεος. Ιστορικές μαρτυρίες για τον Χριστό παρατέθηκαν εδώ Ζαποτέκος @ Ειναι ο Ιησους ιστορικο προσωπο? και αναλυτικότερα εδώ Pam @ Ειναι ο Ιησους ιστορικο προσωπο? και εδώ Pam @ Ειναι ο Ιησους ιστορικο προσωπο?

Αληθώς Ανέστη!
Είδα τα επιχειρήματα που παραθέτεις όσον αφορά την ιστορικότητα τού Ιησού και την ερώτηση τού talaipwros, του συντονιστή τής θρησκειολογίας τού παλιού Phorum gr (δηλαδή λέει σε σένα για ν' ακούσουν άλλοι: "τι άλλο χρειάζεται για να αποδειχθεί ένα πρόσωπο που για τους τότε ιστορικούς ήταν ασήμαντο.. φώτο και βίντεο;;" ).
Αυτό ρωτάει.

Τώρα όσον αφορά αν ο "Ιάκωβος που μίλησε στην Αποστολική Σύνοδο των Ιεροσολύμων είναι ο Ιάκωβος ο Αδελφόθεος" δεν ξέρω πραγματικά από που πηγάζει Γραφικά:
Πραξ. 15,13 Μετὰ δὲ τὸ σιγῆσαι αὐτοὺς ἀπεκρίθη Ἰάκωβος λέγων· ἄνδρες ἀδελφοί, ἀκούσατέ μου.
...όπως και τι νόημα έχει ένα τέτοιο επιχείρημα, επειδή δεν παρακολούθησα ολόκληρη την αντιπαράθεση.

Ο.Ι.

[O I]

Έκανα τη διόρθωση εδώ
Δηλαδή ότι η ιστορικότητα του προσώπου τού Ιησού επιβεβαιώνεται από ανεξάρτητη πηγή.
Είναι γενικώς αποδεκτό αυτό.

Για τη διδασκαλία Του και όσα άλλα, φυσικά και θα τα διέσωζαν όσοι τον ακολούθησαν και τον πίστεψαν. Και όπως λέει αυτή η πηγή που παρατέθηκε ως μελέτη εδώ: “Οφείλουμε να ομολογήσουμε οτι δεν έχουμε καμία αξιόπιστη πηγή για τη ζωή του Ιησού Χριστού, πέρα απο τα εκκλησιαστικά γραπτά που συγκεντρώθηκαν κατά τη διάρκεια του 4ου αιώνα.”
...με το υπογραμμισμένο δηλώνεται ότι προϋπήρχαν τα γραπτά και συγκεντρώθηκαν. Δηλαδή τα 4 Κανονικά και οι επιστολές. Οπότε μιλάμε για από 45 μ.Χ (το πρώτο τού Ματθαίου που γράφτηκε στη γλώσσα του και διαθέτουμε το μεταφρασμένο) ή 55-70 μ.Χ και πέρα που γράφτηκαν όλα όσα διασώζονται.
Εδώ φαίνεται καθαρά ότι οι σύγχρονοι του Ιησού Ιουδαίοι γνώριζαν για την ύπαρξη του Ιησού, διότι πουθενά δεν φαίνεται να τον αμφισβητούν ως υπαρκτό πρόσωπο αλλά μόνο να πολεμούν τη διδασκαλία του που διέδιδαν οι μαθητές Του...
Και από την κρατούσα εξουσία τής εποχής κατ' αναλογία το ίδιο.
Οπότε και η διδασκαλία του υπαρκτή...
Το μόνο που μένει είναι αν όντως ήταν ο ενσαρκωθής Υιός του Θεού ή όχι, πράγμα που δεν μπορεί να αποδειχθεί δια παρατηρήσεως, εκτός των Γραφών που αποδεικνύεται προφητικά.

Τώρα.. κάποιες αυθαίρετες απόψεις που διάβασα στο νήμα, ε.. μπορεί τότε ο Παύλος να ανακάλυψε και τις μπόμπες μολότοφ και να ήθελε μ' αυτό τον τρόπο να γίνει χαλίφης στη θέση τού χαλίφη αλλά.. τέτοιο πράγμα δεν συμπεραίνεται από πουθενά, δηλαδή καμιά ιστορική πηγή δεν διασώζει μια τέτοια άποψη ή αν υπάρχει θα ήμουν περίεργος να τη δω σε πηγή τής εποχής.

Τα λέμε μετά το Πάσχα

Καλή Ανάσταση!

Ο.Ι.

Χριστός Ανέστη!

Κοίτα όμως κατευθυνόμενη απάντηση:

άνοιξε να δεις τι απαντάει στα πιο πάνωShow

Για τη διδασκαλία Του και όσα άλλα, φυσικά και θα τα διέσωζαν όσοι τον ακολούθησαν και τον πίστεψαν. Και όπως λέει αυτή η πηγή που παρατέθηκε ως μελέτη εδώ: “Οφείλουμε να ομολογήσουμε οτι δεν έχουμε καμία αξιόπιστη πηγή για τη ζωή του Ιησού Χριστού, πέρα απο τα εκκλησιαστικά γραπτά που συγκεντρώθηκαν κατά τη διάρκεια του 4ου αιώνα.”
...με το υπογραμμισμένο δηλώνεται ότι προϋπήρχαν τα γραπτά και συγκεντρώθηκαν. Δηλαδή τα 4 Κανονικά και οι επιστολές. Οπότε μιλάμε για από 45 μ.Χ (το πρώτο τού Ματθαίου που γράφτηκε στη γλώσσα του και διαθέτουμε το μεταφρασμένο) ή 55-70 μ.Χ και πέρα που γράφτηκαν όλα όσα διασώζονται.

Αρες μάρες...Το οτι τον 4ο αιώνα συγκεντρώθηκαν τα λεγόμενα "κανονικά" βιβλία, είναι αποδειξη της ιστορικής αξιοπιστίας τους ή της...θεοπνευστίας τους;

...κι αν μπορεί να βγει τέτοιο συμπέρασμα απ' αυτά που είπα, εδώ
Μάλλον ο φίλος δεν προσέχει τι διαβάζει και φαίνεται από αυτό που δήθεν κατάλαβε.
Από κει και πέρα συνεχίζει λέγοντας φυσικά τα δικά του..
Δηλαδή: "Τρεχα γυρευε..."
Ε... τι κουβέντα να κάνω από κει και πέρα;
Άσε που είναι χρονοβόρα και έχουμε πολύ περισσότερη προσωπική ζωή απ' όση πχορουμική..

Τι μου θυμίζει.. τι μου θυμίζει..



Ο.Ι.

[Οργισμένος]

Σιγουρα υπηρξε ο Ιησούς.
Δεν μπορεί να ηταν επινοηση αφου επηρεασε τεραστια πλήθη.
Σιγουρα αρεσε στα πληθη ο γλυκος λαικιστικος σοφιστικος λογος του αλλα κυριως οι υποσχεσεις του για ζωη μετα θανατον για τον καθε πικραμενο και φτωχο.
Βεβαια ο λογος αλλα και τα βιωματα του εχουν παραποιηθει απο τους μετεπειτα εκμεταλευτες της θρησκειας.
Λογικα το κηρυγμα του ειχε απηχηση πριν εκτελεστει απο τους Ρωμαιους, και μετα θανατον υπηρξαν καποιοι μαθητες του πολυ ικανοι στο να προπαγανδισουν τις ιδεες του. Ετσι τα πλατια πτωχα λαικα στρωματα της ανατολικης πλευρας της ρωμαικης αυτοκρατοριας γρηγορα εχαψαν τα παραμυθακια. Αργοτερα ο πανεξυπνος Κωνσταντινος εκανε την καταλληλη κοπτοραπτικη και δημιουργησε μεσες ακρες το σημερινο χριστιανισμο.

[DIOMEDESGR]

Χριστός Ανέστη!

..........................................................................
Ε... τι κουβέντα να κάνω από κει και πέρα;
Άσε που είναι χρονοβόρα και έχουμε πολύ περισσότερη προσωπική ζωή απ' όση πχορουμική..

Τι μου θυμίζει.. τι μου θυμίζει..



Ο.Ι.

Αληθώς Ανέστη, best wishes!



Υ. Γ. Μην δίνεις και πολύ σημάσια στους διάφορους "αμφισβητίες", ιδιαίτερα στους τυφλούς οπαδούς θεωριών τύπου zeitgeist, που παραδέχονται επιλεκτικά ότι τους συμφέρουν αγνοόντας χιλιάδες άλλες ομολογίες ανθρώπων που θα πέθαιναν για την επιλογή τους να ακολουθήσουν ένα συγκεκριμένο πρόσωπο. Ήταν όλοι "ηλίθιοι" και ήρθαν τα εξώγαμα του Dawkins, σήμερα να μας ανοίξουν τα μάτια.

[tanipteros]

φαγωθηκατε με τον Ιησού.... αφήστε όσους έχουν ενοχή από αμαρτίες να βρήσκουν λύτρωση. τότε τους αμαρτωλούς τους λιθοβολούσαν δεν είχαν κάθαρση...για να τους λυτρώσει από την αμαρτία ήρθε ο Ιησούς, ηταν θεολόγος μεταρυθμηστής της εποχής του...αμάν πια...

[O I]

Καλό είναι να σταματήσετε τις προσωπικές αντιπαραθέσεις. Υπάρχουν μέλη που θέλουν να συζητήσουν και χαλάτε τα νήματα. Η κατάσταση αυτή δεν θα γίνει ανεκτή στη συνέχεια.

Συγνώμη για την παρέμβαση αλλά απ'ότι θυμάμαι φίλε Σπύρο, στο παλιό Phorum gr το μέλος "Ερευνητής" είχε γράψει για κάποιο άλλο μέλος (όχι τα συγκεκριμένα), απαντώντας στο μέλος "lostinspace" που αναρωτιέται:

Δημοσίευση από Ερευνητής » Μάιος 7th, 2013, 5:38 pm

lostinspace
Δεν καταλαβαίνω λοιπόν προς τι τα ερωτήματά σου αφού εσύ έχεις καταλήξει.
Θές να βοηθηθείς στην κατανόηση των κειμένων που σου φαίνονται ακατανόητα?
Θές να περάσεις την ώρα σου διαβάζοντας τις ανόητες απαντήσεις των ηλιθίων χριστιανών?
Θες να φωτίσεις και να ξεστραβώσεις τους πεπλανημένους και αμαθείς?

Νομίζω ότι είναι αρκετά ξεκάθαρο πως ο a...t έκανε εγγραφή στο πχόρουμ με αποκλειστικό σκοπό....να χλευάσει τον Χριστιανισμό και τους Χριστιανούς.

Αντί να ξοδέψει τον χρόνο του σε κάτι που αγαπάει και τον γεμίζει, τον ξοδεύει με χιλιάδες μηνύματα στο να χλευάσει αυτό που αγαπάει και πιστεύει ο άλλος.

Ο διάλογος είναι ανώφελος φίλε μου και κυρίως υποκριτικός .

Νομίζω αυτό απαντά για την εν λόγω αντιπαράθεση..

Καλό είναι να πάψουν αυτού του είδους οι αντιπαραθέσεις και να επικεντρώνουμε στο θέμα εκάστου νήματος με επιχειρήματα και όχι με προσωπικές επιθέσεις.
Μη χαλάμε την κουβέντα που επιχειρούν τα μέλη με κατευθυνόμενους ή μη αποπροσανατολισμούς.

αυτά



Ο.Ι.

[O I]

Χριστός Ανέστη!

..........................................................................
Ε... τι κουβέντα να κάνω από κει και πέρα;
Άσε που είναι χρονοβόρα και έχουμε πολύ περισσότερη προσωπική ζωή απ' όση πχορουμική..

Τι μου θυμίζει.. τι μου θυμίζει..



Ο.Ι.

Αληθώς Ανέστη, best wishes!



Υ. Γ. Μην δίνεις και πολύ σημάσια στους διάφορους "αμφισβητίες", ιδιαίτερα στους τυφλούς οπαδούς θεωριών τύπου zeitgeist, που παραδέχονται επιλεκτικά ότι τους συμφέρουν αγνοόντας χιλιάδες άλλες ομολογίες ανθρώπων που θα πέθαιναν για την επιλογή τους να ακολουθήσουν ένα συγκεκριμένο πρόσωπο. Ήταν όλοι "ηλίθιοι" και ήρθαν τα εξώγαμα του Dawkins, σήμερα να μας ανοίξουν τα μάτια.

Ε μα...



Ο.Ι.

[nik_killthemall]

SpoilerShow

Εξωχριστιανικές πηγές δύο αιώνων

1. Φλάβιος Ιώσηπος

2. Πόντιος Πιλάτος

3. Θαλλός

4. Μαρα Βαρ Σεραπίων

5. Τάκιτος

6. Σουετώνιος

7. Πλίνιος ο Νεώτερος

Συγγραφείς τού 2ου αιώνα

8. Νουμήνιος

9. Φλέγων

10. Γαληνός

11. Λουκιανός

12. Κέλσος

13. Μαρτυρίες αιρετικών

14. Ραβινική φιλολογία


Η σπανιότητα των μαρτυριών

Πριν αναφερθούν τις εξωχριστιανικές μαρτυρίες για την ιστορικότητα του προσώπου του Ιησού Χριστού αξίζει να γίνει ένα σχόλιο για το πλήθος των μαρτυριών αυτών.

Είναι λοιπόν αυτές λίγες. Παρά το γεγονός ότι τα κεντρικά γεγονότα του βίου του Χριστού και των αρχών της Εκκλησίας Του, όπως αυτά μαρτυρούνται στις εξωχριστιανικές πηγές, είναι αρκετά ευκρινή, οι μαρτυρίες αυτές, είναι λίγες. Αν όμως μελετήσει κάποιος τα πράγματα προσεκτικότερα θα δει πως τελικά το περίεργο δεν είναι η σπανιότητα των αναφορών στον Ιησού αλλά το ότι οι σύγχρονοί του, μη χριστιανοί συγγραφείς, έκριναν το έργο του Χριστού άξιο κάποιας μνείας, έστω και περιορισμένης.

Η Εξήγηση είναι, ότι στην εποχή κατά την οποία εμφανίστηκε ο Χριστιανισμός, οι θρησκευτικές εν γένει υποθέσεις, ελάχιστα προκαλούσαν το ενδιαφέρον των φιλοσόφων και της λόγιας τάξης γενικά. Οι διανοούμενοι τότε, θεωρούσαν σύμφωνα με τον Γίββωνα, (αλλά και τα λόγια του ιδίου του Χριστού), όλες τις θρησκείες εξ ίσου ψευδείς. Και μπορεί εξωτερικά να συμμορφωνόντουσαν με τις αξιώσεις τους, εσωτερικά όμως δεν είχαν απλώς κλονιστεί αλλά απιστούσαν εντελώς σε αυτές. Κυρίως η προσοχή των συγγραφέων τότε στρεφόταν σε γεγονότα πολιτικά, ενώ τα φαινόμενα της ιστορίας του πολιτισμού βρίσκονταν σε δεύτερη θέση.

Αν όμως κάθε θρησκεία άφηνε τους συγγραφείς εκείνους αδιάφορους, η θρησκεία των Ιουδαίων προκαλούσε την αποστροφή και την περιφρόνησή τους, περισσότερο από κάθε τι άλλο. Και αυτό γιατί την εποχή εκείνη για τους περισσότερους ο μεν Θεός των Ιουδαίων ήταν ον παράδοξο ακατανόητο και εντελώς ξένο, οι δε Ιουδαίοι ήταν λαός μισητός και άξιος περιφρόνησης και έχθρας μεταξύ των εθνικών. Κατά φυσική συνέπεια λοιπόν και ο Χριστιανισμός που γεννήθηκε στους κόλπους του Ιουδαϊσμού δεν μπορούσε να προκαλέσει το ενδιαφέρων των εθνικών συγγραφέων. Άλλωστε αρχικά θεωρήθηκε ως μία απλώς αίρεση ανάμεσα σε όλες τις άλλες αιρέσεις του Ιουδαϊσμού που σε μεγάλο αριθμό είχαν αναπτυχθεί τότε, και οι οποίες λόγω των μεταξύ τους ερίδων, των αποκρουστικών συνηθειών τους και των τελετών τους ήταν αδύνατο να προκαλέσουν σοβαρό ενδιαφέρον κανενός ειδωλολάτρη παρατηρητή.

Επιπλέον για τους εθνικούς συγγραφείς τα πρώτα έτη του Χριστιανισμού, τότε που δεν είχε φανεί ακόμη ως θρησκευτική κίνηση που έμελλε να σείσει εκ θεμελίων τον κόσμο, ο Ιησούς ήταν απλώς ένας νεαρός Ιουδαίος που εκτελέστηκε από τους συμπατριώτες του όπως τόσοι άλλοι ευγενείς και ευπατρίδες, που κατά χιλιάδες σφάχτηκαν από τον Ηρώδη και τους Ρωμαίους διαδόχους του. Για παράδειγμα, ο Ρωμαίος ηγεμόνας της Παλαιστίνης Πόρκιος Φήστος καθώς εισηγείται στον Βασιλέα Αγρίππα την κατηγορία ενάντια στον Παύλο, μιλάει για τον Χριστιανισμό σαν να πρόκειται για δεισιδαιμονία που αφορά τους Ιουδαίους, για τον ιδρυτή δε του Χριστιανισμού μιλά σαν: "περί τινός Ιησού τεθνηκότος, όν έφασκεν ο Παύλος ζήν"). (Γρηγ. Παπαμιχαήλ, Ο Ιησούς ως ιστορικόν πρόσωπον, εκδ. β' Αθήναι 1923, σελ. 104. Πρβλ. και Πράξεις 24/κδ' 19). Οι συγγραφείς αυτοί δεν αναφέρουν απολύτως τίποτε για τον Θευδά, τον Ιούδα τον Γαυλωνίτη και τον Ματθία Μαργαλώθ, οι οποίοι ήταν σύγχρονοι του Ιησού, διεκδίκησαν το ρόλο του Μεσσία, στράφηκαν εναντίων της Ρωμαϊκής εξουσίας και συντρίφτηκαν από αυτήν. Η σιγή αυτή των εθνικών συγγραφέων σχετικά με τους ψευδομεσσίες εκείνους δεν μας εκπλήττει ούτε προξενεί την απορία μας. Αλλά τότε γιατί απορούμε αν οι ίδιοι συγγραφείς δεν έδειξαν (ιδιαίτερο) ενδιαφέρον ούτε για τον Ιησού; Μήπως και ο Ιησούς στην αρχή δεν θα εκλαμβανόταν από τους μακριά από τον Ιουδαϊσμό εβρισκόμενους εθνικούς συγγραφείς, ως στασιαστής ή ως κάποιος θερμοκέφαλος και παραδοξολόγος, ο οποίος αφού περιέπεσε σε οξεία διάσταση με τους ομοεθνείς του, σταυρώθηκε από αυτούς και κατασυντρίφτηκε κάτω από την Ρωμαϊκή εξουσία;

Βέβαια εμείς σήμερα, κρίνοντες εκ των υστέρων σε εποχή κατά την οποία σημειώθηκαν ήδη στον βίο της ανθρωπότητας οι κολοσσιαίες αλλαγές που επέφερε ο Χριστιανισμός, βρισκόμαστε κάτω από την ισχυρή εντύπωση που προκαλεί στο πνεύμα μας η μεγάλη αυτή μεταβολή. Και περίπου φανταζόμαστε ότι η τεράστια αυτή δύναμη του Χριστιανισμού φάνηκε από την αρχή, όπως την βλέπουμε εμείς σήμερα. Ξεχνάμε ότι το μεγαλοπρεπές αυτό όρος που κατέλαβε όλη την οικουμένη, ρίφθηκε αρχικά στην γη σαν μικρό πετραδάκι, μικρό εξωτερικά αλλά περικλείον θαυμάσια αλλά αφανή δύναμη. Δεν εμφανίστηκε ο Χριστιανισμός ως ώθηση κάποιας βίαιης δύναμης, ή ως σφοδρό πλήγμα κάποιας κεραυνοβόλου ανατροπής, ώστε να γίνει σε όλους αισθητή η εμφάνισή του. Μάλλον η εικόνα της, με αθόρυβο τρόπο αλλά σταθερά συντελούμενης ζύμωσης, που ξένη προς τις θορυβώδεις εκρήξεις σιωπηλά αφομοιώνει όλο το ζυμάρι με την μαγιά που τοποθετήθηκε μέσα σε αυτό, μάλλον λοιπόν αυτή η εικόνα είναι αυτή που ακριβέστερα σκιαγραφεί τον τρόπο με τον οποίον εμφανίστηκε και εξαπλώθηκε ο Χριστιανισμός. Ποιος λοιπόν θα υποπτευόταν από την αρχή, την μελλοντική επέκταση της νέας πίστης και ποιος θα μπορούσε να υπολογίσει τις τεράστιες συνέπειες τις οποίες θα σημείωνε στην ιστορία του κόσμου η εμφάνισή της; Προφανώς αυτός είναι ένας λόγος που ο Φίλων δεν αναφέρει κάτι. Ο Φίλων, ο οποίος γεννήθηκε το 15 - 21 προ Χριστού και πέθανε το 40 μ. Χ. είναι επόμενο να μη μνημονεύσει πουθενά περί του Ιησού, όχι μόνο γιατί δεν ήταν ιστορικός συγγραφέας αλλά και γιατί δεν πρόφθασε να γνωρίσει καλά την περί τον Ιησού κίνηση, αφού άλλωστε πέθανε σε χρόνους κατά τους οποίος το μίσος των ομοφύλων του κατά του Ιησού ήταν ακόμη άσβεστο και κατά τους οποίος ζούσαν και αυτοί ακόμη οι άρχοντες του έθνους του, που θανάτωσαν τον Ιησού.

Σε αυτά θα μπορούσαμε να προσθέσουμε ότι τα τότε μέσα της επικοινωνίας και συγκοινωνίας δεν ήταν τα μέσα της εποχής της πληροφορικής, ούτε καν της εποχής του ατμού. Η μετάδοση κάποιας είδησης από την μία επαρχία στην άλλη απαιτούσε την πάροδο μηνών πόσο μάλλον η ιστορική εξακρίβωσή της από κάποιον μακρινό παρατηρητή.

Και αυτά σε ότι αφορούν σε εκείνους τους εθνικούς συγγραφείς οι οποίοι βρισκόμενοι κάτω από την άμεση επίδραση του ειδωλολατρικού πνεύματος και οι οποίοι αφού δεν κατόρθωσαν να χειραφετηθούν από αυτό περιφρόνησαν τελικά την μωρία του ευαγγελικού κηρύγματος. Αλλά αναμφισβήτητα υπήρξαν και πολλοί από τους διανοουμένους της εποχής εκείνης οι οποίοι εξέτασαν τον Χριστιανισμό και τις περί του ιδρυτή του διηγήσεις με την απαιτούμενη προσοχή. Οι συγγραφείς αυτοί είτε από τον Ιουδαϊσμό είτε από τον εθνισμό προερχόμενοι, αιχμαλωτίστηκαν από το υπερφυές κάλος του Ιησού Χριστού και έγιναν Χριστιανοί. Τέτοιοι υπήρξαν ο Ιουστίνος ο φιλόσοφος και μάρτυς, ο Κορδάτος, ο Αριστείδης, ο Μιλτιάδης, ο Μελίτων, ο Αθηναγόρας και άλλοι, των οποίων οι περί Χριστού μαρτυρίες μπορούν να συναριθμηθούν μαζί με τις μαρτυρίες που προέρχονται από τον εθνικό κόσμο.

Και οι μαρτυρίες αυτές είναι ακόμη περισσότερο αξιολογότερες αφού περιέχονται και σε Απολογίες, τις οποίες απεύθυναν αυτοί προς τους αυτοκράτορες και οι οποίες πήραν κατά κάποιο τρόπο την μορφή προκλήσεως προς τον εθνικό κόσμο. Όπως ορθά παρατηρεί ο de la Boullaye (Jesus et l' histoire, Conference II Paris 1929, σελ 7), ποιο θα πρέπει να ήταν το θάρρος των συγγραφέων αυτών, οι οποίοι σαρκάζοντας χωρίς έλεος τους ασταθείς μύθους του εθνισμού, πρόβαλλαν τα χριστιανικά γεγονότα, ως γεγονότα που έλαβαν χώρα όχι στην αφάνεια αλλά δημοσίως, χωρίς να φοβούνται για τον έλεγχό τους κάτω από το πλήρες φως. Αυτές τις απολογίες τις εξαίρει πολύ ορθά ο de la Boullaye και για τον λόγο ότι εφόσον οι μαρτυρίες αυτές προέρχονται από διάφορα σημεία της σε όλη την οικουμένη εξαπλωθείσα εκκλησία, δηλ. από την Συρία, την Ελλάδα, την Αλεξάνδρεια, την Ρώμη, δεν αποτελούν μόνο την ατομική μαρτυρία των συγγραφέων αλλά εκπροσωπούν και την συλλογική μαρτυρία των εκκλησιών. Γιατί, εφόσον οι εκκλησίες αυτές τις αποδέχτηκαν και τις επιδοκίμασαν, είναι η πιστή απήχηση των δικών τους πεποιθήσεων.

Μετά τις χρήσιμες αυτές εξηγήσεις για να γίνει κατανοητή η σιγή των μη χριστιανών συγγραφέων, ερχόμαστε να εξετάσουμε κάθε μία από τις περισωθείσες σε εμάς μαρτυρίες των συγγραφέων αυτών.

Εξωχριστιανικές πηγές των 2 πρώτων αιώνων που μαρτυρούν την ύπαρξη του Ιησού Χριστού:

1. Φλάβιος Ιώσηπος
2. Πόντιος Πιλάτος
3. Θαλλός
4. Μαρα Βαρ Σεραπίων
5. Τάκιτος
6. Σουετώνιος
7. Πλίνιος ο Νεώτερος
8. Νουμήνιος
9. Φλέγων
10. Γαληνός
11. Λουκιανός
12. Κέλσος
13. Μαρτυρίες αιρετικών
14. Ταλμούδ

1. Ιώσηπος

Πρώτη μνημονεύουμε την μαρτυρία του Ιώσηπου η οποία αποτελεί και την αρχαιότερη περί του Ιησού μαρτυρία των μη Χριστιανών συγγραφέων Ο Ιώσηπος γεννήθηκε το 37 μ. Χ. και πέθανε μεταξύ του 94 και 100. Η πρώτη και μεγαλύτερη αναφορά, το λεγόμενο Testimonium Flavianum (δηλ. Μαρτυρία του Φλαβίου, TF για συντομία), είναι σημείο αμφιλεγόμενο από όσους επιθυμούν να συσκοτίσουν τη σημασία της. Στη συνέχεια θα δείξουμε γιατί τη θεωρούμε αξιόπιστη.Την μαρτυρία αυτή αποτελεί ένα χωρίο του Ιώσηπου, στο οποίο εκφράζεται πλήρως η περί του Ιησού πίστη της πρώτης Εκκλησίας των Ιεροσολύμων. Νομίζει κανείς ότι αυτός που μας παρέχει την μαρτυρία αυτή δεν είναι κάποιος Ιουδαίος από τους μη πιστεύσαντες, αλλά μάλλον κάποιος Χριστιανός που αναγνωρίζει τον Εσταυρωμένο ως Χριστό και Σωτήρα. Ακριβώς γι' αυτό και κατά τους τελευταίους αιώνες παρουσιάστηκαν αμφισβητήσεις και αμφιβολίες περί της γνησιότητας του χωρίου αυτού. Μολονότι το χωρίο εμπεριέχεται σε όλα τα χειρόγραφα της Ιουδαϊκής αρχαιολογίας του Ιώσηπου, που μας έχουν περισωθεί, εν τούτοις υπήρξαν πολλοί, οι οποίοι ισχυρίστηκαν ότι αυτό αποτελεί παρεμβολή, που παρεισήχθηκε από χριστιανικό χέρι.Αλλά το ότι μεν το χωρίο προστέθηκε ολόκληρο στο κείμενο του Ιώσηπου από ξένο χέρι αποτελεί υπόθεση αστήρικτη. Γιατί δεν εξηγείται, πως κατορθώθηκε να νοθευτούνε όλα τα χειρόγραφα και δεν περισώθηκε έστω και ένα, που να μαρτυρεί για την νοθεία που συντελέστηκε (Πρβλ. L. de Grandmaison Jesus-Christ, άρθρο στο A. d' Ales, Dictionnaire Apologetique εκδ. δ' 1924, τομ. ΙΙ στ.1296 υπσημείωση). Έπειτα ο Ιώσηπος μνημονεύει σε άλλα σημεία της Αρχαιολογίας του (XVIII 5, 2, XX 9, 1) τον θάνατο του Ιωάννη του βαπτιστού και την καταδίκη του Ιακώβου, του αδελφού "Ιησού του λεγομένου Χριστού". Την αυθεντικότητα των χωρίων αυτών μόνο αυθαιρεσία υπερβαίνουσα κάθε μέτρο και όριο θα μπορούσε να αμφισβητήσει. Δεν εξηγείται λοιπόν, πως αυτός που μιλάει για τον Ιωάννη και τον Ιάκωβο, και που μνημονεύει και τον Ιησού τον λεγόμενο Χριστό, θα σιωπούσε ολότελα και δεν θα έκανε ειδικό λόγο για τον Ιησού.Αφετέρου όμως προβάλλεται κατά της αυθεντικότητας της μαρτυρίας αυτής πρώτον μεν, ότι η φράση που υπάρχει σε αυτή "ο Χριστός ούτος ην" υποδηλώνει ότι ο Ιώσηπος πίστευε στην μεσσιανική ιδιότητα του Ιησού, γεγονός όμως που αντιλέγεται από τον Ωριγένη («Κατά Κέλσου» Ι, 47 και εις τον Ματθαίον Χ, 17), ο οποίος βεβαιώνει ρητά ότι ο Ιώσηπος δεν πίστευε, έπειτα δε, ότι κανείς από τους Χριστιανούς συγγραφείς δεν μνημονεύει την μαρτυρία αυτή, ούτε ο Ιουστίνος, ούτε ο Τερτυλλιανός, ούτε ο Κλήμης ο Αλεξανδρεύς, ούτε ο Ωριγένης, ενώ η σημασία της ως απολογητικό τεκμήριο θα ήταν ανυπολόγιστη. Ο πρώτος που την μνημονεύει είναι ο Ευσέβιος (Εκκλ. Ιστορ. Ι, 11).Όσον δε αφορά στην παρατήρηση ότι η μαρτυρία αυτή αναφέρεται σε όλα τα περισωθέντα σε μας χειρόγραφα του Ιώσηπου, θα μπορούσε να αντιταχθεί ότι κανένα από αυτά δεν ανάγεται σε χρόνους τόσο παλαιούς και ότι το συγκεκριμένο χωρίο δεν βρίσκεται στην ίδια θέση σε όλα τα χειρόγραφα. Από την άλλη, η πολιτική στάση την οποία έλαβε ο Ιώσηπος ο οποίος προσδέθηκε στο άρμα της Ρώμης και ο οποίος για τον λόγο αυτό αποφεύγει επιμελώς κάθε υπαινιγμό αναφερόμενο στις μεσσιανικές ελπίδες του Ισραήλ οι οποίες δημιουργούσαν εθνικά ιδεώδη αντιτιθέμενα στην κοσμοκρατορία της Ρώμης, εξηγεί πλήρως την επί του προσώπου του Χριστού σιγή του Ιώσηπου. (Περί της σιγής αυτής δες Pierre Batiffol, Les silence de Josephe στο Orpheus et l' Evangile, Paris 1910, σελ. 4-24. Τους υπέρ και κατά της γνησιότητας του χωρίου λόγους δες στο Γρηγ. Παπαμιχαήλ, «Ο Ιησούς ως ιστορικόν πρόσωπον», εκδ. β' Αθήναι 1923, σελ. 137-143. Τέλος την ποικίλη βιβλιογραφία, η οποία αποτελείται από την περί αυτού του χωρίου έρευνα και αμφισβήτηση καθώς και τους σχετικούς συγγραφείς, δες στο Hittinger, Apologetique σελ. 410-411). Την μεσάζουσα εν τούτοις γνώμη, σύμφωνα με την οποία στο χωρίο αυτό παρεισήχθησαν αργότερα από χριστιανικό χέρι κάποιες μικρές φράσεις, για λόγους εσωτερικούς δεν μπορούμε να την θεωρήσουμε απίθανη (G. M. Muller, Christusin Flavius Josephus β' εκδ. 1895, σελ. 31-43).Την γνησιότητα του χωρίου του Ιώσηπου υποστήριξε ο F. C. Burkitt σε μελέτη με τίτλο Josephus and Christ η οποία δημοσιεύτηκε στα Actes du IVe Congres international d' Histoire des religions tenu a Leide du 9 au 13 Septembre 1912, Leide 1913. Την γνώμη του Burkitt υιοθέτησε και υποστήριξε ευφυώς ο A. Harnack (Der judische Geschichtsschreiber Josephus und Jesus Christus στην Internationale Monatschrift VII, 1913 σελ. 1037 και εξής), καθώς και ο W. Emery Barnes στην Contemporary Review του Ιανουαρίου του 1914. Μεταξύ των απεκδεχομένων την γνησιότητα ολοκλήρου του χωρίου συγκαταλέγονται ο Hettinger και ο Godet (Conferences Apologetiques III Les miracles σελ. 5). Ακόμη και ο Ρενάν δεν αμφισβήτησε την αυθεντικότητα του χωρίου (Vie de Jesus σελ. X στην Εισαγωγή).Στη συνέχεια, παραθέτουμε το χωρίο του Ιώσηπου, εγκλείοντας εντός αγκυλών τις φράσεις εκείνες που πιθανώς παρεισήχθησαν μεταγενεστέρως. Τα έντονα γράμματα δεν αμφισβητούνται από κανέναν σοβαρό ερευνητή:

"Γίγνεται δε κατά τούτον τον χρόνον Ιησούς, σοφός ανήρ [ει γε άνδρα αυτόν λέγειν χρη. Ήν γαρ παραδόξων έργων ποιητής, διδάσκαλος ανθρώπων των ηδονή ταληθή δεχομένων]. Και πολλούς μεν Ιουδαίους, πολλούς δε και από τού Ελληνικού επηγάγετο. [Ο Χριστός ούτος ην.] Και αυτόν, ενδείξει των πρώτων ανδρών παρ' ημίν σταυρώ επιτετμηκότος Πιλάτου, ουκ επαύσατο οι το πρώτον αυτόν αγαπήσαντες. [εφάνη γαρ αυτοίς τρίτην έχων ημέραν πάλιν ζων, των θείων προφητών ταυτά τε και άλλα μύρια θαυμάσια περί αυτού ειρηκότων.] εισέτι τε νυν τών Χριστιανών από τούδε ωνομασμένων ουκ επέλιπε το φύλον" (Ιουδαϊκές Αρχαιότητες XVIII 3, 3).

Ακολουθεί ελεύθερη μετάφραση, μόνο των σημείων που δεν αμφισβητούνται:

"Εκείνο το καιρό ήταν ένας σοφός άνδρας ο Ιησούς. Και πολλοί από τους Ιουδαίους και από τα άλλα έθνη τον ακολούθησαν. Ο Πιλάτος τον καταδίκασε να σταυρωθεί και να πεθάνει, καθ' υπόδειξιν ανδρών δικών μας εξουσίας, αλλά εκείνοι που τον αγάπησαν από την αρχή, δεν σταμάτησαν. Από τότε, δεν έπαψε η γενιά αυτών των ονομασμένων Χριστιανών".

Και η ίδια μαρτυρία του Ιώσηπου από το Kitab al - 'Unwan (Βιβλίο του Τίτλου), ιστορία του κόσμου από τη Δημιουργία μέχρι το έτος 941/942μ.Χ., αντιγραμμένο από τον Αγάπιο, άραβα Χριστιανό επίσκοπο Ιεραπόλεως του 10ου αιώνα. Είναι πιο μετριοπαθές κείμενο. Σε μετάφραση από τα Αραβικά στα νέα ελληνικά:

"Εκείνο το καιρό ήταν ένας σοφός που ονομαζόταν Ιησούς. Και η συμπεριφορά του ήταν καλή, και ήταν γνωστός ως άνθρωπος αρετής. Και πολλοί από τους Ιουδαίους και από τα άλλα έθνη έγιναν μαθητές του. Ο Πιλάτος τον καταδίκασε να σταυρωθεί και να πεθάνει. Και εκείνοι που έγιναν μαθητές του δεν εγκατέλειψαν τη διδασκαλία του. Αφηγήθηκαν ότι εκείνος εμφανίσθηκε σε αυτούς μετά τη σταύρωσή του και ότι ήταν ζωντανός. Άρα, ίσως να ήταν ο Μεσσίας για τον οποίο οι προφήτες είπαν θαύματα".

Ας συνοψίσουμε τα επιχειρήματα:

α) Το TF βρίσκεται σε κάθε διασωζόμενο χειρόγραφο των Ιουδαϊκών Αρχαιοτήτων, όπως στον Αμβροσιανό Κώδικα (11ος αι.), στο Βατικανό Κώδικα (14ος αι.) και στο Μαρκιανό Κώδικα (15ος αι.). Για να θεωρήσουμε ότι ολόκληρη η μαρτυρία είναι πλαστή, πρέπει να υποθέσουμε ότι ΟΛΑ ανεξαιρέτως τα αρχαία χειρόγραφα του Ιώσηπου (που υποτίθεται ότι αρχικά δεν ανέφεραν τον Χριστό) ήταν στα χέρια Χριστιανών και μάλιστα ΨΕΥΤΩΝ, οι οποίοι τα αντέγραψαν βάζοντας και τη μαρτυρία.

β) Το TF αναφέρεται αρχικά από τον Ευσέβιο (Εκκλησιαστική Ιστορία 1.11, Demonstratio Evangelicum 3.5). Επίσης αναφέρεται από τον Σωζόμενο (Εκκλησιαστική Ιστορία 1.1), τον Νικηφόρο (Εκκλησιαστική Ιστορία 1.39), τον άγιο Ιερώνυμο (De Viris Illustribus 13, Catal. Script. Eccles. 8), τον άγιο Ισίδωρο τον Πηλουσιώτη (Επιστ. 6.225), τον άγιο Αμβρόσιο, τον Κασσιόδωρο, κ.ά. Φαίνεται πως δεν υπήρχε ΚΑΜΙΑ αμφιβολία για την γνησιότητά του τον καιρό αυτών των πολυγραφότατων συγγραφέων.

γ) Γεννιέται όμως σε αρκετούς μας η ερώτηση: Γιατί δεν αναφέρουν τίποτε για το TF οι εκκλησιαστικοί συγγραφείς προ του Ευσεβίου, όπως ο Ιουστίνος, ο Ωριγένης, κ.ά; Η απάντηση είναι απλή: ΚΑΝΕΙΣ πολέμιος του Χριστιανισμού κατά τους πρώτους χρόνους της Εκκλησίας δεν αμφισβήτησε την ιστορικότητα του Χριστού, ώστε να πρέπει να την υποστηρίξουν οι αρχαίοι απολογητές.

δ) Πολλοί όμως, ακόμη και χριστιανοί, δεν θεωρούν τον Ευσέβιο Παμφίλου, επίσκοπο Καισάρειας, πολύ αξιόπιστη πηγή. Σκέφτονται: Ο Ευσέβιος στην Εκκλησιαστική Ιστορία του είναι βέβαιος για το ότι ο Χριστός και ο βασιλιάς της Εδέσσης Άγβαρος είχαν "υποτιθέμενη" αλληλογραφία, την οποία κανείς άλλος δεν αναφέρει. Κατ' αυτούς είναι ξεκάθαρο πως του άρεσε να πλάθει φανταστικά κείμενα για να πείσει τους άλλους ότι ο Χριστός ήταν ιστορικός.

Κατ' αρχάς, η Εκκλησιαστική Ιστορία του Ευσέβιου ΔΕΝ είναι απολογία, αλλά η πρώτη Εκκλησιαστική Ιστορία που γράφτηκε. Δηλαδή δεν παραθέτει κείμενα για να μας πείσει για κάτι, αλλά απλώς συλλέγει όσες πληροφορίες μπορεί, σχετικά με την Εκκλησία, και φυσικά τον ιδρυτή της το Χριστό. Επίσης, υπάρχουν συγκλονιστικά στοιχεία για την αλληλογραφία του Χριστού με τον Άγβαρο καθώς και για το Άγιο Μανδήλιο (βλ. Άγγελου Π. Σακκέτου, ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ - ΕΛΛΗΝΙΣΜΟΣ - ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ σ. 501-534 και 584-591)!!!

ε) Ένα γελοίο επιχείρημα κάποιων είναι ότι η θέση του TF στο κείμενο δεν είναι σίγουρη, εφόσον ο Ευσέβιος (Εκκλησιαστική Ιστορία 2.6) την τοποθετεί πριν τις σημειώσεις του Ιώσηπου που αφορούν τον Πόντιο Πιλάτο, ενώ σήμερα αυτή η παράγραφος είναι μετά απ' αυτές τις σημειώσεις.

Αυτό είναι ΨΕΜΑ. Στο χωρίο αυτό του Ευσεβίου δεν αναφέρεται καν το TF, αλλά μια αναφορά του Ιώσηπου στο Πιλάτο από το Περί του Ιουδαϊκού πολέμου.

ς) Ο Ευσέβιος αναφέρει ότι ο Ιώσηπος γράφει για το Χριστό μετά από τον Ιωάννη τον Βαπτιστή (Εκκλησιαστική Ιστορία 1.11), ενώ στο κείμενο των Ιουδαϊκών Αρχαιοτήτων, πρώτα αναφέρεται ο Χριστός (18.3.3) και μετά ο Ιωάννης ο Βαπτιστής (18.5.2). Άρα, όπως πιστεύουν οι πολέμιοι της ιστορικότητας του Χριστού, το TF πλαστογραφήθηκε από χριστιανούς και μπήκε σε μερικά χειρόγραφα μετά το χωρίο που αναφέρει τον Ιωάννη. Όμως, πρέπει να έχουμε αυτή την αναφορά από τον Ευσέβιο στην αρχαία ελληνική για να καταλάβουμε ακριβώς τι εννοεί. Ίσως ο Ευσέβιος εννοεί πως ο Ιώσηπος ΠΕΡΑ από το ότι αναφέρει τον Ιωάννη τον ΠΡΟΔΡΟΜΟ του Χριστού, αναφέρει και τον Χριστό.

ζ) Κάποιοι πιστεύουν ότι η παρουσίαση του Χριστού στο TF είναι ιδιαίτερα σύντομη για τον Ιώσηπο. Για παράδειγμα, ο Ιώσηπος αφιερώνει πάνω από διπλάσιο χώρο για τον Ιωάννη τον Βαπτιστή. Δεν έχει κάποια σπουδαία βαρύτητα ως επιχείρημα. Ο καθηγητής Sanders γράφει για το TF: "the best objective evidence of the importance of Jesus during his own lifetime. The gospels create the impression that the entire populace was vitally interested in Jesus and what happened to him. Certainly he did attract attention. But if we measure the general impact of prophetic figures by the degree of disturbance they caused, we shall conclude that Jesus was less important in the eyes of most of his contemporaries than were John the Baptist ..." (pp.50-51). Ας μην ξεχνάμε πως το ότι για τη πλειοψηφία των Ιουδαίων, ο Χριστός ήταν ένας ασήμαντος κατάδικος (όπως ήταν λ.χ. οι κοινοί ληστές).

η) Ένας χριστιανός συγγραφέας ποτέ δεν θα έγραφε για τον Θεό του ένα κειμενάκι και πολύ μικρότερο από εκείνο που αφορά τον Πρόδρομό Του Ιωάννη, που όπως ο ίδιος ο Ιωάννης έλεγε, δεν ήταν άξιος να λύσει ούτε τα σανδάλια Του.

θ) Συχνά θεωρείται ότι η φράση "εισέτι τε νυν των Χριστιανών από τούδε ωνομασμένων ουκ επέλιπε το φύλον", που είναι στο τέλος του TF, δείχνει ότι γράφτηκε από κάποιον που έγραψε σε χρονική περίοδο πολύ μεγάλη από εκείνη στην οποία έζησε ο Ιησούς Χριστός στη γη, μάλλον από τον ίδιο τον Ευσέβιο. Όμως, αν λάβουμε υπόψη ότι οι πιστοί κάθε ψευτομεσσία διασκορπίζονταν πάρα πολύ γρήγορα, όπως λέει ξεκάθαρα και ο Γαμαλιήλ (Πράξεις ε'/5 35-39), καταλαβαίνουμε ότι ήταν ασυνήθιστο η πίστη σε κάποιον που θεωρούνταν ψευτομεσσίας από τους ιουδαίους να επιζήσει μερικές δεκαετίες (ο Ιώσηπος συνέγραψε τις Ιουδαϊκές Αρχαιότητες γύρω στο 93 μ.Χ.)!

ι) Κάποιοι κριτικοί ισχυρίζονται ότι το TF είναι εκτός θέματος. Για να ιδούμε, όμως. Το κεφάλαιο 3, όπου βρίσκεται η μαρτυρία ξεκινά με διαμάχες των εβραίων με το Πόντιο Πιλάτο (18.3.1), συνεχίζει με τη κατάχρηση χρημάτων του Ναού από το Πόντιο Πιλάτο (18.3.2), με το Χριστό, ο οποίος καταδικάστηκε από το Πόντιο Πιλάτο (18.3.3), με ένα σκάνδαλο στο ναό της Ίσιδος στη Ρώμη (18.3.4) και τελειώνει με ένα άλλο σκάνδαλο στη Ρώμη, που κατέληξε σε εξορία εβραίων από εκεί (18.3.5). Ποια παράγραφος είναι εκτός, άραγε; Σίγουρα όχι αυτή που μιλάει για το Χριστό.

ια)Ένας άθεος που σε πολλές περιπτώσεις έχει αποδειχτεί "αδιάβαστος", ο βρετανός Steven Carr, προσπαθεί να δείξει ότι δεν μπορούμε να εμπιστευθούμε ούτε καν τον Αγάπιο, γιατί (όπως λέει) ο Αγάπιος παραθέτει το TF από μνήμης, και όχι όπως γράφτηκε στη πραγματικότητα. Όμως πώς μπορούμε να πούμε με βεβαιότητα ότι ο Αγάπιος γράφει από μνήμης το κείμενο που υποτίθεται ότι συνέθεσε ο χριστιανός Ευσέβιος; Αν πράγματι είναι έτσι, πώς γίνεται έτσι τυχαία να μην αναφέρει ο Αγάπιος καμιά από τις φράσεις υπό αμφισβήτηση που βρίσκονται στο TF; Ξέρουμε ότι οι Άραβες ήταν τρομερά μορφωμένοι και μελετούσαν και αντέγραφαν πάρα πολύ τα αρχαία έργα. Έτσι, μπορούμε να οδηγηθούμε στο συμπέρασμα ότι οι Άραβες είχαν στη διάθεσή τους τα πρώτα χειρόγραφα των Ιουδαϊκών Αρχαιοτήτων και τα αντέγραφαν. Έτσι το TF έφτασε μέχρι τον Αγάπιο.

ιβ) Ίσως κάποιοι να πουν ότι είναι παράξενο που ο Ιώσηπος γράφει για πως ο ρωμαίος Πιλάτος καταδίκασε τον Χριστό, χωρίς να δικαιολογεί το Πιλάτο, εκθέτοντας έτσι τους Ρωμαίους.
Όμως δεν είναι αυτή η πρώτη φορά που αποκαλύπτει όσα άσχημα έκανε ο Πιλάτος ή άλλοι ρωμαίοι! Για παράδειγμα, στο ίδιο κεφάλαιο με το TF και στο επόμενο (δηλαδή στα κεφάλαια 3 και 4 του 18ου βιβλίου), αναφέρονται πολλά αρνητικά για το Πόντιο Πιλάτο, σφαγές κλπ. Η αναφορά στη καταδίκη του Χριστού δεν αλλάζει και πολύ το τοπίο.

ιγ) Ένα επιχείρημα κάποιων είναι το εξής: Ακόμη κι αν οι μαρτυρίες του Ιώσηπου είναι αυθεντικές, είναι πολύ μεταγενέστερες του Χριστού, άρα μη αξιόπιστες.

Αυτό το επιχείρημα δεν είναι λογικό. Εάν ήταν έτσι τα πράγματα, θα έπρεπε να απορρίψουμε τεράστιο μέρος της αρχαίας ιστορίας, καθώς δεν είναι ΟΛΟΙ οι μεγάλοι ιστορικοί αυτόπτες μάρτυρες ΟΛΩΝ των γεγονότων! Για παράδειγμα, όπως ο Harris σημειώνει, οι καλύτερες αναφορές που διαθέτουμε για τον αυτοκράτορα Τιβέριο (14-37μ.Χ.) προέρχονται από ιστορικούς αρκετά μεταγενέστερους, τον Τάκιτο (περ.115μ.Χ.), τον Σουετώνιο (περ.120μ.Χ.) και τον Δίωνα Κάσσιο (230μ.Χ.). Έτσι, δεν μπορούμε να αμφισβητούμε την αξιοπιστία του Ιώσηπου με βάση τη χρονολογία που συνέγραψε τις Ιουδαϊκές Αρχαιότητες.

Έτσι λοιπόν ο Ιώσηπος σε συνδυασμό και με άλλα δύο χωρία της Αρχαιολογίας του, δεν επιβεβαιώνει απλώς την ιστορική ύπαρξη του Ιησού Χριστού, αλλά και επιβεβαιώνει και άλλα κεντρικά σημεία της ευαγγελικής ιστορίας, την ιστορική δηλαδή ύπαρξη του Ιωάννη "του επικαλουμένου Βαπτιστού" και τον από τον Ηρώδη μαρτυρικό θάνατό του, καθώς και την ιστορική ύπαρξη του Ιακώβου του αδελφοθέου, τον οποίον η ιστορία της πρώτης χριστιανικής Εκκλησίας τον παρουσιάζει ως έναν από τους βασικούς στύλους της. Αλλά και αν ακόμη δεν θέλαμε να λάβουμε καθόλου υπ' όψιν μας το περί Ιησού Χριστού ειδικό χωρίο του Ιώσηπου, θα αρκούσαν τα περί Ιωάννου και Ιακώβου χωρία για να χρησιμεύσουν ως έμμεση μαρτυρία και περί του Χριστού και των Μεσσιανικών του αξιώσεων.

(Στοιχεία των παραπάνω, λήφθηκαν και από τις «Απολογητικές Μελέτες», Παν. Ν. Τρεμπέλα, τομ. Ε', Αθήναι 1973, έκδοση Δ', σελ. 23-37).

2. Μαρτυρία Πόντιου Πιλάτου

Ο Ιουστίνος και ο Τερτυλλιανός βεβαιώνουν, ότι υπήρχαν στα αρχεία της Ρώμης δύο επίσημες εκθέσεις του Ποντίου Πιλάτου στον αυτοκράτορα Τιβέριο, στις οποίες αναφερόταν στα της καταδίκης και σταυρώσεως του Ιησού Χριστού οιοποίες φαίνεται να έχουν χαθεί σήμερα. Ο άγιος μάρτυρας Ιουστίνος αναφέρει δυο φορές με σιγουριά τα γραπτά του Πιλάτου περί Χριστού (Α' Απολογία 35 και 48), καθώς και ο Τερτυλλιανός (Apologeticum 5 και 21, 24). Οι μαρτυρίες δυο πατέρων που έζησαν τόσο κοντά στα γεγονότα αυτά και που τα έγραφαν αυτά σε περίοδο διωγμών, απευθυνόμενοι προς ειδωλολάτρες, έχουν σπουδαίο βάρος. Μάλιστα, φαίνεται πως κάποια στιγμή τα γραπτά του Πιλάτου πλαστογραφήθηκαν με αποτέλεσμα να είναι βλάσφημα, αν πιστέψουμε τον Ευσέβιο (Εκκλησιαστική Ιστορία 9.5.1). Τέλος, τα γραπτά του Πιλάτου αναφέρονται και από τον άγιο Επιφάνιο (Αιρέσεις 50.1). Πάντως τα έγγραφα αυτά, πρέπει να διακριθούν από τα απόκρυφα με τίτλο "Acta Pilati" και "Επιστολή Πιλάτου προς αυτοκράτορα Κλαύδιο" τα οποία κυκλοφόρησαν αργότερα και αποτελούν ψευδεπίγραφες συγγραφές στις οποίες εκδηλώνεται απλά απόπειρα να ανασυντεθούν τα αρχικά έγγραφα. (Πρβλ. Brunet, Les evangiles apocryphes traduits et annotes εκδ. β' σελ. 215-273. Tishendorf, Evangelia apocrypha, 1853 σελ. 413-426? Thilo, Codex apocryphus Novi Testamenti, τομ. Α' σελ. 801-803).

Γνωρίζουμε πως οι έπαρχοι περιοχών της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας έγραφαν συχνά στον αυτοκράτορα για τα ζητήματα που απασχολούσαν τις περιοχές τους. Το ίδιο έκανε και ο Πλίνιος ο Νεώτερος, έπαρχος της Βιθυνίας, προς το Τραϊανό. Εξάλλου, είναι τυχαίο που ούτε ο Πιλάτος ούτε ο Τιβέριος εδίωξαν τους Χριστιανούς; Μήπως έπαιξαν κάποιο ρόλο τα όσα είδε ο Πιλάτος που τα έγραψε στο Τιβέριο;

3. Μαρτυρία Θαλλού

Ο Θαλλός ένας απελεύθερος Σαμαρείτης επί Αυτοκράτορος Τιβέριου ήταν εθνικός ιστορικός της Μέσης Ανατολής που έζησε τον 1ο μ.Χ. αιώνα. Έγραψε την Ιστορία της Ελλάδος και της Ασίας περί το 52 μ.Χ. Σ' αυτό το έργο του αναφέρει και μια έκλειψη ηλίου. Το 221 μ.Χ., ένας Χριστιανός συγγραφέας, ο Sextus Julius Africanus έγραψε ότι «ο Θαλλός, στο τρίτο του βιβλίο εξήγησε το σκοτάδι (μετά την σταύρωση του Ιησού) σαν μια έκλειψη ηλίου». Τα έργα του δεν έχουν διασωθεί, αλλά υπάρχουν πολλές αναφορές σε αυτόν:

Ο Φλάβιος Ιώσηπος (37-100μ.Χ.) αναφέρει ένα Θαλλό, πλούσιο απελεύθερο του αυτοκράτορα που δάνεισε ένα εκατομμύριο δραχμές στον Ηρώδη Αγρίππα (Ιουδαϊκές Αρχαιότητες 18.6.4). Δεν είναι πάντως σίγουρο εάν ο Θαλλός αυτός είναι ο ιστορικός. Πολλοί υποστηρίζουν ότι κανένα χειρόγραφο του Ιώσηπου δεν έγραφε ΘΑΛΛΟΣ αλλά όλα έγραφαν ΑΛΛΟΣ. Το Θ στο ΑΛΛΟΣ το έβαλε ένας μελετητής ονόματι Hudson το 1720, λέγοντας, "I put 'Thallos' in place of 'allos' by conjecture, as he is attested to have been among the freedmen of Tiberius, going by the inscriptions of Gruter" (p. 810, translated from Hudson's Latin). Δηλαδή, ο Hudson δεν άλλαξε τον ΑΛΛΟΣ από βίτσιο, αλλά είχε ο ίδιος μια πηγή σύμφωνα με την οποία ο Θαλλός ήταν απελεύθερος του Τιβερίου! Φαίνεται γυρνάει μπούμερανγκ το "επιχείρημα" των εχθρών της Εκκλησίας!!!

Ο άγιος μάρτυρας Ιουστίνος (100-165 μ.Χ.), αναφέρει ότι ο Θαλλός μαζί με άλλους σημαντικούς συγγραφείς όπως ο Φίλων ο Ιουδαίος και ο Ιώσηπος, μαρτυρούν την αρχαιότητα του προφήτη Μωυσή (Λόγος Προτρεπτικός προς Έλληνας 9).

Ο Θεόφιλος επίσκοπος Αντιοχείας (έγραψε γύρω στο 180 μ.Χ.) αναφέρει πως ο Θαλλός γράφει για τον Βήλο, βασιλιά της Ασσυρίας και τον Κρόνο (Προς Αυτόλυκον Γ' 29).

Ο Τερτυλλιανός (160-220 μ.Χ.), αναφέρει ότι ο Θαλλός, μαζί με το Διόδωρο και άλλους, γράφει πως ο Κρόνος δεν ήταν παρά ένας άνθρωπος (Απολογητικός 10). Παρακάτω αναφέρει πάλι τον Θαλλό μαζί με άλλους όπως τον Απίωνα, και τον κριτικό τους τον Ιώσηπο (Απολογητικός 19)!

Ο Ιούλιος Αφρικανός (έγραψε γύρω στο 221μ.Χ.), πατέρας της χριστιανικής χρονικογραφίας, αναφέρει πως ο Θαλλός έγραψε για την άνοδο του Κύρου, όπως και ο Διόδωρος, ο Πολύβιος, κ.ά. (Χρονικά XXX.2). Επίσης, αναφέρει ότι ο Θαλλός ασχολήθηκε με την ιστορία της Συρίας (Χρονικά XXX.3).

Ο Μινούκιος Φήλιξ (3ος αι.) αναφέρει ότι ο Θαλλός, μαζί με το Διόδωρο και άλλους, γράφει ότι ο Κρόνος ήταν άνθρωπος (Οκτάβιος 22).

Ο Λακτάντιος (240-320), ο "Χριστιανός Κικέρων", αναφέρει ότι ο Θαλλός γράφει πως ο Βήλος, βασιλιάς της Ασσυρίας, ήταν 322 χρόνια πριν το Τρωικό πόλεμο (Επιτομή των Θείων Διδασκαλιών 24).


Γιατί όμως παρέθεσα τις αναφορές αυτές; Για να δείξω:

α) Ότι ο Θαλλός ήταν σύγχρονος του Ιησού Χριστού, εφόσον βλέπουμε ότι ήταν ήδη γνωστός κατά την εποχή του Ιουστίνου και του Θεόφιλου (2ος αι.) και ότι είχε γράψει γι' αυτόν ο Ιώσηπος πιθανά στις Ιουδαϊκές Αρχαιότητες και σε άλλα έργα που δεν έχουν διασωθεί (σύμφωνα με τον Τερτυλλιανό).

β) Ότι ζούσε στην ίδια περιοχή με το Χριστό, εφόσον μάλλον ο Ιώσηπος το αναφέρει και επειδή τα έργα του έχουν σχέση με τη Μέση Ανατολή (Ασσυρία, Μωυσής κλπ.).

γ) Ότι ήταν σπουδαίος ιστορικός, αφού αναφέρεται τόσες φορές και μαζί με άλλους σπουδαιότατους όπως ο Πολύβιος, ο Διόδωρος ο Σικελός, ο Φίλων ο Ιουδαίος και ο Φλάβιος Ιώσηπος. Άρα ήταν έμπιστος και γνωστός ιστορικός.

Και τώρα σχετικά με τη μαρτυρία, η οποία περισώθηκε από τον Ιούλιο Αφρικανό (221μ.Χ.):"...Σε όλο το κόσμο κυριάρχησε ένα φοβερό σκοτάδι, και οι πέτρες έπεσαν από σεισμό, και πολλά μέρη στην Ιουδαία και σε άλλες επαρχίες έπεσαν κάτω. Τούτον το σκότος ο Θαλλός, στο τρίτο βιβλίο των Ιστοριών του, το εξηγεί ως έκλειψη του ηλίου, πράγμα παράλογο κατά τη γνώμη μου. Καθώς οι Ιουδαίοι εορτάζουν το Πάσχα τη 14η μέρα σύμφωνα με τη σελήνη, και η σταύρωση του Σωτήρα μας πέφτει την ημέρα πριν το Πάσχα, και μια έκλειψη του ηλίου παίρνει μέρος μόνον όταν η σελήνη έρχεται κάτω από τον ήλιο..."(Χρονικά XVIII, 1)

Ας παρατηρήσουμε μερικά πράγματα από το παραπάνω απόσπασμα:

1) Ο Αφρικανός γράφει το παραπάνω απόσπασμα για να αντικρούσει αυτά που είχε γράψει ο Θαλλός. Είναι παράλογο να έπλαθε ο ίδιος ένα φανταστικό κείμενο μόνο και μόνο για να παιδευτεί να το αντικρούσει.

2) Ο Ιούλιος Αφρικανός μας δίνει και βιβλιογραφία!!! Μας λέει ότι η αναφορά του Θαλλού βρίσκεται στο τρίτο βιβλίο του, σε μια εποχή που ο Θαλλός ήταν διάσημος συγγραφέας και εύκολα θα μπορούσε κάποιος να ελέγξει εάν έλεγε την αλήθεια ή όχι ο ίδιος. Ας μην ξεχνάμε πως υπάρχουν και άλλες αναφορές στο έργο του Θαλλού και μετά τον Αφρικανό (Μ. Φήλιξ, Λακτάντιος). Μάλιστα, ο Λακτάντιος αναφέρει και μια λεπτομέρεια για το Βήλο από το Θαλλό που δεν την αναφέρει κανείς άλλος προγενέστερος.

3) Η φράση "τούτο το σκότος" ξεκαθαρίζει ότι ο Θαλλός προσπαθούσε να εξηγήσει το ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ σκοτάδι που συνέβη κατά το θάνατο του Χριστού. Στην επόμενη πρόταση, ο Ιούλιος Αφρικανός τονίζει ακόμη πιο ξακάθαρα πότε συνέβη το αμφιλεγόμενο σκοτάδι.

Οι 1,5,6,7 δηλ. οι πιο πρόσφατες στον Ιησού είναι εντελώς αμφισβητήσιμες.

- Την μαρτυρία του Ιωσηπου, πέραν του ότι αν την δεχτούμε σημαίνει πως ο Ιώσηπος ήταν χριστιανός, ενώ ο Ιώσηπος στην πραγματικότητα δεν ήταν χριστιανός, Ιουδαίος Φαρισσαίος ήταν (και γι'αυτό επι τοις ουσίας αντίλογος δεν διατυπώνεται), επιπλέον δεν την αναφέρει καν ο Φώτιος (που σημαίνει πως αυτός είχε αντίτυπα που δεν την περιείχαν) ο οποίος έψαχνε ιστορικές καταγραφές για τον Ιησού τον 9ο αιώνα μ.χ.
Επίσης το επιχείρημα "πως είναι δυνατόν να σώζονται σήμερα μόνο αντίγραφα που την περιέχουν" είναι αστείο. Ό,τι σώζεται σήμερα ακολούθησε απλά έναν κλάδο αντιγράφων παρόμοιο με τον κλάδο ενός γενεολογικού δέντρου. Αν ο κλάδος χωρίστηκε επαρκώς νωρίς (π.χ. επί Ευσέβιου 4ος αι.), τότε απλά συνέχισαν να αντιγράφονται οι κλάδοι με το εμβόλιμο χωρίο και σταμάτησαν να αντιγραφονται οι χωρίς. Μιλάμε για πάνω από μια 1000ετία.
Εννοείται πως την εν λόγω μαρτυρία δεν την επικαλείται ούτε καν ο Κύριλλος Αλεξάνδρειας τον 5ο μ.χ. αι. όταν μετά την πτώση του Ιουλιανού απαντάει με επιχειρήματα στο θέμα της Ιστορικότητας του Ιησού που ο ίδιος ο Ιουλιανός είχε θέσει από τότε ! Που σημαίνει πως είτε δεν θεωρούσε αξιόπιστα αυτά που είχε γράψει ο Ευσέβιος (αναξιόπιστος με την μέγιστη ροπή προς προπαγάνδα θεωρείται και σήμερα ο Ευσέβιος), είτε πως απλά είχε εντελώς διαφορετικό κλάδο αντιγράφων που δεν περιείχαν το TF.

- Ο Τάκιτος ήταν Ρωμαίος αξιωματούχος που πέρασε απόλα τα πόστα στρατιωτικά και μη, της Ρωμαϊκής μηχανής, και ενώ σε ότοι αναφέρει είναι τυπικός και σχολαστικός εδώ η αναφορά του κάνει λάθος στον βαθμό του Πόντιου Πιλάτου (procurator έναντι prefectus). Επίσης επειδή η μάχη για την ιστορικότητα του Ιησού δεν ξεκίνησε τώρα, αλλά εξ αρχής (όπως είπα ακόμη και ο Ιουλιανός την είχε θέσει), η μαρτυρία του Τάκιτου δεν αναφέρεται σαν επιχείρημα από κανέναν χριστιανό της πρώτης χιλιετίας ! Ενώ το παλιότερο έγγραφο στο οποίο σώζεται είναι του 1468 !

- Η μαρτυρία του Πλίνιου του Νεότερου αναφέρεται απλά στους χριστιανός αναφέροντας απλά το όνομα Χριστός ως θεότητα την οποία δόξαζαν χωρίς να λέει κάτι για αυτόν, ουσιαστικά είναι μαρτυρία για τους χριστιανούς και όχι για τον χριστό :
"συνήθιζαν να συνέρχονται καθορισμένη μέρα πριν την ανατολής του ήλιου και να αναπέμπουν ύμνο στο Χριστό όπως σε θεό και εδένοντο με αμοιβαίο όρκο, όχι για κάποιο έγκλημα, αλλά ότι δεν θα διέπρατταν απάτη, ληστεία ή μοιχεία, δεν θα παρέβαιναν την πίστη τους, ούτε θα αρνούνταν την ιερή τους παρακαταθήκη, ακόμη κι αν τους δίκαζαν"

- Τέλος ο Σουητώνιος αναφέρεται σε κάποιον κρεστους ο οποίος βρισκόταν στην Ρώμη και υποκίνησε σε ταραχές τους Ιουδαίους :

"Τους Ιουδαίους που δημιουργούσαν θόρυβο στη Ρώμη υποκινούμενοι από τον "Χριστό ( ; )" (Chrestus) τους εξόρισε"

Αν την δεχτείς δηλ. είναι σα να λες πως ο Χριστός βρέθηκε στην Ρώμη ... Το πιθανότερο είναι ή αναφέρεται σε άλλο πρόσωπο ή να υπάρχει αδέξια χάλκευση στις χιλιετίες των αντιγραφών.

[Καλαβρία]

Σε τι αριθμό κωδίκων σώζονται τα βιβλία της Αγίας Γραφής; 2.500 κώδικες περιέχουν ολόκληρη την Αγία Γραφή, Παλαιά και Καινή. 25.000 κώδικες περιέχουν μεγάλα κομμάτια από την Αγία Γραφή. (Συνήθως μόνο την Καινή Διαθήκη). Οι παραπάνω κώδικες, προέρχονται από ολόκληρο τον χριστιανικό κόσμο. Σε αντιπαράθεση με άλλους αρχαίου συγγραφείς, έχουμε:



50 μόνο αντίγραφα του Αισχύλου

100 του Σοφοκλή

8 του Θουκιδίδη

200 του Πλινίου

500 του Ορατίου



Άρα, από αριθμό σωσμένων κωδίκων, η Αγία Γραφή είναι το πλέον αξιόπιστο κείμενο που έχουμε. Όσον αφορά την αρχαιότητα των κωδίκων αυτών:



1. Η ιστορία του Θουκιδίδη, εξιστορεί τα γεγονότα της περιόδου 460-400 π.Χ. Δεν σώζεται το πρωτότυπο. Τα 8 διασωθέντα χειρόγραφα, είναι όλα γραμμένα μετά το 900 μ.Χ., δηλαδή 1300 χρόνια μεταγενέστερα!

2. Η Ποιητική του Αριστοτέλη, γράφτηκε το 343 π.Χ. Ο αρχαιότερος κώδικάς της, προέρχεται από το 1100 μ.Χ., δηλαδή είναι 1400 χρόνια μεταγενέστερος!

3. Ο Γαλατικός πόλεμος του Ιουλίου Καίσαρος, γράφτηκε το 50 μ.Χ. Σώζεται σε λίγους κώδικες, που όλοι γράφτηκαν μετά το 1000 μ.Χ.