Ειναι ο Ιησους ιστορικο προσωπο?

Θρησκείες, Θεοί και παραδόσεις.

Συντονιστής: ΟΥΤΙΣ

stavmanr
Δημοσιεύσεις: 3335
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Ειναι ο Ιησους ιστορικο προσωπο?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 19 Ιούλ 2019, 13:40

Stalker μπερδεύτηκες.
Τα Χριστούγεννα είναι το Δεκέμβριο. Αυτό το θέμα ανανεώνεται κάθε Νοέμβριο (προχριστουγεννιάτικη αθειστική καμπάνια) και Μάρτιο (προπασχαλινή αθειστική καμπάνια).

Είσαι εκτός εποχής.

Άβαταρ μέλους
O I
Δημοσιεύσεις: 619
Εγγραφή: 17 Νοέμ 2018, 22:11
Τοποθεσία: Χαλκιδική

Re: Ειναι ο Ιησους ιστορικο προσωπο?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από O I » 19 Ιούλ 2019, 13:42

Stalker έγραψε:
19 Ιούλ 2019, 11:32
O I έγραψε:
18 Ιούλ 2019, 23:23
Αν εννοείς τον τρόπο αφήγησης, φυσικό είναι να γίνεται λογοτεχνικά και με συνοχή όπως κάθε γραφόμενο βιβλίο.
Η λέξη "μυθιστόρημα" παραπέμπει σε παραμύθι και αυτό δε συνάδει με την ιστορικότητα τού προσώπου που υπερασπίστηκες στο νήμα.
Οπότε θα εννοείς "ιστορικό κείμενο με λογοτεχνική παρουσίαση".
Επειδή υπήρξε ο Μέγας Αλέξανδρος δεν σημαίνει ότι πολέμησε με τον Κατηραμένο Όφη.

Ομοίως, ότι μάλλον βρέθηκε πραγματικό άτομο στο επίκεντρο κάποιων περιορισμένης κλίμακας κοινωνικοθρησκευτικών αναταράξεων σε μια μεσανατολική ρωμαϊκή επαρχία του πρώτου αιώνα δεν σημαίνει ότι οφείλουμε να πάρουμε τοις μετρητοίς τις φιδιές των μεταγενέστερων μαρκετάδων του, που έφτιαξαν ολόκληρη θεολογία γύρω από το πως ο αρχηγός τους και καλά ήθελε να προδοθεί και να εκτελεστεί ταπεινωτικά, αντί να τελειώσει τους κατακτητές όπως αναμενόταν να κάνει ο πραγματικός μεσσίας.
Τα Ευαγγέλια και ειδικά οι πράξεις αυτό ακριβώς κάνουν.
Δείχνουν ποιος είναι ο Μεσσίας και στην πλειοψηφία το κάνουν Ιουδαίοι που Τον αποδέχθηκαν ως Μεσσία επειδή πείστηκαν από τα σημεία και την διδασκαλία.
Τα 4 Ευαγγέλια οι Πράξεις και οι επιστολές δεν έφτιαξαν καμιά θεολογία.
Το μόνο που κάνουν είναι να αφηγούνται τα γεγονότα όπως τα έζησαν, οι αυτόπτες (Ματθαίος, Ιωάννης, Πέτρος, Ιάκωβος, Ιούδας), ή όπως τα διδάχθηκαν ή έζησαν τα γεγονότα τής αμέσως μετά Χριστόν εποχής οι υπόλοιποι (Μάρκος, Λουκάς, Παύλος).
Η θεολογία άρχισε να διαμορφώνεται αρχές 4ου αιώνα στηριζόμενη σ' αυτές τις μαρτυρίες.

Πάλι όμως παρακάμπτεις τα ιστορικά στοιχεία για να βγάλεις αυτή την άποψη
O I έγραψε:
18 Ιούλ 2019, 18:12
Αυτό που δεν επισημαίνεται σε τέτοιες απόψεις είναι το ότι ο Ιησούς Χριστός αν και δεν έγραψε ο ίδιος κάτι, όμως ακόμα κι από σύγχρονους ιστορικούς όπως ο Ιώσηπος που τον αναφέρει 2 φορές στην Ιουδαϊκή Ιστορία του, αν και αμφισβητείται η μια η δεύτερη όχι. Εκεί αναφέρει το μαρτύριο του αδελφού τού ευαγγελιστή Ιωάννη το οποίο αναφέρεται και μέσα στις Πράξεις, χωρίς όμως τις λεπτομέρειες που αναφέρει ο Ιώσηπος.
Σε σκέψεις θα έπρεπε να βάλει και το ότι αυτοί που έλεγαν ότι είναι μαθητές Του και διέδιδαν τη διδασκαλία Του, θανατώθηκαν. Αν ήταν ανύπαρκτο πρόσωπο, δεν υπήρχε λόγος να εκτεθούν σε ένα τέτοιο κίνδυνο που παραμόνευε σε κάθε τους βήμα λόγω της διδασκαλίας τους που όπως λες η διδασκαλία αναφερόταν " υπέρ των απόκληρων και των κατατρεγμένων, έσπασε κοινωνικά στεγανά και ταξικές διακρίσεις και στηλίτευσε τα θρησκευτικά κακώς κείμενα της εποχής του " και αυτό γινόταν μέσα στο Ισραήλ και μέσα στην τότε Ρωμαϊκή αυτοκρατορία.
Καλά αν ήταν μόνο ο Ιησούς αλλά εδώ ακολουθούν κι άλλοι.
Δηλαδή πρόκειται περί καθαρής αυτοκτονίας εκ μέρους τους σε μια τέτοια άποψη όταν υπάρχουν τέτοια δεδομένα.
Οπότε προφανώς υπήρξε Ιησούς που δίδαξε και σταυρώθηκε χάριν έστω μόνο της διδασκαλίας Του.
Η διδασκαλία διαδόθηκε μετά τη Σταύρωση με κόστος την ίδια τη ζωή των μαθητών Του αποδεδειγμένα και από ουδέτερες πηγές.
Οπότε και η διδασκαλία γνήσια και τα γεγονότα μιας και δεν αμφισβητήθηκαν αμφότερα από κανένα σύγχρονό τους πλην της Αναστάσεως.
Stalker έγραψε:
19 Ιούλ 2019, 11:32
O I έγραψε:
18 Ιούλ 2019, 23:23
Και κάτι ακόμα
Δε λέει "όσοι αμφέβαλλαν γι' αυτόν θα πάνε στην κόλαση για πάντα" αλλά όσοι δεν πράττουν στη ζωή τους αυτά τα ηθικά που λέει στη διδασκαλία Του και κάνουν τα αντίθετα, μιας και είναι καί Θεός, δεν θα βρεθούν κοντά Του μετά τη ζωή αυτή μιας και δεν τον θέλουν ήδη από δω, άρα ούτε και εκεί.
Εξάλλου είναι ο προφητευμένος Μεσσίας που περίμεναν οι Ιουδαίοι και σ' αυτούς τα έλεγε αυτά. Σε αυτούς που τον περίμεναν και κατ' επέκταση σε αυτούς που τον πίστεψαν ως Μεσσία.
Έχει διαφορά απ' ότι βλέπεις και απλά το διευκρινίζω/ισιώνω
Παρεξήγηση, δεν ήταν θεολογικό το σχόλιο, εννοούσα ότι μου φαίνεται σαχλό από δραματικής άποψης να τελειώνεις την ιστορία με τους ήρωες στο ναδίρ τους, άλλους νεκρούς, άλλους κυνηγημένους (ενώ οι ρωμαίοι ούτε ίδρωσαν) και αντί να κοιτάξεις να το διαχειριστείς να λες ότι δεν πειράζει, οι αντίπαλοι θα τον πιουν επειδή είσαι ο καλύτερος των καλύτερων και δε σε σταματάει ούτε ο θάνατος, the end.
Αφού δεν είναι μυθιστόρημα αλλά αφήγηση γεγονότων φυσικό είναι να σε ξενίζει το τέλος επειδή ακριβώς περίμενες να διαβάσεις ένα συνηθισμένο παραμυθάκι με τον ήρωα να κατατροπώνει τούς εχθρούς.
Αφού δεν είναι τέτοιο, τι να κάνουμε τώρα;
Stalker έγραψε:
19 Ιούλ 2019, 11:32
O I έγραψε:
18 Ιούλ 2019, 23:23
SpoilerΕμφάνιση
Πάντως τα επιχειρήματά σου και ο τρόπος, μου θυμίζει κάποιο μέλος από τα παλιά :smt017
Δεν έχει βέβαια κάποια σημασία αυτό. Απλά αναρωτιέμαι αν μιλάω με τον Ιανό :xena:
Ο.Ι.
Μπα, η μόνη αλλαγή ψευδώνυμου που έκανα ήταν στη μεταφορά από το παλιό στο νέο πχόρουμ.
Οκ
Προφανώς παρεξήγησα

Ο.Ι.
Η μεγάλη ιδέα που έχουμε για τον εαυτό μας, είναι το μεγάλο κενό που θα πέσουμε μέσα...

Άβαταρ μέλους
ΓΙΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ
Δημοσιεύσεις: 10817
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 00:44

Re: Ειναι ο Ιησους ιστορικο προσωπο?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΓΙΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ » 19 Ιούλ 2019, 13:44

από zteo » 22 Απρ 2019, 17:19

Ο Χριστιανισμος στην ουσια ειναι ενα δημιουργημα του Σαουλ(Παυλος).Αυτος εχτισε την εκκλησια και το παραδοξο ξερεται ποιο ειναι,οτι ενω ειναι το νουμερο 2 του χριστιανισμου και εχτισε την εκκλησια στο ονομα του Ιησου εμφανιζεται να μην τον ειχε γνωρισει ποτε απο κοντα
Ζενίθεδρος έγραψε:
22 Απρ 2019, 17:22
Καλά όλα αυτά, αλλά ο Παύλος ήταν ιστορικό πρόσωπο ή ήταν δημιούργημα των Συνοδικων και του Κωνσταντίνου;


Καλα ολα αυτα αλλα Οι Συνοδικοι και ο Κωνσταντινος ηταν ιστορικα προσωπα η ηταν δημιουργημα καποιων αλλων;
Αρίστος for Tsirpas
Eχουμε ΔΙΠΛΗ πολιτειακη εκτροπη
Μια γιατι ο πρωθυπουργος επραξε αντιθετα στο ΟΧΙ του δημοψηφισματος...
Και δευτερη γιατι μεσω του Ταμειου Ξεπουληματος Χωρας παρεδωσε την εθνικη κυριαρχια και τον εθνικο πλουτο στους δανειστες

stavmanr
Δημοσιεύσεις: 3335
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Ειναι ο Ιησους ιστορικο προσωπο?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 19 Ιούλ 2019, 13:46

Εδώ που τα λέμε, ο Γ.Γ. πιανού δημιούργημα είναι; :102:

Άβαταρ μέλους
O I
Δημοσιεύσεις: 619
Εγγραφή: 17 Νοέμ 2018, 22:11
Τοποθεσία: Χαλκιδική

Re: Ειναι ο Ιησους ιστορικο προσωπο?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από O I » 19 Ιούλ 2019, 13:57

ΓΙΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ έγραψε:
19 Ιούλ 2019, 13:44
από zteo » 22 Απρ 2019, 17:19

Ο Χριστιανισμος στην ουσια ειναι ενα δημιουργημα του Σαουλ(Παυλος).Αυτος εχτισε την εκκλησια και το παραδοξο ξερεται ποιο ειναι,οτι ενω ειναι το νουμερο 2 του χριστιανισμου και εχτισε την εκκλησια στο ονομα του Ιησου εμφανιζεται να μην τον ειχε γνωρισει ποτε απο κοντα
Ζενίθεδρος έγραψε:
22 Απρ 2019, 17:22
Καλά όλα αυτά, αλλά ο Παύλος ήταν ιστορικό πρόσωπο ή ήταν δημιούργημα των Συνοδικων και του Κωνσταντίνου;


Καλα ολα αυτα αλλα Οι Συνοδικοι και ο Κωνσταντινος ηταν ιστορικα προσωπα η ηταν δημιουργημα καποιων αλλων;
Καλά ολ' αυτά, τελικά υπάρχει Χριστιανισμός ή οι αθεοχριστιανοί δέρουν ανέμους; :8)

Ο.Ι.
Η μεγάλη ιδέα που έχουμε για τον εαυτό μας, είναι το μεγάλο κενό που θα πέσουμε μέσα...

Άβαταρ μέλους
Stalker
Δημοσιεύσεις: 1363
Εγγραφή: 17 Μάιος 2018, 08:36
Phorum.gr user: CTAΛKEP

Re: Ειναι ο Ιησους ιστορικο προσωπο?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Stalker » 19 Ιούλ 2019, 23:03

O I έγραψε:
19 Ιούλ 2019, 13:42
Τα Ευαγγέλια και ειδικά οι πράξεις αυτό ακριβώς κάνουν.
Δείχνουν ποιος είναι ο Μεσσίας και στην πλειοψηφία το κάνουν Ιουδαίοι που Τον αποδέχθηκαν ως Μεσσία επειδή πείστηκαν από τα σημεία και την διδασκαλία.
Τα 4 Ευαγγέλια οι Πράξεις και οι επιστολές δεν έφτιαξαν καμιά θεολογία.

Το μόνο που κάνουν είναι να αφηγούνται τα γεγονότα όπως τα έζησαν, οι αυτόπτες (Ματθαίος, Ιωάννης, Πέτρος, Ιάκωβος, Ιούδας), ή όπως τα διδάχθηκαν ή έζησαν τα γεγονότα τής αμέσως μετά Χριστόν εποχής οι υπόλοιποι (Μάρκος, Λουκάς, Παύλος).

Η θεολογία άρχισε να διαμορφώνεται αρχές 4ου αιώνα στηριζόμενη σ' αυτές τις μαρτυρίες.
Σωστά, τα ευαγγέλια είναι η μυθολογία, όχι η θεολογία. Η θεολογία έρχεται μετά όταν οι οπαδοί προσπαθούν να γεφυρώσουν αυτά που λένε οι μύθοι με την πραγματικότητα και την εκάστοτε αναγκαιότητα, όπως π.χ. η νέα ταχέως ανερχόμενη θεότητα της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας να μην είναι απλός εντεταλμένος του θεού των εβραίων αλλά θεός και ο ίδιος.

O I έγραψε:
19 Ιούλ 2019, 13:42
O I έγραψε:
19 Ιούλ 2019, 13:42
Αυτό που δεν επισημαίνεται σε τέτοιες απόψεις είναι το ότι ο Ιησούς Χριστός αν και δεν έγραψε ο ίδιος κάτι, όμως ακόμα κι από σύγχρονους ιστορικούς όπως ο Ιώσηπος που τον αναφέρει 2 φορές στην Ιουδαϊκή Ιστορία του, αν και αμφισβητείται η μια η δεύτερη όχι. Εκεί αναφέρει το μαρτύριο του αδελφού τού ευαγγελιστή Ιωάννη το οποίο αναφέρεται και μέσα στις Πράξεις, χωρίς όμως τις λεπτομέρειες που αναφέρει ο Ιώσηπος.
Σε σκέψεις θα έπρεπε να βάλει και το ότι αυτοί που έλεγαν ότι είναι μαθητές Του και διέδιδαν τη διδασκαλία Του, θανατώθηκαν. Αν ήταν ανύπαρκτο πρόσωπο, δεν υπήρχε λόγος να εκτεθούν σε ένα τέτοιο κίνδυνο που παραμόνευε σε κάθε τους βήμα λόγω της διδασκαλίας τους που όπως λες η διδασκαλία αναφερόταν " υπέρ των απόκληρων και των κατατρεγμένων, έσπασε κοινωνικά στεγανά και ταξικές διακρίσεις και στηλίτευσε τα θρησκευτικά κακώς κείμενα της εποχής του " και αυτό γινόταν μέσα στο Ισραήλ και μέσα στην τότε Ρωμαϊκή αυτοκρατορία.
Καλά αν ήταν μόνο ο Ιησούς αλλά εδώ ακολουθούν κι άλλοι.
Δηλαδή πρόκειται περί καθαρής αυτοκτονίας εκ μέρους τους σε μια τέτοια άποψη όταν υπάρχουν τέτοια δεδομένα.
Οπότε προφανώς υπήρξε Ιησούς που δίδαξε και σταυρώθηκε χάριν έστω μόνο της διδασκαλίας Του.
Η διδασκαλία διαδόθηκε μετά τη Σταύρωση με κόστος την ίδια τη ζωή των μαθητών Του αποδεδειγμένα και από ουδέτερες πηγές.
Οπότε και η διδασκαλία γνήσια και τα γεγονότα μιας και δεν αμφισβητήθηκαν αμφότερα από κανένα σύγχρονό τους πλην της Αναστάσεως.
Ο ιώσηπος μιλάει για έναν περίεργο που την είχε δει προφήτης ονόματι Ιησού, και ο αδερφός που αναφέρεσαι είναι μάλλον ο Ιάκωβος ο αδερφός του Κυρίου και όχι ο Ιάκωβος ο γιος του Ζεββεδαίου ο αδερφός του Ιωάννη του Ευαγγελιστή.

Το επιχείρημα εδώ είναι ότι αφού μνημονεύεται συχνά να είχε σόγια ο χριστός, κάποιοι από τους οποίους έγιναν γνωστοί χωρίς να αμφισβητηθεί ο ισχυρισμός της εξ αίματος συγγένειας, αυτό χρησιμοποιείται σαν ένδειξη ότι όντως στην εποχή του πιστευόταν ότι η περσόνα στην ρίζα των ευαγγελικων αφηγήσεων βασίζονταν σε πραγματικό άνθρωπο, δεν ήταν δηλαδή κάποια συμβολική κατασκευή στην υπηρεσία του ελληνοεβραϊκού συγκρητισμού όπως οι μυθικιστές ενίοτε ισχυρίζονται.

Αν έκανε θαύματα ή γεννήθηκε από κρίνο ή βγήκαν ζόμπι στους δρόμους όταν τον εκτέλεσαν, αυτά είναι ισχυρισμοί που συναντώνται μόνο στις εσωτερικές διδασκαλίες των χριστιανιστικών σεκτών, όχι δηλαδή από πηγές με ιδιαίτερη εγκυρότητα.

Από κει και πέρα οι άνθρωποι πάνε και σκοτώνονται για αυτά που πιστεύουν όλη την ώρα, και χειρότερα, δεν είναι ίδιον του πρώιμου χριστιανισμού αυτό. Η τρέλα δεν πάει στα βουνά.


O I έγραψε:
18 Ιούλ 2019, 23:23
Αφού δεν είναι μυθιστόρημα αλλά αφήγηση γεγονότων φυσικό είναι να σε ξενίζει το τέλος επειδή ακριβώς περίμενες να διαβάσεις ένα συνηθισμένο παραμυθάκι με τον ήρωα να κατατροπώνει τούς εχθρούς.
Αφού δεν είναι τέτοιο, τι να κάνουμε τώρα;
Αυτό που ξενίζει δεν είναι το ότι δεν κατατροπώνει τους εχθρούς αλλά το ότι η επίλυση με από μηχανής θεό είναι το δεύτερο χειρότερο δυνατό φινάλε σε μια ιστορία, μετά το να σου λένε ότι όλα ήταν ένα όνειρο.

Κατά τα άλλα στο συγκεκριμένο κοντεξτ σχολίαζα ρητά την δραματικότητά του θέματος, απαντούσα σε pussycat που (περίπου) είπε ότι ο χριστιανισμός μάζευε κόσμο επειδή το θείο δράμα ήταν καλή ιστορία, ενώ στην αρχική του μορφή δεν είναι και τόσο, κυρίως να επικοινωνήσει τι θεωρούνταν εκείνο τον καιρό δογματικά αδιαπραγμάτευτο αποσκοπεί, και πολύ δευτερευόντως να βγάλει συγκίνηση.
If reality is the sum of our perceptions, to acquire more varying points of view is to acquire, literally, more reality

pussycat
Δημοσιεύσεις: 166
Εγγραφή: 07 Δεκ 2018, 18:29

Re: Ειναι ο Ιησους ιστορικο προσωπο?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από pussycat » 20 Ιούλ 2019, 02:08

Stalker έγραψε:
18 Ιούλ 2019, 21:41
O I έγραψε:
18 Ιούλ 2019, 18:12
Βάλε τη λογική σου να δουλέψει βάση δεδομένων για να βγάλεις υγιέστερα συμπεράσματα. Φυσικό είναι να μη πείθεσαι για την ιστορικότητα του Ιησού μόνο με τα πενιχρά δεδομένα που χρησιμοποιείς.
Εμένα αυτά μου φτάνουν.
Αν απευθύνεσαι σε μένα, εγώ έχω γράψει υπέρ της ιστορικότητας του χριστού στο νήμα. Από κει και πέρα, όταν ένα μυθιστόρημα έχει αυτοκολλητάκι «βασίζεται σε πραγματικά γεγονότα» αυτό δεν το κάνει λιγότερο μυθιστόρημα.


pussycat έγραψε:
18 Ιούλ 2019, 20:36
Η βίβλος είναι γραμμένη με τέτοιον τρόπο που να συγκινεί τον αναγνώστη, σχετικά με το δράμα του Ιησού.
Την πρώτη φορά μπορεί, μετά ξέρεις ότι είναι φόλα το φινάλε και δεν μπορείς να το απολαύσεις :(

Εννοώ, ό,ποια καλή θέληση δημιούργησαν οι συγγραφείς με κάποια πετυχημένα δραματουργικά στοιχεία και το σποραδικά καλό world building την πετάνε στα σκουπίδια στο τέλος όταν ακυρώνουν την θυσία του πρωταγωνιστή και σου λένε ότι τελικά όχι απλά δεν πέθανε, αλλά ήταν ο ίδιος ο θεός all along και όσοι αμφέβαλλαν γι' αυτόν θα πάνε στην κόλαση για πάντα.

Δηλαδή φαντάσου στο τέλος των 300 ο Λεωνίδας να ανασταίνονταν και να αποκαλύπτονταν ότι τελικά ήταν ο Ποσειδώνας, και η ταινία να τελείωνε λίγο πριν πνίξει όλους τους Πέρσες κάτω από αιγαϊκό τσουνάμι, θα πετούσαν και τα καθίσματα στην οθόνη.

Επίσης φαντάσου η ταινία να είχε οπαδούς που πιστεύουν ότι είναι 100% ιστορικά ακριβής, παρόλο που αφενός μετά τις θερμοπύλες δεν σημειώθηκαν μαζικοί πνιγμοί Περσών και αφετέρου κανείς δεν ξαναείδε ποτέ ούτε τον Λεωνίδα ούτε τον Ποσειδώνα μετά το υποτιθέμενο περιστατικό, και επιπλέον έχουν δυσανάλογα μεγάλο λόγο στο τι θα γράφεται στα σχολικά βιβλία της χώρας σου.
χαχα, στο περίπου, γιατί στο είχαν ήδη πει εξαρχής πως ήταν ο υιος του θεού, δηλαδή θεός και ο ίδιος. Τώρα αυτό με την ανάσταση και τα μελλούμενα, το κρατάγανε όντως για το τέλος. Σου λένε δηλαδή πως στην αρχή παρουσιάστηκε ο θεός σαν θύμα, να υπομένει και να δέχεται τα βασανιστήρια των ανθρώπων μόνο και μόνο για να περάσει το μήνυμα της αγάπης και της συμφιλίωσης, αλλά όταν επανεμφανιστεί δε θα είναι έτσι, δε θα γυρνάει το άλλο μάγουλο όπως έκανε πριν, αλλά θα τιμωρήσει τα μάλα όσους δε δέχτηκαν το προηγούμενο μήνυμα, οπότε και δίνει την εντολή στους αποστόλους του στο εντωματαξύ να εξαπλώσουν το μήνυμα, έτσι ώστε να μην υπάρχει άγνοια νόμου, να μην μπορεί δηλαδή κάποιος να ισχυριστεί πως δε γνώριζε.

Οπότε δεν είναι η ίδια ούτε παρόμοια ιστορία με τον Ποσειδώνα και το τσουνάμι του, διότι στο αφήγημα του χριστιανισμού, η κατάληξη της ιστορίας ακόμα αναμένεται. Είναι ... to be continued ... δηλαδή, 2000 χρόνια και ακόμα, αν και υπήρξαν πολλοί που ενδιάμεσα ήταν σίγουροι πως το τέλος είχε έρθει, μα έκαναν λάθος, όπως φαίνεται άλλωστε.

Αλλά όλα αυτά δεν έχουν σημασία βέβαια, θρησκειολογικά εννοώ, διότι η θρησκειολογία δεν αποδέχεται τον ισχυρισμό του οποιονδήποτε, αλλά βασίζεται σε ιστορικά στοιχεία, καθώς και σε ψυχολογικά, τουτέστιν πώς θα ήταν η ψυχή του υποτιθέμενου μεσσία ή των υποστηρικτών του, ανά τους αιώνες.

Άβαταρ μέλους
O I
Δημοσιεύσεις: 619
Εγγραφή: 17 Νοέμ 2018, 22:11
Τοποθεσία: Χαλκιδική

Re: Ειναι ο Ιησους ιστορικο προσωπο?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από O I » 20 Ιούλ 2019, 09:11

Stalker έγραψε:
19 Ιούλ 2019, 23:03
Επειδή υπήρξε ο Μέγας Αλέξανδρος δεν σημαίνει ότι πολέμησε με τον Κατηραμένο Όφη.

Ομοίως, ότι μάλλον βρέθηκε πραγματικό άτομο στο επίκεντρο κάποιων περιορισμένης κλίμακας κοινωνικοθρησκευτικών αναταράξεων σε μια μεσανατολική ρωμαϊκή επαρχία του πρώτου αιώνα δεν σημαίνει ότι οφείλουμε να πάρουμε τοις μετρητοίς τις φιδιές των μεταγενέστερων μαρκετάδων του, που έφτιαξαν ολόκληρη θεολογία γύρω από το πως ο αρχηγός τους και καλά ήθελε να προδοθεί και να εκτελεστεί ταπεινωτικά, αντί να τελειώσει τους κατακτητές όπως αναμενόταν να κάνει ο πραγματικός μεσσίας.
O I έγραψε:
19 Ιούλ 2019, 13:42
Τα Ευαγγέλια και ειδικά οι πράξεις αυτό ακριβώς κάνουν.
Δείχνουν ποιος είναι ο Μεσσίας και στην πλειοψηφία το κάνουν Ιουδαίοι που Τον αποδέχθηκαν ως Μεσσία επειδή πείστηκαν από τα σημεία και την διδασκαλία.
Τα 4 Ευαγγέλια οι Πράξεις και οι επιστολές δεν έφτιαξαν καμιά θεολογία.

Το μόνο που κάνουν είναι να αφηγούνται τα γεγονότα όπως τα έζησαν, οι αυτόπτες (Ματθαίος, Ιωάννης, Πέτρος, Ιάκωβος, Ιούδας), ή όπως τα διδάχθηκαν ή έζησαν τα γεγονότα τής αμέσως μετά Χριστόν εποχής οι υπόλοιποι (Μάρκος, Λουκάς, Παύλος).

Η θεολογία άρχισε να διαμορφώνεται αρχές 4ου αιώνα στηριζόμενη σ' αυτές τις μαρτυρίες.
Σωστά, τα ευαγγέλια είναι η μυθολογία, όχι η θεολογία. Η θεολογία έρχεται μετά όταν οι οπαδοί προσπαθούν να γεφυρώσουν αυτά που λένε οι μύθοι με την πραγματικότητα και την εκάστοτε αναγκαιότητα, όπως π.χ. η νέα ταχέως ανερχόμενη θεότητα της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας να μην είναι απλός εντεταλμένος του θεού των εβραίων αλλά θεός και ο ίδιος.
Κι όμως, μέσα από τα Ευαγγέλια και τις επιστολές, τα ίδια που διαβάζουμε κι εμείς σήμερα, φαίνεται ότι είναι Θεός και οι μεταγενέστεροι απλά το επικύρωσαν.
Το μυθολογικό υπόβαθρο πηγάζει από προκαταλήψεις σα τις δικές σου και όχι από την απόδειξη των γεγονότων που περιγράφονται και δεν αμφισβητούνται παρά μόνο με την όποια χάλκευση μυθοποίησης επιχειρείται.
Stalker έγραψε:
19 Ιούλ 2019, 23:03
O I έγραψε:
19 Ιούλ 2019, 13:42
O I έγραψε:
19 Ιούλ 2019, 13:42
Αυτό που δεν επισημαίνεται σε τέτοιες απόψεις είναι το ότι ο Ιησούς Χριστός αν και δεν έγραψε ο ίδιος κάτι, όμως ακόμα κι από σύγχρονους ιστορικούς όπως ο Ιώσηπος που τον αναφέρει 2 φορές στην Ιουδαϊκή Ιστορία του, αν και αμφισβητείται η μια η δεύτερη όχι. Εκεί αναφέρει το μαρτύριο του αδελφού τού ευαγγελιστή Ιωάννη το οποίο αναφέρεται και μέσα στις Πράξεις, χωρίς όμως τις λεπτομέρειες που αναφέρει ο Ιώσηπος.
Σε σκέψεις θα έπρεπε να βάλει και το ότι αυτοί που έλεγαν ότι είναι μαθητές Του και διέδιδαν τη διδασκαλία Του, θανατώθηκαν. Αν ήταν ανύπαρκτο πρόσωπο, δεν υπήρχε λόγος να εκτεθούν σε ένα τέτοιο κίνδυνο που παραμόνευε σε κάθε τους βήμα λόγω της διδασκαλίας τους που όπως λες η διδασκαλία αναφερόταν " υπέρ των απόκληρων και των κατατρεγμένων, έσπασε κοινωνικά στεγανά και ταξικές διακρίσεις και στηλίτευσε τα θρησκευτικά κακώς κείμενα της εποχής του " και αυτό γινόταν μέσα στο Ισραήλ και μέσα στην τότε Ρωμαϊκή αυτοκρατορία.
Καλά αν ήταν μόνο ο Ιησούς αλλά εδώ ακολουθούν κι άλλοι.
Δηλαδή πρόκειται περί καθαρής αυτοκτονίας εκ μέρους τους σε μια τέτοια άποψη όταν υπάρχουν τέτοια δεδομένα.
Οπότε προφανώς υπήρξε Ιησούς που δίδαξε και σταυρώθηκε χάριν έστω μόνο της διδασκαλίας Του.
Η διδασκαλία διαδόθηκε μετά τη Σταύρωση με κόστος την ίδια τη ζωή των μαθητών Του αποδεδειγμένα και από ουδέτερες πηγές.
Οπότε και η διδασκαλία γνήσια και τα γεγονότα μιας και δεν αμφισβητήθηκαν αμφότερα από κανένα σύγχρονό τους πλην της Αναστάσεως.
Ο ιώσηπος μιλάει για έναν περίεργο που την είχε δει προφήτης ονόματι Ιησού, και ο αδερφός που αναφέρεσαι είναι μάλλον ο Ιάκωβος ο αδερφός του Κυρίου και όχι ο Ιάκωβος ο γιος του Ζεββεδαίου ο αδερφός του Ιωάννη του Ευαγγελιστή.
Έχεις δίκαιο για τον Ιάκωβο
Το είπα από μνήμης
Υπάρχει όμως αυτή η άποψη που επικυρώνει με λογικό τρόπο και την πρώτη και την δεύτερη μαρτυρία του Ιώσηπου:

"Αλλά το ότι μεν το χωρίο προστέθηκε ολόκληρο στο κείμενο του Ιώσηπου από ξένο χέρι αποτελεί υπόθεση αστήρικτη. Γιατί δεν εξηγείται, πως κατορθώθηκε να νοθευτούνε όλα τα χειρόγραφα και δεν περισώθηκε έστω και ένα, που να μαρτυρεί για την νοθεία που συντελέστηκε (Πρβλ. L. de Grandmaison Jesus-Christ, άρθρο στο A. d' Ales, Dictionnaire Apologetique εκδ. δ' 1924, τομ. ΙΙ στ.1296 υπσημείωση). Έπειτα ο Ιώσηπος μνημονεύει σε άλλα σημεία της Αρχαιολογίας του (XVIII 5, 2, XX 9, 1) τον θάνατο του Ιωάννη του βαπτιστού και την καταδίκη του Ιακώβου, του αδελφού "Ιησού του λεγομένου Χριστού". Την αυθεντικότητα των χωρίων αυτών μόνο αυθαιρεσία υπερβαίνουσα κάθε μέτρο και όριο θα μπορούσε να αμφισβητήσει."
Stalker έγραψε:
19 Ιούλ 2019, 23:03
Το επιχείρημα εδώ είναι ότι αφού μνημονεύεται συχνά να είχε σόγια ο χριστός, κάποιοι από τους οποίους έγιναν γνωστοί χωρίς να αμφισβητηθεί ο ισχυρισμός της εξ αίματος συγγένειας, αυτό χρησιμοποιείται σαν ένδειξη ότι όντως στην εποχή του πιστευόταν ότι η περσόνα στην ρίζα των ευαγγελικων αφηγήσεων βασίζονταν σε πραγματικό άνθρωπο, δεν ήταν δηλαδή κάποια συμβολική κατασκευή στην υπηρεσία του ελληνοεβραϊκού συγκρητισμού όπως οι μυθικιστές ενίοτε ισχυρίζονται.
Δε μας διαφεύγει βέβαια ότι αδέλφια νοούνται και τα ετεροθαλή.
Η Παναγία σε όσους Ευαγγελιστές την αναφέρουν φαίνεται ότι δεν συνευρέθη με τον Ιωσήφ.
Stalker έγραψε:
19 Ιούλ 2019, 23:03
Αν έκανε θαύματα ή γεννήθηκε από κρίνο ή βγήκαν ζόμπι στους δρόμους όταν τον εκτέλεσαν, αυτά είναι ισχυρισμοί που συναντώνται μόνο στις εσωτερικές διδασκαλίες των χριστιανιστικών σεκτών, όχι δηλαδή από πηγές με ιδιαίτερη εγκυρότητα.
Εντάξει
Προφανώς καθ' όλη τη διάρκεια τής συζήτησης έχεις τη διάθεση να χλευάσεις αλλά δυστυχώς αυτά τα παραδείγματα που φέρνεις δεν είναι στοιχεία ιστορικότητας αλλά η λογοτεχνική διάθεσή σου που αποβλέπει σε αποπροσανατολισμό χρησιμοποιώντας στοιχεία τής παραδόσεως.
Το ότι αναστήθηκαν πολλοί είναι παραδόσεις που διαδίδονταν από τις μάζες και όχι η διδασκαλία τού Ιησού ούτε επιχείρημα υπέρ ή κατά της εγκυρότητας των Ευαγγελίων.
Μάλλον υπέρ είναι διότι αν ήταν χαλκευμένα τέτοιες λαϊκές παραδόσεις εύκολα θα αποβάλλονταν.
Θαύματα συμβαίνουν και σήμερα αλλά δεν είναι στοιχεία που αποδεικνύονται ούτε είναι σωστό να να αναφέρει κάποιος ως απόδειξη γνησιότητας ή μη τής διδασκαλίας ή τής ιστορικότητας.
Ο κρίνος είναι εξωβιβλική παράδοση
Stalker έγραψε:
19 Ιούλ 2019, 23:03
Από κει και πέρα οι άνθρωποι πάνε και σκοτώνονται για αυτά που πιστεύουν όλη την ώρα, και χειρότερα, δεν είναι ίδιον του πρώιμου χριστιανισμού αυτό. Η τρέλα δεν πάει στα βουνά.
Στην περίπτωσή μας το κάνουν οι Απόστολοι μετά τη Σταύρωση τού Ιησού που το έφερα ως απόδειξη για τη γνησιότητα τού προσώπου και τής διδασκαλίας Του.
Εσύ σε ποιους αναφέρεσαι;
O I έγραψε:
18 Ιούλ 2019, 23:23
Stalker έγραψε:
19 Ιούλ 2019, 11:32
O I έγραψε:
18 Ιούλ 2019, 23:23
Και κάτι ακόμα
Δε λέει "όσοι αμφέβαλλαν γι' αυτόν θα πάνε στην κόλαση για πάντα" αλλά όσοι δεν πράττουν στη ζωή τους αυτά τα ηθικά που λέει στη διδασκαλία Του και κάνουν τα αντίθετα, μιας και είναι καί Θεός, δεν θα βρεθούν κοντά Του μετά τη ζωή αυτή μιας και δεν τον θέλουν ήδη από δω, άρα ούτε και εκεί.
Εξάλλου είναι ο προφητευμένος Μεσσίας που περίμεναν οι Ιουδαίοι και σ' αυτούς τα έλεγε αυτά. Σε αυτούς που τον περίμεναν και κατ' επέκταση σε αυτούς που τον πίστεψαν ως Μεσσία.
Έχει διαφορά απ' ότι βλέπεις και απλά το διευκρινίζω/ισιώνω
Παρεξήγηση, δεν ήταν θεολογικό το σχόλιο, εννοούσα ότι μου φαίνεται σαχλό από δραματικής άποψης να τελειώνεις την ιστορία με τους ήρωες στο ναδίρ τους, άλλους νεκρούς, άλλους κυνηγημένους (ενώ οι ρωμαίοι ούτε ίδρωσαν) και αντί να κοιτάξεις να το διαχειριστείς να λες ότι δεν πειράζει, οι αντίπαλοι θα τον πιουν επειδή είσαι ο καλύτερος των καλύτερων και δε σε σταματάει ούτε ο θάνατος, the end.
Αφού δεν είναι μυθιστόρημα αλλά αφήγηση γεγονότων φυσικό είναι να σε ξενίζει το τέλος επειδή ακριβώς περίμενες να διαβάσεις ένα συνηθισμένο παραμυθάκι με τον ήρωα να κατατροπώνει τούς εχθρούς.
Αφού δεν είναι τέτοιο, τι να κάνουμε τώρα;
Stalker έγραψε:
19 Ιούλ 2019, 23:03
Αυτό που ξενίζει δεν είναι το ότι δεν κατατροπώνει τους εχθρούς αλλά το ότι η επίλυση με από μηχανής θεό είναι το δεύτερο χειρότερο δυνατό φινάλε σε μια ιστορία, μετά το να σου λένε ότι όλα ήταν ένα όνειρο.
Τι να κάνουμε
Η ιστορία είχε αυτό το φινάλε και οι Απόστολοι απλά το κατέγραψαν.
Αν δεν αρέσει, τότε διάβασε κανα μυθιστόρημα με προδιαγεγραμμένο φινάλε.
Stalker έγραψε:
19 Ιούλ 2019, 23:03
Κατά τα άλλα στο συγκεκριμένο κοντεξτ σχολίαζα ρητά την δραματικότητά του θέματος, απαντούσα σε pussycat που (περίπου) είπε ότι ο χριστιανισμός μάζευε κόσμο επειδή το θείο δράμα ήταν καλή ιστορία, ενώ στην αρχική του μορφή δεν είναι και τόσο, κυρίως να επικοινωνήσει τι θεωρούνταν εκείνο τον καιρό δογματικά αδιαπραγμάτευτο αποσκοπεί, και πολύ δευτερευόντως να βγάλει συγκίνηση.
Σου απάντησε :roll:

Ο.Ι.
Η μεγάλη ιδέα που έχουμε για τον εαυτό μας, είναι το μεγάλο κενό που θα πέσουμε μέσα...

Άβαταρ μέλους
Stalker
Δημοσιεύσεις: 1363
Εγγραφή: 17 Μάιος 2018, 08:36
Phorum.gr user: CTAΛKEP

Re: Ειναι ο Ιησους ιστορικο προσωπο?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Stalker » 20 Ιούλ 2019, 17:41

O I έγραψε:
20 Ιούλ 2019, 09:11
Κι όμως, μέσα από τα Ευαγγέλια και τις επιστολές, τα ίδια που διαβάζουμε κι εμείς σήμερα, φαίνεται ότι είναι Θεός και οι μεταγενέστεροι απλά το επικύρωσαν.
Το μυθολογικό υπόβαθρο πηγάζει από προκαταλήψεις σα τις δικές σου και όχι από την απόδειξη των γεγονότων που περιγράφονται και δεν αμφισβητούνται παρά μόνο με την όποια χάλκευση μυθοποίησης επιχειρείται.
Αυτό λέω κι εγώ, το ότι φαίνεται μόνο από εκεί είναι που δεν το κάνει ιδιαίτερα πειστικό.

Αν νομίζεις ότι ο χαρακτηρισμός μυθολογικό υπόβαθρο είναι δικιά μου προκατάληψη τότε εσύ πως θα χαρακτήριζες τα αντίστοιχα κείμενα των μουσουλμάνων, ινδουϊστών, ζοροάστεριστών και λοιπών αρχαίων θρησκειών τις γειτονιάς μας;

O I έγραψε:
20 Ιούλ 2019, 09:11
Έχεις δίκαιο για τον Ιάκωβο
Το είπα από μνήμης
Υπάρχει όμως αυτή η άποψη που επικυρώνει με λογικό τρόπο και την πρώτη και την δεύτερη μαρτυρία του Ιώσηπου:

"Αλλά το ότι μεν το χωρίο προστέθηκε ολόκληρο στο κείμενο του Ιώσηπου από ξένο χέρι αποτελεί υπόθεση αστήρικτη. Γιατί δεν εξηγείται, πως κατορθώθηκε να νοθευτούνε όλα τα χειρόγραφα και δεν περισώθηκε έστω και ένα, που να μαρτυρεί για την νοθεία που συντελέστηκε (Πρβλ. L. de Grandmaison Jesus-Christ, άρθρο στο A. d' Ales, Dictionnaire Apologetique εκδ. δ' 1924, τομ. ΙΙ στ.1296 υπσημείωση). Έπειτα ο Ιώσηπος μνημονεύει σε άλλα σημεία της Αρχαιολογίας του (XVIII 5, 2, XX 9, 1) τον θάνατο του Ιωάννη του βαπτιστού και την καταδίκη του Ιακώβου, του αδελφού "Ιησού του λεγομένου Χριστού". Την αυθεντικότητα των χωρίων αυτών μόνο αυθαιρεσία υπερβαίνουσα κάθε μέτρο και όριο θα μπορούσε να αμφισβητήσει."
Εδώ απλά κάνεις cherry-picking έναν τύπο που συμφωνεί μαζί σου και αγνοείς όλους τους υπόλοιπους που χαρακτηρίζουν την ξεκάρφωτη προσθήκη στον Ιώσηππο ως ψευδεπίγραφη, διαμορφώνοντας την τρέχουσα επιστημονική συναίνεση γύρω από το θέμα.

Εξάλλου, αν όντως η αρχαία παλαιστίνη είχε υπάρξει πεδίο δράσης ενός Χριστού-κατά-τη-Βίβλο, δηλαδή θρησκευτικού ηγέτη με χιλιάδες οπαδούς ο οποίος μαζί με τους μαθητές του παραβίαζαν κάθε τρεις και λίγο τους νόμους της φύσεως και που η εκτέλεση του συνοδεύτηκε από ασυνήθιστα φυσικά φαινόμενα και καταστροφές, τότε μάλλον δεν θα χρειαζόταν να καίμε ψηφιακό μελάνι να ασχολούμαστε αν ο Ιώσηππος έγραψε τρεις γραμμές περισσότερες ή λιγότερες όταν τελικά θυμήθηκε να τον μνημονεύσει.

O I έγραψε:
20 Ιούλ 2019, 09:11
Δε μας διαφεύγει βέβαια ότι αδέλφια νοούνται και τα ετεροθαλή.
Η Παναγία σε όσους Ευαγγελιστές την αναφέρουν φαίνεται ότι δεν συνευρέθη με τον Ιωσήφ.
:smt017 Μα δεν διαφώνησα. Απλά θυμίζω ότι οι ενδείξεις για την ύπαρξη αδερφού μνημονεύονται σε σχέση με το αν η έμπνευση για τον βιβλικό χριστό ήταν κάποιο υπαρκτό πρόσωπο, και όχι κάποιος που έβγαλαν εξολοκλήρου οι ευαγγελιστές από το μυαλό τους. Αν αυτό το πρόσωπο ήταν ισόθεος προφήτης ή αγύρτης μάγος-γιατρός, αυτό δεν προκύπτει από το κατά πόσο είχε αδερφό που εν μέρει κληρονόμησε το κίνημα.


O I έγραψε:
20 Ιούλ 2019, 09:11
Εντάξει
Προφανώς καθ' όλη τη διάρκεια τής συζήτησης έχεις τη διάθεση να χλευάσεις αλλά δυστυχώς αυτά τα παραδείγματα που φέρνεις δεν είναι στοιχεία ιστορικότητας αλλά η λογοτεχνική διάθεσή σου που αποβλέπει σε αποπροσανατολισμό χρησιμοποιώντας στοιχεία τής παραδόσεως.
Το ότι αναστήθηκαν πολλοί είναι παραδόσεις που διαδίδονταν από τις μάζες και όχι η διδασκαλία τού Ιησού ούτε επιχείρημα υπέρ ή κατά της εγκυρότητας των Ευαγγελίων.
Μάλλον υπέρ είναι διότι αν ήταν χαλκευμένα τέτοιες λαϊκές παραδόσεις εύκολα θα αποβάλλονταν.
Θαύματα συμβαίνουν και σήμερα αλλά δεν είναι στοιχεία που αποδεικνύονται ούτε είναι σωστό να να αναφέρει κάποιος ως απόδειξη γνησιότητας ή μη τής διδασκαλίας ή τής ιστορικότητας.
Ο κρίνος είναι εξωβιβλική παράδοση
Αν δεν είναι επιχείρημα υπέρ ή κατά της εγκυρότητας των ευαγγελίων όλα τα αλλοπρόσαλλα ανεπιβεβαίωτα γεγονότα που αποτελούν τον κορμό της αφήγησης τότε τι είναι;

Αν σε πείραξε που είπα ζόμπι τους κεκοιμημένους αγίους του Ματθαίου που βγήκαν από τους τάφους τους και έκοβαν βόλτες στην Ιερουσαλήμ μετά την εκτέλεση, ανακαλώ. Σε κάθε περίπτωση, εσύ άνοιξες την συζήτηση για το κατά πόσο η βίβλος είναι μυθολογία ή δημοσιογραφικό ρεπορτάζ. Σε ότι αφορά το θέμα της ιστορικότητας του Ιησού (δηλαδή αν επρόκειτο για αναφορά σε υπαρκτό πρόσωπο και όχι απλά λογοτεχνική περσόνα), τουλάχιστον στα βασικά φαίνεται να συμφωνούμε.

O I έγραψε:
20 Ιούλ 2019, 09:11
Stalker έγραψε:
19 Ιούλ 2019, 11:32
Από κει και πέρα οι άνθρωποι πάνε και σκοτώνονται για αυτά που πιστεύουν όλη την ώρα, και χειρότερα, δεν είναι ίδιον του πρώιμου χριστιανισμού αυτό. Η τρέλα δεν πάει στα βουνά.
Στην περίπτωσή μας το κάνουν οι Απόστολοι μετά τη Σταύρωση τού Ιησού που το έφερα ως απόδειξη για τη γνησιότητα τού προσώπου και τής διδασκαλίας Του.
Εσύ σε ποιους αναφέρεσαι;
Τι εννοείς σε ποιους αναφέρομαι; Εσύ δηλαδή ξέρεις καμιά θρησκεία ή πολιτικό κίνημα που να μην έχει μάρτυρες;

Εικόνα
If reality is the sum of our perceptions, to acquire more varying points of view is to acquire, literally, more reality

Άβαταρ μέλους
O I
Δημοσιεύσεις: 619
Εγγραφή: 17 Νοέμ 2018, 22:11
Τοποθεσία: Χαλκιδική

Re: Ειναι ο Ιησους ιστορικο προσωπο?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από O I » 21 Ιούλ 2019, 01:16

Stalker έγραψε:
20 Ιούλ 2019, 17:41
O I έγραψε:
20 Ιούλ 2019, 09:11
Κι όμως, μέσα από τα Ευαγγέλια και τις επιστολές, τα ίδια που διαβάζουμε κι εμείς σήμερα, φαίνεται ότι είναι Θεός και οι μεταγενέστεροι απλά το επικύρωσαν.
Το μυθολογικό υπόβαθρο πηγάζει από προκαταλήψεις σα τις δικές σου και όχι από την απόδειξη των γεγονότων που περιγράφονται και δεν αμφισβητούνται παρά μόνο με την όποια χάλκευση μυθοποίησης επιχειρείται.
Αυτό λέω κι εγώ, το ότι φαίνεται μόνο από εκεί είναι που δεν το κάνει ιδιαίτερα πειστικό.

Αν νομίζεις ότι ο χαρακτηρισμός μυθολογικό υπόβαθρο είναι δικιά μου προκατάληψη τότε εσύ πως θα χαρακτήριζες τα αντίστοιχα κείμενα των μουσουλμάνων, ινδουϊστών, ζοροάστεριστών και λοιπών αρχαίων θρησκειών τις γειτονιάς μας;
Δε θα χαρακτήριζα
Δεν έχω λόγο άλλωστε.Πόσο μάλλον όταν δε ζω μέσα στην παράδοσή τους και την κοσμοθεώρισή τους.

Το ότι δεν αμφισβητήθηκαν από σύγχρονους τα γεγονότα κατατάσσει τη διδασκαλία και τα γεγονότα σε ιστορική βάση.
Εξάλλου εκεί αναφέρθηκα για άλλο λόγο. Επειδή είπες:
Stalker έγραψε:
19 Ιούλ 2019, 23:03
Σωστά, τα ευαγγέλια είναι η μυθολογία, όχι η θεολογία. Η θεολογία έρχεται μετά όταν οι οπαδοί προσπαθούν να γεφυρώσουν αυτά που λένε οι μύθοι με την πραγματικότητα και την εκάστοτε αναγκαιότητα, όπως π.χ. η νέα ταχέως ανερχόμενη θεότητα της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας να μην είναι απλός εντεταλμένος του θεού των εβραίων αλλά θεός και ο ίδιος.
Εκεί αναφέρθηκα.
Ότι δεν είναι κατασκευή θεοποίησης των Ρωμαίων αλλά ήδη μέσα από τα Ευαγγέλια και τις επιστολές αναφερόταν στα χρόνια Του το ότι είναι Θεός.
Stalker έγραψε:
20 Ιούλ 2019, 17:41
O I έγραψε:
20 Ιούλ 2019, 09:11
Έχεις δίκαιο για τον Ιάκωβο
Το είπα από μνήμης
Υπάρχει όμως αυτή η άποψη που επικυρώνει με λογικό τρόπο και την πρώτη και την δεύτερη μαρτυρία του Ιώσηπου:

"Αλλά το ότι μεν το χωρίο προστέθηκε ολόκληρο στο κείμενο του Ιώσηπου από ξένο χέρι αποτελεί υπόθεση αστήρικτη. Γιατί δεν εξηγείται, πως κατορθώθηκε να νοθευτούνε όλα τα χειρόγραφα και δεν περισώθηκε έστω και ένα, που να μαρτυρεί για την νοθεία που συντελέστηκε (Πρβλ. L. de Grandmaison Jesus-Christ, άρθρο στο A. d' Ales, Dictionnaire Apologetique εκδ. δ' 1924, τομ. ΙΙ στ.1296 υπσημείωση). Έπειτα ο Ιώσηπος μνημονεύει σε άλλα σημεία της Αρχαιολογίας του (XVIII 5, 2, XX 9, 1) τον θάνατο του Ιωάννη του βαπτιστού και την καταδίκη του Ιακώβου, του αδελφού "Ιησού του λεγομένου Χριστού". Την αυθεντικότητα των χωρίων αυτών μόνο αυθαιρεσία υπερβαίνουσα κάθε μέτρο και όριο θα μπορούσε να αμφισβητήσει."
Εδώ απλά κάνεις cherry-picking έναν τύπο που συμφωνεί μαζί σου και αγνοείς όλους τους υπόλοιπους που χαρακτηρίζουν την ξεκάρφωτη προσθήκη στον Ιώσηππο ως ψευδεπίγραφη, διαμορφώνοντας την τρέχουσα επιστημονική συναίνεση γύρω από το θέμα.
Το υπογραμμισμένο είναι κατά πάντα λογικό επιχείρημα που χρήζει έρευνας.
Η πλειοψηφία τής επιστημονικής κοινώτητας είναι γνωστό ότι έχει αθεϊστικές βάσεις και δε θα εξέταζε ενδελεχώς ένα τέτοιο επιχείρημα αλλά θα το πέρναγε στα ψηλά, όπως και προφανώς έκανε (προσωπική άποψη)
Στην ουσία ούτε εμένα θα με έπειθε η αποδοχή απο τον Ιώσηπο περί θεότητας τού Ιησού αν ήμουν απόλυτα σίγουρος ότι ο Ιώσηπος δε τη δεχόταν. Αν την αποδέχθηκε κατά την περίοδο της συγγραφής τής Αρχεολογίας του ή υπήρχε αυτή η περίπτωση, θα με έβαζε σε σκέψεις.
Ο Ιώσηπος γεννήθιε το 37 μ.Χ. και "η Ἰουδαϊκή ἀρχαιολογία (20 βιβλία), που τέλειωσε η συγγραφή τους το 93 ή 94 μ.Χ." και πέθανε το 100 μ.Χ.
Εξάλλου εκείνα τα χρόνια, όπως βλέπουμε και στις πράξεις υπήρχαν πολλοί Ιουδαίοι που ασπάστηκαν τον Χριστιανισμό, που παρέμεναν όμως στις παραδόσεις τού Ιουδαϊσμού.
Βάσιμη απορία

Όσο για τα υπόλοιπα, δεν αμφισβητούνται.
Stalker έγραψε:
20 Ιούλ 2019, 17:41
Εξάλλου, αν όντως η αρχαία παλαιστίνη είχε υπάρξει πεδίο δράσης ενός Χριστού-κατά-τη-Βίβλο, δηλαδή θρησκευτικού ηγέτη με χιλιάδες οπαδούς ο οποίος μαζί με τους μαθητές του παραβίαζαν κάθε τρεις και λίγο τους νόμους της φύσεως και που η εκτέλεση του συνοδεύτηκε από ασυνήθιστα φυσικά φαινόμενα και καταστροφές, τότε μάλλον δεν θα χρειαζόταν να καίμε ψηφιακό μελάνι να ασχολούμαστε αν ο Ιώσηππος έγραψε τρεις γραμμές περισσότερες ή λιγότερες όταν τελικά θυμήθηκε να τον μνημονεύσει.
Σου είπα ότι και τώρα γίνονται θαύματα αλλά στην πλειοψηφία τους απορρίπτονται από πολλούς απόντες.
Το ίδιο θεωρώ γινόταν και τότε από τούς μη παρόντες.
Stalker έγραψε:
20 Ιούλ 2019, 17:41
O I έγραψε:
20 Ιούλ 2019, 09:11
Δε μας διαφεύγει βέβαια ότι αδέλφια νοούνται και τα ετεροθαλή.
Η Παναγία σε όσους Ευαγγελιστές την αναφέρουν φαίνεται ότι δεν συνευρέθη με τον Ιωσήφ.
:smt017 Μα δεν διαφώνησα. Απλά θυμίζω ότι οι ενδείξεις για την ύπαρξη αδερφού μνημονεύονται σε σχέση με το αν η έμπνευση για τον βιβλικό χριστό ήταν κάποιο υπαρκτό πρόσωπο, και όχι κάποιος που έβγαλαν εξολοκλήρου οι ευαγγελιστές από το μυαλό τους. Αν αυτό το πρόσωπο ήταν ισόθεος προφήτης ή αγύρτης μάγος-γιατρός, αυτό δεν προκύπτει από το κατά πόσο είχε αδερφό που εν μέρει κληρονόμησε το κίνημα.
Το ξέρω ότι δε διαφώνησες
Διευκρίνηση έκανα για τον τρόπο που θα μπορούσε να έχει κατά σάρκα αδέλφια ο Ιησούς.
Stalker έγραψε:
20 Ιούλ 2019, 17:41
O I έγραψε:
20 Ιούλ 2019, 09:11
Stalker έγραψε:
19 Ιούλ 2019, 23:03
Αν έκανε θαύματα ή γεννήθηκε από κρίνο ή βγήκαν ζόμπι στους δρόμους όταν τον εκτέλεσαν, αυτά είναι ισχυρισμοί που συναντώνται μόνο στις εσωτερικές διδασκαλίες των χριστιανιστικών σεκτών, όχι δηλαδή από πηγές με ιδιαίτερη εγκυρότητα.
Εντάξει
Προφανώς καθ' όλη τη διάρκεια τής συζήτησης έχεις τη διάθεση να χλευάσεις αλλά δυστυχώς αυτά τα παραδείγματα που φέρνεις δεν είναι στοιχεία ιστορικότητας αλλά η λογοτεχνική διάθεσή σου που αποβλέπει σε αποπροσανατολισμό χρησιμοποιώντας στοιχεία τής παραδόσεως.
Το ότι αναστήθηκαν πολλοί είναι παραδόσεις που διαδίδονταν από τις μάζες και όχι η διδασκαλία τού Ιησού ούτε επιχείρημα υπέρ ή κατά της εγκυρότητας των Ευαγγελίων.
Μάλλον υπέρ είναι διότι αν ήταν χαλκευμένα τέτοιες λαϊκές παραδόσεις εύκολα θα αποβάλλονταν.
Θαύματα συμβαίνουν και σήμερα αλλά δεν είναι στοιχεία που αποδεικνύονται ούτε είναι σωστό να να αναφέρει κάποιος ως απόδειξη γνησιότητας ή μη τής διδασκαλίας ή τής ιστορικότητας.
Ο κρίνος είναι εξωβιβλική παράδοση
Αν δεν είναι επιχείρημα υπέρ ή κατά της εγκυρότητας των ευαγγελίων όλα τα αλλοπρόσαλλα ανεπιβεβαίωτα γεγονότα που αποτελούν τον κορμό της αφήγησης τότε τι είναι;

Αν σε πείραξε που είπα ζόμπι τους κεκοιμημένους αγίους του Ματθαίου που βγήκαν από τους τάφους τους και έκοβαν βόλτες στην Ιερουσαλήμ μετά την εκτέλεση, ανακαλώ. Σε κάθε περίπτωση, εσύ άνοιξες την συζήτηση για το κατά πόσο η βίβλος είναι μυθολογία ή δημοσιογραφικό ρεπορτάζ. Σε ότι αφορά το θέμα της ιστορικότητας του Ιησού (δηλαδή αν επρόκειτο για αναφορά σε υπαρκτό πρόσωπο και όχι απλά λογοτεχνική περσόνα), τουλάχιστον στα βασικά φαίνεται να συμφωνούμε.
(Οι αναφορές αρχικά σ' αυτά τα περιστατικά ήταν δικές σου και δεν το άνοιξα εγώ)

Βλέπεις ότι μιλάω για τα συγκεκριμένα που ανέφερες και όχι για όλα.
Ο Ματθαίος με το "καὶ τὰ μνημεῖα ἀνεῴχθησαν καὶ πολλὰ σώματα τῶν κεκοιμημένων ἁγίων ἠγέρθη, καὶ ἐξελθόντες ἐκ τῶν μνημείων, μετὰ τὴν ἔγερσιν αὐτοῦ εἰσῆλθον εἰς τὴν ἁγίαν πόλιν καὶ ἐνεφανίσθησαν πολλοῖς" προφανώς μεταφέρει μαρτυρίες κάποιων Ιεροσολημιτών αυτούσιες.

Το ξέρω ότι στα βασικά συμφωνούμε. Απλά επισημαίνω τη διαφορετική οπτική γωνία που παρατηρεί έκαστος τα γεγονότα.
Stalker έγραψε:
20 Ιούλ 2019, 17:41
O I έγραψε:
20 Ιούλ 2019, 09:11
Stalker έγραψε:
19 Ιούλ 2019, 11:32
Από κει και πέρα οι άνθρωποι πάνε και σκοτώνονται για αυτά που πιστεύουν όλη την ώρα, και χειρότερα, δεν είναι ίδιον του πρώιμου χριστιανισμού αυτό. Η τρέλα δεν πάει στα βουνά.
Στην περίπτωσή μας το κάνουν οι Απόστολοι μετά τη Σταύρωση τού Ιησού που το έφερα ως απόδειξη για τη γνησιότητα τού προσώπου και τής διδασκαλίας Του.
Εσύ σε ποιους αναφέρεσαι;
Τι εννοείς σε ποιους αναφέρομαι; Εσύ δηλαδή ξέρεις καμιά θρησκεία ή πολιτικό κίνημα που να μην έχει μάρτυρες;
SpoilerΕμφάνιση
Εικόνα
Που μαρτύρησαν για τη διάδοση τής διδασκαλίας;
Εγώ αναφέρθηκα σ' αυτό που λέω στο κουοτ κι εσύ είπες ότι η διδασκαλία αναφερόταν: " υπέρ των απόκληρων και των κατατρεγμένων, έσπασε κοινωνικά στεγανά και ταξικές διακρίσεις και στηλίτευσε τα θρησκευτικά κακώς κείμενα της εποχής του " που συμφωνούν κατά κάποιο τρόπο στη ροή της κουβέντας μας.

Η φώτο που έφερες τι σχέση έχει μ' αυτό :smt017

Ο.Ι.
Η μεγάλη ιδέα που έχουμε για τον εαυτό μας, είναι το μεγάλο κενό που θα πέσουμε μέσα...

Vassilis_1
Δημοσιεύσεις: 290
Εγγραφή: 20 Ιουν 2018, 13:53

Re: Ειναι ο Ιησους ιστορικο προσωπο?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Vassilis_1 » 21 Ιούλ 2019, 14:09

Οι μαρτυρίες των Ευαγγελιστών – Αποστόλων, σχετικά με την προσωπικότητα του Θεανθρώπου Χριστού, έχουν αναμφισβήτητη και σε τελειότατο βαθμό αξία.

Αυτές οι μαρτυρίες των Ευαγγελιστών – Αποστόλων, επισκιάζουν οποιεσδήποτε άλλες μαρτυρίες απλών ιστορικών (που βεβαίως υπάρχουν, όπως ο Τάκιτος, ο Ιώσηπος κ.α.).
Είδαν και την ΑΝΑΣΤΑΣΗ του Χριστού και το ΓΕΓΟΝΟΣ αυτό τους έκανε Λιοντάρια, αψηφώντας βασανιστήρια και τελικά αυτόν τον θάνατο.

Και στη συνέχεια μιμούμενοι το παράδειγμά τους, υπέμειναν μαρτύρια, εκατομμύρια άνθρωποι.

Οι πρόγονοί μας δεν κοιμήθηκαν το βράδυ ειδωλολάτρες και ξύπνησαν το πρωί Χριστιανοί.
Stalker έγραψε:
20 Ιούλ 2019, 17:41

επιστημονική συναίνεση γύρω από το θέμα.

Ακριβώς! Υπάρχει επιστημονική συναίνεση γύρω από το θέμα της ιστορικότητας του Χριστού.

Μιας και ο Χριστός σύμφωνα με την Ορθόδοξη Εκκλησία είναι και Θεός, επόμενο είναι να διερευνηθεί, αν υπάρχει Θεός, ώστε να δοθεί λύση.

Πράγματι η λύση δόθηκε από την Επιστήμη με το αποδεικτικό συμπέρασμά της: http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=8 ... ostcount=3

Άβαταρ μέλους
O I
Δημοσιεύσεις: 619
Εγγραφή: 17 Νοέμ 2018, 22:11
Τοποθεσία: Χαλκιδική

Re: Ειναι ο Ιησους ιστορικο προσωπο?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από O I » 21 Ιούλ 2019, 20:48

Vassilis_1 έγραψε:
21 Ιούλ 2019, 14:09
Οι μαρτυρίες των Ευαγγελιστών – Αποστόλων, σχετικά με την προσωπικότητα του Θεανθρώπου Χριστού, έχουν αναμφισβήτητη και σε τελειότατο βαθμό αξία.

Αυτές οι μαρτυρίες των Ευαγγελιστών – Αποστόλων, επισκιάζουν οποιεσδήποτε άλλες μαρτυρίες απλών ιστορικών (που βεβαίως υπάρχουν, όπως ο Τάκιτος, ο Ιώσηπος κ.α.).
Είδαν και την ΑΝΑΣΤΑΣΗ του Χριστού και το ΓΕΓΟΝΟΣ αυτό τους έκανε Λιοντάρια, αψηφώντας βασανιστήρια και τελικά αυτόν τον θάνατο.

Και στη συνέχεια μιμούμενοι το παράδειγμά τους, υπέμειναν μαρτύρια, εκατομμύρια άνθρωποι.

Οι πρόγονοί μας δεν κοιμήθηκαν το βράδυ ειδωλολάτρες και ξύπνησαν το πρωί Χριστιανοί.
Stalker έγραψε:
20 Ιούλ 2019, 17:41

επιστημονική συναίνεση γύρω από το θέμα.

Ακριβώς! Υπάρχει επιστημονική συναίνεση γύρω από το θέμα της ιστορικότητας του Χριστού.

Μιας και ο Χριστός σύμφωνα με την Ορθόδοξη Εκκλησία είναι και Θεός, επόμενο είναι να διερευνηθεί, αν υπάρχει Θεός, ώστε να δοθεί λύση.

Πράγματι η λύση δόθηκε από την Επιστήμη με το αποδεικτικό συμπέρασμά της: http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=8 ... ostcount=3
Είχα μια κουβέντα στο παλιό με τον Δέλτα ("Λοξίας" στο εδώ) γι' αυτό το "αποδεικτικό συμπέρασμα" :
SpoilerΕμφάνιση
Re: H αλήθεια για την Εκκλησία

Δημοσίευσηαπό Ο.Ι. » Δεκέμβριος 3rd, 2012, 12:52 am
Φίλε Δέλτα-Λοξ, δεν είπα ότι η επίθεση ήταν αποκλειστικά στο πρόσωπό μου αλλά στη Θρησκεία που πιστεύω.

Όσο για το θέμα, λογική-πίστη, πίστη-λογική, πολύ ευχαρίστως να εξηγηθώ.

Τι είναι ο στοχασμός; η κατ᾿ εξοχήν λογική διαδικασία.
Ο στοχαζόμενος το πρώτο πράγμα που θα πει είναι: "υποθέτω" ή "πιστεύω".
Τι είναι η πίστη; αίσθησης πραγμάτων μη βλεπομένων.
Τι άλλο είναι το επιστημονικό "πιστεύω" παρά μια υπόθεση που έχει πλείστες όσες ενδείξεις που αποδεικνύουν το μελετώμενο αποτέλεσμα. Τα κενά τα συμπληρώνει η "πίστη" ότι έτσι είναι.
Αν δεν έκανε έτσι η επιστημονική έρευνα, ουδέποτε θα προχωρούσε.
Δέλτα-Λοξ έγραψε:
Ο.Ι. έγραψε: Σου μιλάω συνέχεια για Άυλο, υπερκόσμιο λογικό Νου που με τη σειρά του, είναι υπεύθυνος για τους άυλους και αμετάβλητους νόμους της λογικής.
Μα κι εγώ αυτό ακριβώς λέω! πως αυτό είναι το υπόβραθρο αυτών που θέλεις να συζητήσεις. Η ύπαρξη ενός άυλου και υπερκόσμιου νου.
Που τελικά θα αποδειχθεί ότι είναι ο θεός που πιστεύεις! ή όχι;

Γι' αυτό με ανάγκασες να απευθύνω πριν 2-3 ημέρες και σε εσένα προσωπικά (και με αναγκάζεις να το επαναλάβω και πάλι), το αίτημα του να αποδείξεις εσύ
την θετική πρόταση που εισάγεις (ύπαρξη ενός υπερκόσμιου νου), ως οφείλεις και επιτάσσουν οι νόμοι της λογικής (φιλοσοφικά λογικό αίτημα).
Τότε, και μόνον τότε, μπορούμε να εξετάσουμε αν αυτός ο υπερκόσμιος νους, ενσωμάτωσε την λογική και τους νόμους της στον άνθρωπο.
Για την θετική πρόταση που εισάγω:
Αυτό φίλε μου είναι το λεπτό σημείο και επίσης βασικό στοιχείο το οποίο δεν προσέχεις σε όλη την αντιπαράθεσή μας.
Δεν θα ξεκινήσω την έρευνα απ᾿ αυτό που ούτως ή άλλως είναι απρόσιτο.
Μια τέτοια προσπάθεια είναι καταδικασμένη να αποτύχει.
Έχοντας στην άκρη του μυαλού μου όμως ότι υπάρχει μια τέτοια οντότητα και παρατηρώντας ότι υπάρχουν αμετάβλητες και άυλες αλήθειες όπως είναι οι νόμοι που εξετάζουμε και γνωρίζοντας ότι δεν μπορεί αυτοί να είναι απόρροια της σκέψης ή του μυαλού, γιατί τότε δεν θα ήταν αμετάβλητες, συμπεραίνω ότι αυτές δεν μπορεί να είναι αδέσποτες.
Δι αυτής της αιτίας πείθομαι ότι υπάρχει ο "Δεσπότης" τους.

Άρα φίλε μου η έρευνά μου σαφώς και πρέπει να ξεκινήσει από το αιτιατό όπως γίνεται πάντα στην επιστήμη, προς εξερεύνηση του αιτίου που είναι εκ των πραγμάτων απρόσιτο και όχι το αντίθετο, όπως λανθασμένα απαιτείς.

Εξάλλου και η θεωρία της εξέλιξης, από το παρόν ξεκινάει για να συμπεράνει τις πρωταρχικές μορφές ζωής και τις συνδυάζει με τις παρούσες και τις ενδιάμεσες, για να στηρίξει τη θεωρία της και όχι το αντίθετο που απαιτείς.
Και η θεωρία του μπιγκ-μπαγκ, από το παρόν ξεκινάει την έρευνά της και με ότι έχει στα χέρια της, για να καταλήξει στην αρχική αιτία του ισχυρισμού της και όχι το αντίθετο που απαιτείς.

Βλέπεις λοιπόν ότι πάντα η επιστήμη, για τα πράγματα που ερευνά, ξεκινάει την έρευνα απ᾿ αυτό που έχει στα χέρια της, έχοντας στην άκρη του μυαλού της τη θεωρία που την ώθησε να στραφεί προς αυτή την κατεύθυνση έρευνας, προσπαθώντας να αποδείξει την θεωρία.

Μα μόνο στο θέμα ύπαρξης του Θεού εσείς οι Αθεϊστές απαιτείτε να γίνει το αντίθετο.. :)


Παράξενο έ..;

Κι έτσι λοιπόν φίλε μου, καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι, από τις απόρροιες του αιτίου θα αρχίσουμε την έρευνα για να αποδείξουμε την ύπαρξή του και όχι το αντίθετο.
Βάση αυτής της αλήθειας, έχω ακράδαντες ενδείξεις για την ύπαρξη της οντότητας που πιστεύω.
Αυτό απαιτεί η επιστημονική έρευνα και όχι το αντίθετο που απαιτούν οι κατά καιρούς αντιεπιστημονικές απαιτήσεις κάποιων που δε το πιάνουν σωστά το θέμα "επιστημονική έρευνα"

Στο συγκεκριμένο νήμα που βρισκόμαστε, με τον τρόπο που λες, αυτόν που επιχειρώ κι εγώ, προφανώς και άλλοι...
Το ζητούμενο εδώ είναι το ποιος είναι πιο συνεπής στα λογικά επιχειρήματα ή τις αποδείξεις/ενδείξεις

:wave:

Ο.Ι.
Η μεγάλη ιδέα που έχουμε για τον εαυτό μας, είναι το μεγάλο κενό που θα πέσουμε μέσα...

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Θρησκειολογία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών