Stalker έγραψε: ↑20 Ιούλ 2019, 17:41
O I έγραψε: ↑20 Ιούλ 2019, 09:11
Κι όμως, μέσα από τα Ευαγγέλια και τις επιστολές, τα ίδια που διαβάζουμε κι εμείς σήμερα, φαίνεται ότι είναι Θεός και οι μεταγενέστεροι απλά το επικύρωσαν.
Το μυθολογικό υπόβαθρο πηγάζει από προκαταλήψεις σα τις δικές σου και όχι από την απόδειξη των γεγονότων που περιγράφονται και δεν αμφισβητούνται παρά μόνο με την όποια χάλκευση μυθοποίησης επιχειρείται.
Αυτό λέω κι εγώ, το ότι φαίνεται μόνο από εκεί είναι που δεν το κάνει ιδιαίτερα πειστικό.
Αν νομίζεις ότι ο χαρακτηρισμός μυθολογικό υπόβαθρο είναι δικιά μου προκατάληψη τότε εσύ πως θα χαρακτήριζες τα αντίστοιχα κείμενα των μουσουλμάνων, ινδουϊστών, ζοροάστεριστών και λοιπών αρχαίων θρησκειών τις γειτονιάς μας;
Δε θα χαρακτήριζα
Δεν έχω λόγο άλλωστε.Πόσο μάλλον όταν δε ζω μέσα στην παράδοσή τους και την κοσμοθεώρισή τους.
Το ότι δεν αμφισβητήθηκαν από σύγχρονους τα γεγονότα κατατάσσει τη διδασκαλία και τα γεγονότα σε ιστορική βάση.
Εξάλλου εκεί αναφέρθηκα για άλλο λόγο. Επειδή είπες:
Stalker έγραψε: ↑19 Ιούλ 2019, 23:03
Σωστά, τα ευαγγέλια είναι η μυθολογία, όχι η θεολογία. Η θεολογία έρχεται μετά όταν οι οπαδοί προσπαθούν να γεφυρώσουν αυτά που λένε οι μύθοι με την πραγματικότητα και την εκάστοτε αναγκαιότητα, όπως π.χ.
η νέα ταχέως ανερχόμενη θεότητα της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας να μην είναι απλός εντεταλμένος του θεού των εβραίων αλλά θεός και ο ίδιος.
Εκεί αναφέρθηκα.
Ότι δεν είναι κατασκευή θεοποίησης των Ρωμαίων αλλά ήδη μέσα από τα Ευαγγέλια και τις επιστολές αναφερόταν στα χρόνια Του το ότι είναι Θεός.
Stalker έγραψε: ↑20 Ιούλ 2019, 17:41
O I έγραψε: ↑20 Ιούλ 2019, 09:11
Έχεις δίκαιο για τον Ιάκωβο
Το είπα από μνήμης
Υπάρχει όμως αυτή η άποψη που επικυρώνει με λογικό τρόπο και την πρώτη και την δεύτερη μαρτυρία του Ιώσηπου:
"Αλλά το ότι μεν το χωρίο προστέθηκε ολόκληρο στο κείμενο του Ιώσηπου από ξένο χέρι αποτελεί υπόθεση αστήρικτη. Γιατί δεν εξηγείται, πως κατορθώθηκε να νοθευτούνε όλα τα χειρόγραφα και δεν περισώθηκε έστω και ένα, που να μαρτυρεί για την νοθεία που συντελέστηκε (Πρβλ. L. de Grandmaison Jesus-Christ, άρθρο στο A. d' Ales, Dictionnaire Apologetique εκδ. δ' 1924, τομ. ΙΙ στ.1296 υπσημείωση). Έπειτα ο Ιώσηπος μνημονεύει σε άλλα σημεία της Αρχαιολογίας του (XVIII 5, 2, XX 9, 1) τον θάνατο του Ιωάννη του βαπτιστού και την καταδίκη του Ιακώβου, του αδελφού "Ιησού του λεγομένου Χριστού". Την αυθεντικότητα των χωρίων αυτών μόνο αυθαιρεσία υπερβαίνουσα κάθε μέτρο και όριο θα μπορούσε να αμφισβητήσει."
Εδώ απλά κάνεις cherry-picking έναν τύπο που συμφωνεί μαζί σου και αγνοείς όλους τους υπόλοιπους που χαρακτηρίζουν την ξεκάρφωτη προσθήκη στον Ιώσηππο ως ψευδεπίγραφη, διαμορφώνοντας την τρέχουσα επιστημονική συναίνεση γύρω από το θέμα.
Το υπογραμμισμένο είναι κατά πάντα λογικό επιχείρημα που χρήζει έρευνας.
Η πλειοψηφία τής επιστημονικής κοινώτητας είναι γνωστό ότι έχει αθεϊστικές βάσεις και δε θα εξέταζε ενδελεχώς ένα τέτοιο επιχείρημα αλλά θα το πέρναγε στα ψηλά, όπως και προφανώς έκανε (προσωπική άποψη)
Στην ουσία ούτε εμένα θα με έπειθε η αποδοχή απο τον Ιώσηπο περί θεότητας τού Ιησού αν ήμουν απόλυτα σίγουρος ότι ο Ιώσηπος δε τη δεχόταν. Αν την αποδέχθηκε κατά την περίοδο της συγγραφής τής Αρχεολογίας του ή υπήρχε αυτή η περίπτωση, θα με έβαζε σε σκέψεις.
Ο Ιώσηπος γεννήθιε το 37 μ.Χ. και "
η Ἰουδαϊκή ἀρχαιολογία (20 βιβλία), που τέλειωσε η συγγραφή τους το 93 ή 94 μ.Χ." και πέθανε το 100 μ.Χ.
Εξάλλου εκείνα τα χρόνια, όπως βλέπουμε και στις πράξεις υπήρχαν πολλοί Ιουδαίοι που ασπάστηκαν τον Χριστιανισμό, που παρέμεναν όμως στις παραδόσεις τού Ιουδαϊσμού.
Βάσιμη απορία
Όσο για τα υπόλοιπα, δεν αμφισβητούνται.
Stalker έγραψε: ↑20 Ιούλ 2019, 17:41
Εξάλλου, αν όντως η αρχαία παλαιστίνη είχε υπάρξει πεδίο δράσης ενός Χριστού-κατά-τη-Βίβλο, δηλαδή θρησκευτικού ηγέτη με χιλιάδες οπαδούς ο οποίος μαζί με τους μαθητές του παραβίαζαν κάθε τρεις και λίγο τους νόμους της φύσεως και που η εκτέλεση του συνοδεύτηκε από ασυνήθιστα φυσικά φαινόμενα και καταστροφές, τότε μάλλον δεν θα χρειαζόταν να καίμε ψηφιακό μελάνι να ασχολούμαστε αν ο Ιώσηππος έγραψε τρεις γραμμές περισσότερες ή λιγότερες όταν τελικά θυμήθηκε να τον μνημονεύσει.
Σου είπα ότι και τώρα γίνονται θαύματα αλλά στην πλειοψηφία τους απορρίπτονται από πολλούς απόντες.
Το ίδιο θεωρώ γινόταν και τότε από τούς μη παρόντες.
Stalker έγραψε: ↑20 Ιούλ 2019, 17:41
O I έγραψε: ↑20 Ιούλ 2019, 09:11
Δε μας διαφεύγει βέβαια ότι αδέλφια νοούνται και τα ετεροθαλή.
Η Παναγία σε όσους Ευαγγελιστές την αναφέρουν φαίνεται ότι δεν συνευρέθη με τον Ιωσήφ.
Μα δεν διαφώνησα. Απλά θυμίζω ότι οι ενδείξεις για την ύπαρξη αδερφού μνημονεύονται σε σχέση με το αν η έμπνευση για τον βιβλικό χριστό ήταν κάποιο υπαρκτό πρόσωπο, και όχι κάποιος που έβγαλαν εξολοκλήρου οι ευαγγελιστές από το μυαλό τους. Αν αυτό το πρόσωπο ήταν ισόθεος προφήτης ή αγύρτης μάγος-γιατρός, αυτό δεν προκύπτει από το κατά πόσο είχε αδερφό που εν μέρει κληρονόμησε το κίνημα.
Το ξέρω ότι δε διαφώνησες
Διευκρίνηση έκανα για τον τρόπο που θα μπορούσε να έχει κατά σάρκα αδέλφια ο Ιησούς.
Stalker έγραψε: ↑20 Ιούλ 2019, 17:41
O I έγραψε: ↑20 Ιούλ 2019, 09:11
Stalker έγραψε: ↑19 Ιούλ 2019, 23:03
Αν έκανε θαύματα ή γεννήθηκε από κρίνο ή βγήκαν ζόμπι στους δρόμους όταν τον εκτέλεσαν, αυτά είναι ισχυρισμοί που συναντώνται μόνο στις εσωτερικές διδασκαλίες των χριστιανιστικών σεκτών, όχι δηλαδή από πηγές με ιδιαίτερη εγκυρότητα.
Εντάξει
Προφανώς καθ' όλη τη διάρκεια τής συζήτησης έχεις τη διάθεση να χλευάσεις αλλά δυστυχώς αυτά τα παραδείγματα που φέρνεις δεν είναι στοιχεία ιστορικότητας αλλά η λογοτεχνική διάθεσή σου που αποβλέπει σε αποπροσανατολισμό χρησιμοποιώντας στοιχεία τής παραδόσεως.
Το ότι αναστήθηκαν πολλοί είναι παραδόσεις που διαδίδονταν από τις μάζες και όχι η διδασκαλία τού Ιησού ούτε επιχείρημα υπέρ ή κατά της εγκυρότητας των Ευαγγελίων.
Μάλλον υπέρ είναι διότι αν ήταν χαλκευμένα τέτοιες λαϊκές παραδόσεις εύκολα θα αποβάλλονταν.
Θαύματα συμβαίνουν και σήμερα αλλά δεν είναι στοιχεία που αποδεικνύονται ούτε είναι σωστό να να αναφέρει κάποιος ως απόδειξη γνησιότητας ή μη τής διδασκαλίας ή τής ιστορικότητας.
Ο κρίνος είναι εξωβιβλική παράδοση
Αν δεν είναι επιχείρημα υπέρ ή κατά της εγκυρότητας των ευαγγελίων όλα τα αλλοπρόσαλλα ανεπιβεβαίωτα γεγονότα που αποτελούν τον κορμό της αφήγησης τότε τι είναι;
Αν σε πείραξε που είπα ζόμπι τους κεκοιμημένους αγίους του Ματθαίου που βγήκαν από τους τάφους τους και έκοβαν βόλτες στην Ιερουσαλήμ μετά την εκτέλεση, ανακαλώ. Σε κάθε περίπτωση, εσύ άνοιξες την συζήτηση για το κατά πόσο η βίβλος είναι μυθολογία ή δημοσιογραφικό ρεπορτάζ. Σε ότι αφορά το θέμα της ιστορικότητας του Ιησού (δηλαδή αν επρόκειτο για αναφορά σε υπαρκτό πρόσωπο και όχι απλά λογοτεχνική περσόνα), τουλάχιστον στα βασικά φαίνεται να συμφωνούμε.
(Οι αναφορές αρχικά σ' αυτά τα περιστατικά ήταν δικές σου και δεν το άνοιξα εγώ)
Βλέπεις ότι μιλάω για τα συγκεκριμένα που ανέφερες και όχι για όλα.
Ο Ματθαίος με το "καὶ τὰ μνημεῖα ἀνεῴχθησαν καὶ πολλὰ σώματα τῶν κεκοιμημένων ἁγίων ἠγέρθη, καὶ ἐξελθόντες ἐκ τῶν μνημείων, μετὰ τὴν ἔγερσιν αὐτοῦ εἰσῆλθον εἰς τὴν ἁγίαν πόλιν καὶ ἐνεφανίσθησαν πολλοῖς" προφανώς μεταφέρει μαρτυρίες κάποιων Ιεροσολημιτών αυτούσιες.
Το ξέρω ότι στα βασικά συμφωνούμε. Απλά επισημαίνω τη διαφορετική οπτική γωνία που παρατηρεί έκαστος τα γεγονότα.
Stalker έγραψε: ↑20 Ιούλ 2019, 17:41
O I έγραψε: ↑20 Ιούλ 2019, 09:11
Stalker έγραψε: ↑19 Ιούλ 2019, 11:32
Από κει και πέρα οι άνθρωποι πάνε και σκοτώνονται για αυτά που πιστεύουν όλη την ώρα, και χειρότερα, δεν είναι ίδιον του πρώιμου χριστιανισμού αυτό. Η τρέλα δεν πάει στα βουνά.
Στην περίπτωσή μας το κάνουν οι Απόστολοι μετά τη Σταύρωση τού Ιησού που το έφερα ως απόδειξη για τη γνησιότητα τού προσώπου και τής διδασκαλίας Του.
Εσύ σε ποιους αναφέρεσαι;
Τι εννοείς σε ποιους αναφέρομαι; Εσύ δηλαδή ξέρεις καμιά θρησκεία ή πολιτικό κίνημα που να μην έχει μάρτυρες;
Που μαρτύρησαν για τη διάδοση τής διδασκαλίας;
Εγώ αναφέρθηκα σ' αυτό που λέω στο κουοτ κι εσύ είπες ότι η διδασκαλία αναφερόταν: " υπέρ των απόκληρων και των κατατρεγμένων, έσπασε κοινωνικά στεγανά και ταξικές διακρίσεις και στηλίτευσε τα θρησκευτικά κακώς κείμενα της εποχής του " που συμφωνούν κατά κάποιο τρόπο στη ροή της κουβέντας μας.
Η φώτο που έφερες τι σχέση έχει μ' αυτό
Ο.Ι.