Αρχιλοχίας Πλεξίδα - Είδα την Παναγία και με έβγαλε από το ελικόπτερο που διαλύθηκε

[Stalker]

Ο Θεός έχει έναν εντελώς διαφορετικό τρόπο σκέψης που το μικρό ανθρώπινο μυαλό αδυνατεί να καταλάβει[/u].Ο κάθε άνθρωπος είναι υπεύθυνος αποκλειστικά για τον εαυτό του.Εκείνος είναι που με τις επιλογές του καθορίζει την τύχη της ψυχής του.

Κάπως έτσι το υπογραμμισμένο:
Ἡσαΐας.
(Κεφ. ΝΕ´, 1-).
"Οὐ γάρ εἰσιν αἱ βουλαί μου, ὥσπερ αἱ βουλαὶ ὑμῶν, λέγει Κύριος· ἀλλ᾿ ὥσπερ ἀπέχει ὁ οὐρανὸς ἀπὸ τῆς γῆς, οὕτως ἀπέχει ἡ ὁδός μου ἀπὸ τῶν ὁδῶν ὑμῶν, καὶ τὰ διανοήματα ὑμῶν ἀπὸ τῆς διανοίας μου."

Ο.Ι.

Οπότε για πιο λόγο την τραβάτε τόσο τη συζήτηση; Πείτε απλά ένα δεν ξέρουμε, και δεν μπορούμε να ξέρουμε, ούτε εμείς ούτε η Πλεξίδα ούτε κανένας, η θεολογία είναι απλά μια ατέρμονη καφενειακή συζήτηση ανάμεσα σε χομπίστες, χωρίς κάποια ειδική επεξηγηματική αξία.

[O I]

Οπότε για πιο λόγο την τραβάτε τόσο τη συζήτηση; Πείτε απλά ένα δεν ξέρουμε, και δεν μπορούμε να ξέρουμε, ούτε εμείς ούτε η Πλεξίδα ούτε κανένας, η θεολογία είναι απλά μια ατέρμονη καφενειακή συζήτηση ανάμεσα σε χομπίστες, χωρίς κάποια ειδική επεξηγηματική αξία.

Μπα.. δυο τρία σχόλια έκανα στο νήμα
Απ' ότι βλέπεις αυτοί που άρχισαν να τραβάνε τη συζήτηση προς συγκεκριμένη κατεύθυνση για να απαξιώσουν επιμένωντας είναι λίγα ποστ πίσω.
Η επεξηγηματική αξία θα ήταν ισάξια ενός τέτοιου γεγονότος αν δεν γινόντουσαν κουφές ερωτήσεις καφενιακού χαρακτήρα και όχι ότι η Θεολογία από μόνη της είναι κάτι τέτοιο

Οπότε, ρώτα αυτούς που επιμένουν διακαώς να ρωτούν και που τεκμηριώνουν απάντηση βάση τής συγκεκριμένης ερώτησης για το γεγονός



Ο.Ι.

[nik_killthemall]

Μπα Νίκο
είναι πιο πολύπλοκο αλλά δε νομίζω να έχεις τη διάθεση όπως τουλάχιστον εγώ, να το αναπτύξουμε αυτό το θέμα περί τού ποιός θέλει και τι στην κάθε περίπτωση

τι εννοείς ? Ποια ένδειξη έχεις για να αποδώσεις αυτό το ανθρώπινο χαρακτηριστικό (Α) στον θεό, πέραν της θρησκευτικής σου πεποίθησης ?

Ενδείξεις έχω σίγουρα αλλά επειδή ακριβώς είναι ενδείξεις και όχι αποδείξεις (πως δύναται άλλωστε) γι' αυτό και δε θα τις έφερνα για να αποδείξω κάτι.
ζητάς να αποδειχθεί
Εξάλλου για επιστημονικές αποδείξεις τού μη επιστητού, μόνο σε Αθεϊστές εντοπίζεται το φαινόμενο και μόνο αυτοί ζητάνε τέτοια παράδοξα
Τα χαρακτηριστικά τού Θεού αποδίδονται ΜΟΝΟ μέσα από τη Γραφή και αναφέρονται σε αποκάλυψη τού Θεού, άρα πίστη και έρευνα των Γραφών.
γι' αυτό λέω: "περί τού ποιός θέλει και τι στην κάθε περίπτωση"
Οπότε, ψάχτο επιστημονικά εσύ κι αν βρεις κάτι πες μου κι εμένα

Η απόδοση στον θεό, του αδύναμου ανθρώπινου χαρακτηριστικού (Α) (δηλ. της επιλεκτικότητας ανάμεσα στους ανθρώπους έναντι αντιτίμου), ΔΕΝ είναι μη επιστητό, είναι αυθαιρεσία επί του επιστητού !
Και αυτό επειδή αποδίδει ένα από τα πιο αδύναμα και άσχημα χαρακτηριστικά του επιστητού που λέγεται άνθρωπος στο μη επιστητό θεός και γι'αυτό έχω έναν λόγο παραπάνω (πέραν αυτού που αναφέρω στο τέλος) για να ζητάω ενδείξεις.
Μη επιστητό είναι το να αποδώσεις κάτι μη ανθρώπινο (άρα μη επιστητό) στον επίσης μη επιστητό θεό, π.χ. τo χαρακτηριστικό να παραβιάζει τους νόμους της φύσης.

Επομένως, πέραν της θρησκευτικής σου πεποίθησης, δεν υπάρχει κάποια ένδειξη γι'αυτή την απόδοση του ανθρώπινου χαρακτηριστικού (Α) στον θεό.

Και λέω πέραν της θρησκευτικής σου πεποίθησης, γιατί αυτή
- κατά πρώτον δεν μπορεί να λογιστεί ως ένδειξη αφού στην συζήτηση που κάνεις συμμετέχουν και κάποιοι που δεν την έχουν ως πεποίθηση και
- κατά δεύτερον γιατί αυτή εξ ορισμού σε καθιστά ισόθεο, με την έννοια ότι ομιλείς στο όνομα του αόρατου θεού και εν ολίγοις θα ταυτίσεις τον λόγο σου με τον λόγο του.

- τότε γιατί ζητάς ενδείξεις και δε λες ξεκάθαρα ότι θέλεις αποδείξεις για το μη επιστητό;
(ως ένδειξη που δεν αποδεικνύεται επιστημονικά είναι και αυτό το περιστατικό τής Πλεξίδα)
- μάλλον αυτός που ζητάει αποδείξεις για το μη επιστητό καθίσταται ή επιδιώκει ισοθεΐα και όχι αυτός που έχει ξεκαθαρίσει μέσα του ότι δεν υπάρχουν τέτοιες.
κοίτα το λίγο καλύτερα Νίκο

Αυτό που γράφεις εδώ άρρεται από το πιο πάνω, αλλά μου δίνεις μια μεγάλη ευκαιρία να φωτίσω μια κλασική και υπερμεγέθη στρέβλωση που γίνεται κατά κανόνα από τους ένθρησκους σε αυτό εδώ το σημείο :

Ισόθεος, ΔΕΝ είναι αυτός που ζητά ένδειξη για έναν ΑΝΘΡΩΠΙΝΟ ισχυρισμό περί θεού ! Ο μόνος λόγος για να χαρακτηρίζεται αυτή η αξίωση ως ισόθεη είναι ο ΑΝΘΡΩΠΙΝΟΣ φορέας του ισχυρισμού περί θεού, να ταυτίζει τον ισχυρισμό του με τον ΙΔΙΟ τον θεό, άρα να είναι ο πλέον ισόθεος

Στην ουσία η στρέβλωση που επιχειρείται είναι μάλιστα και διττή :

1ον) ΔΕΝ αντιμάχομαι τον θεό, αντιμάχομαι έναν ανθρώπινο ισχυρισμό περί θεού, που ο φορέας του τον ταυτίζει για τους δικούς του λόγους με τον ίδιο τον θεό. Στην αντιπαράθεση δηλ. ΔΕΝ επιδιώκω να έρθω στο ίδιο ύψος με τον θεό αλλά στο ίδιο ύψος με ΕΣΕΝΑ και τον ισχυρισμό σου ! Οπότε εσύ ταυτίζεις εσένα και τον ισχυρισμό σου με τον θεό και θεωρείς πως προσπαθώ να έρθω στο ίδιο ύψος με τον θεό, δηλ. εσένα !

2ον) Ακόμα κι αν ΔΕΝ μου φέρεις ενδείξεις για τον ισχυρισμό σου, δεν θα πω πως δεν ισχύει ο ισχυρισμός σου, αλλά θα πω πως ΔΕΝ ΞΕΡΩ αν ισχύει ο ισχυρισμός σου, δηλ. θα εκφράσω αγνωστικισμό και όχι βεβαιότητα όπως εσύ ! Και πολύ πιο ισόθεη είναι η βεβαιότητα από τον αγνωστικισμό !

Ισόθεος ΑΝΤΙΘΕΤΑ, είναι ακριβώς αυτός που ταυτίζει με ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ τον ισχυρισμό του με τον ίδιο τον θεό οπότε καταλήγει να ομιλεί, πράττει, κρίνει κλπ ΜΕ ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ εξ ονόματος και γνώσης θεού ! Άρα ισόθεος είσαι εσύ ! και ΟΧΙ αυτός που αμφισβητεί τον ισχυρισμό σου περί θεού (τον δικό σου ισχυρισμό, ΟΧΙ του θεού).

Εν ολίγοις, αξίωση στην ισο-θεϊα είναι 1) η οικοιοποίηση του θεού δηλ. ο λόγος σου είναι και ο λόγος του θεού και 2) η βεβαιότητα για αυτήν χωρίς καμιά αποδοχή άγνοιας ή αμφισβήτησης = Το να ισχυρίζεσαι δηλ. πως μιλάς εξ ονομάτος και γνώσης θεού !
Αξίωση σε ισο-θεϊα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ το να ζητάς ενδείξεις για έναν ανθρώπινο ισχυρισμό περί του αόρατου θεού, που αν δεν στις φέρει, απλά θα εκφράσεις με σύνεση αγνωστικισμό, δηλ. θα πεις "δεν ξέρω" και όχι βεβαιότητα !

Η σιωπηλή απάτη λοιπόν που συμβαίνει είναι :
- ο ένθρησκος να αποδίδει στον άθρησκο δογματισμό, τη στιγμή που ο πρώτος είναι ο φορέας βεβαιότητας ενώ ο δεύτερος είναι ο φορέας της άγνοιας και
- ο ένθρησκος να ταυτίζει τον λόγο του με τον ίδιο τον θεό, οπότε να βλέπει στον άθρησκο έναν που μάχεται τον θεό, ενώ αυτός μάχεται απλα την άποψη ενος ανθρωπου !

Άγνωσται που γίνονται γνωσταί μέσω τέτοιων περιστατικών και ελλοχεύουν υποτίθεται λογικές παγίδες.
αυτό εννοείς
Και στις λογικές παγίδες έρχονται ως αντίλογος άλλες κοκ.

Και γιατί δε μπορεί να συμβαίνουν και τα δύο βρε Νίκο;
Εσύ για όλα τα πράγματα που συμβαίνουν γύρω σου γνωρίζεις τα πάντα όλα;;

Δεν είναι θέμα γνώσης αλλά αντίφασης. Το παρών μέσον επικοινωνίας είναι έλλογο δεν έχει κάποια άλλη φόρμα αλληλεπίδρασης πέραν της λογικής επεξεργασίας στο κριτήριο της αντίφασης. Εδώ λοιπόν το "και γνωσταί όποτε βολεύει, και άγνωσται όποτε δεν βολεύει" δεν μπορεί να ισχύσει.

Σε ένα περιβάλλον θρησκευτικής κατήχησης που μοιράζονται όλοι την ίδια θρησκευτική πεποίθηση και εξορισμού η λογική ενεργοποιείται κατά διαστήματα, και βέβαια ισχύει, αλλά εδώ δεν είναι τέτοιο περιβάλλον.

Είναι δηλ. η ιδιότητα του μέσου στο οποίο μιλάμε, που το θέτει.

[bluerose]

Η Παναγία δεν είναι θεότητα (αν γνωρίζεις τα βασικά περί Χριστιανισμού)
Άνθρωπος είναι όπως εσύ κι εγώ πέραν των ιδιαίτερων χαρακτηριστικών που μάς ορίζουν
Άρα έχει ελεύθερη βούληση

Αν δεν είναι θεότητα, γιατί έχει εξυψωθεί σε κάτι που υποδηλώνει θεότητα; Γιατί της γίνονται επικλήσεις; Γιατί της αποδίδονται θεϊκές ιδιότητες όπως ικανότητες να γιατρέψει άλλους ανθρώπους μέσω της προσευχής; Γιατί να μπορεί να σώσει κάποιον από την φλεγόμενη άτρακτο ενός ελικοπτέρου, από ένα τρακάρισμα, από διάφορες επικίνδυνες καταστάσεις όπου δεν είναι εύκολο να γλυτώσει κανείς; Και όλα αυτά τα κάνει ενώ 'είναι άνθρωπος' και έχει πεθάνει πριν δύο χιλιετίες;

Κάπου μπάζουν οι συλλογισμοί της απολογητικής σου.

Τα θαύματα γίνονται από τον Θεό διά μέσου των αγίων.Οι άγιοι μόνοι τους δεν μπορούν να κάνουν θαύμα.Όσο για το ποιος θα πεθάνει πότε αυτό εξαρτάται από το πότε θα έρθει η ώρα του.Ο Θεός έχει έναν εντελώς διαφορετικό τρόπο σκέψης που το μικρό ανθρώπινο μυαλό αδυνατεί να καταλάβει.Ο κάθε άνθρωπος είναι υπεύθυνος αποκλειστικά για τον εαυτό του.Εκείνος είναι που με τις επιλογές του καθορίζει την τύχη της ψυχής του.

Τίποτε δεν είναι ακατόρθωτο για κάποιον Άγιο, η ολιγοπιστια εμποδίζει τις Θείες δυνάμεις να επέμβουν. Κι άλλα πράγματα δλ τελικά, ο ίδιος μας ο εαυτός.

Εννοείς ότι με παραχώρηση Θεού επεμβαίνουν εφόσον και μεσιτευουν οι Άγιοι
Έχουν την ικανότητα κι από μονοι

[bluerose]

Οπότε για πιο λόγο την τραβάτε τόσο τη συζήτηση; Πείτε απλά ένα δεν ξέρουμε, και δεν μπορούμε να ξέρουμε, ούτε εμείς ούτε η Πλεξίδα ούτε κανένας, η θεολογία είναι απλά μια ατέρμονη καφενειακή συζήτηση ανάμεσα σε χομπίστες, χωρίς κάποια ειδική επεξηγηματική αξία.

Ο Θεός θέλει μετανοημενους αμαρτωλούς. Διότι αμαρτωλοί είμαστε όλοι
Η Πλεξίδα ήταν κοντά, προφανώς συνεχώς σε μετάνοια
Καθαρη ψυχή, επικαλέστηκε τη Παναγία και πριν πήρε ευχή έχοντας απόλυτη εμπιστοσυνη

[jey_pap]

τι εννοείς ? Ποια ένδειξη έχεις για να αποδώσεις αυτό το ανθρώπινο χαρακτηριστικό (Α) στον θεό, πέραν της θρησκευτικής σου πεποίθησης ?

Ενδείξεις έχω σίγουρα αλλά επειδή ακριβώς είναι ενδείξεις και όχι αποδείξεις (πως δύναται άλλωστε) γι' αυτό και δε θα τις έφερνα για να αποδείξω κάτι.
ζητάς να αποδειχθεί
Εξάλλου για επιστημονικές αποδείξεις τού μη επιστητού, μόνο σε Αθεϊστές εντοπίζεται το φαινόμενο και μόνο αυτοί ζητάνε τέτοια παράδοξα
Τα χαρακτηριστικά τού Θεού αποδίδονται ΜΟΝΟ μέσα από τη Γραφή και αναφέρονται σε αποκάλυψη τού Θεού, άρα πίστη και έρευνα των Γραφών.
γι' αυτό λέω: "περί τού ποιός θέλει και τι στην κάθε περίπτωση"
Οπότε, ψάχτο επιστημονικά εσύ κι αν βρεις κάτι πες μου κι εμένα

Η απόδοση στον θεό, του αδύναμου ανθρώπινου χαρακτηριστικού (Α) (δηλ. της επιλεκτικότητας ανάμεσα στους ανθρώπους έναντι αντιτίμου), ΔΕΝ είναι μη επιστητό, είναι αυθαιρεσία επί του επιστητού (όπως αυτή με τα Iνστιτούτα Έρευνας ένα πράμα;)!
Και αυτό επειδή αποδίδει ένα από τα πιο αδύναμα και άσχημα χαρακτηριστικά του επιστητού που λέγεται άνθρωπος στο μη επιστητό θεός και γι'αυτό έχω έναν λόγο παραπάνω (πέραν αυτού που αναφέρω στο τέλος) για να ζητάω ενδείξεις.
Μη επιστητό είναι το να αποδώσεις κάτι μη ανθρώπινο (άρα μη επιστητό) στον επίσης μη επιστητό θεό, π.χ. τo χαρακτηριστικό να παραβιάζει τους νόμους της φύσης.

Επομένως, πέραν της θρησκευτικής σου πεποίθησης, δεν υπάρχει κάποια ένδειξη γι'αυτή την απόδοση του ανθρώπινου χαρακτηριστικού (Α) στον θεό.

Και λέω πέραν της θρησκευτικής σου πεποίθησης, γιατί αυτή
- κατά πρώτον δεν μπορεί να λογιστεί ως ένδειξη αφού στην συζήτηση που κάνεις συμμετέχουν και κάποιοι που δεν την έχουν ως πεποίθηση και
- κατά δεύτερον γιατί αυτή εξ ορισμού σε καθιστά ισόθεο, με την έννοια ότι ομιλείς στο όνομα του αόρατου θεού και εν ολίγοις θα ταυτίσεις τον λόγο σου με τον λόγο του.

- τότε γιατί ζητάς ενδείξεις και δε λες ξεκάθαρα ότι θέλεις αποδείξεις για το μη επιστητό;
(ως ένδειξη που δεν αποδεικνύεται επιστημονικά είναι και αυτό το περιστατικό τής Πλεξίδα)
- μάλλον αυτός που ζητάει αποδείξεις για το μη επιστητό καθίσταται ή επιδιώκει ισοθεΐα και όχι αυτός που έχει ξεκαθαρίσει μέσα του ότι δεν υπάρχουν τέτοιες.
κοίτα το λίγο καλύτερα Νίκο

Αυτό που γράφεις εδώ άρρεται από το πιο πάνω, αλλά μου δίνεις μια μεγάλη ευκαιρία να φωτίσω μια κλασική και υπερμεγέθη στρέβλωση που γίνεται κατά κανόνα από τους ένθρησκους σε αυτό εδώ το σημείο :

Ισόθεος, ΔΕΝ είναι αυτός που ζητά ένδειξη για έναν ΑΝΘΡΩΠΙΝΟ ισχυρισμό ΜΙΑ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ πεποίθηση περί θεού ! Ο μόνος λόγος για να χαρακτηρίζεται αυτή η αξίωση ως ισόθεη είναι ο ΑΝΘΡΩΠΙΝΟΣ φορέας του ισχυρισμού της πεποίθησης περί θεού, να ταυτίζει τον ισχυρισμό του την πεποίθησή του με τον ΙΔΙΟ τον θεό, άρα να είναι ο πλέον ισόθεος

Στην ουσία η στρέβλωση που επιχειρείται είναι μάλιστα και διττή :

1ον) ΔΕΝ αντιμάχομαι τον θεό, αντιμάχομαι έναν ανθρώπινο ισχυρισμό περί θεού, που ο φορέας του τον ταυτίζει για τους δικούς του λόγους με τον ίδιο τον θεό. Στην αντιπαράθεση δηλ. ΔΕΝ επιδιώκω να έρθω στο ίδιο ύψος με τον θεό αλλά στο ίδιο ύψος με ΕΣΕΝΑ και τον ισχυρισμό σου την πεποίθησή σου .Οπότε εσύ ταυτίζεις εσένα και τον ισχυρισμό την πεποίθησή σου με τον θεό και θεωρείς πως προσπαθώ να έρθω στο ίδιο ύψος με τον θεό, δηλ. εσένα !

2ον) Ακόμα κι αν ΔΕΝ μου φέρεις ενδείξεις για τον ισχυρισμό την πεποίθησή σου, δεν θα πω πως δεν ισχύει ο ισχυρισμός πεποίθησή σου, αλλά θα πω πως ΔΕΝ ΞΕΡΩ αν ισχύει ο ισχυρισμός η πεποίθησή σου, δηλ. θα εκφράσω αγνωστικισμό και όχι βεβαιότητα πεποίθηση όπως εσύ ! Και πολύ πιο ισόθεη είναι η βεβαιότητα πεποίθηση από τον αγνωστικισμό !

Ισόθεος ΑΝΤΙΘΕΤΑ, είναι ακριβώς αυτός που ταυτίζει με ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ ΠΕΠΟΙΘΗΣΗ τον ισχυρισμό του με τον ίδιο τον θεό οπότε καταλήγει να ομιλεί, πράττει, κρίνει κλπ ΜΕ ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ ΠΕΠΟΙΘΗΣΗ εξ ονόματος και γνώσης θεού ! Άρα ισόθεος είσαι εσύ ! και ΟΧΙ αυτός που αμφισβητεί τον ισχυρισμό σου περί θεού (τον δικό σου ισχυρισμό, ΟΧΙ του θεού).

Εν ολίγοις, αξίωση στην ισο-θεϊα είναι 1) η οικοιοποίηση του θεού δηλ. ο λόγος σου είναι και ο λόγος του θεού και 2) η βεβαιότητα πεποίθηση για αυτήν χωρίς καμιά αποδοχή άγνοιας ή αμφισβήτησης = Το να ισχυρίζεσαι δηλ. πως μιλάς εξ ονομάτος και γνώσης θεού !
Αξίωση σε ισο-θεϊα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ το να ζητάς ενδείξεις για έναν ανθρώπινο ισχυρισμό πεποίθηση περί του αόρατου θεού, που αν δεν στις φέρει, απλά θα εκφράσεις με σύνεση αγνωστικισμό, δηλ. θα πεις "δεν ξέρω" και όχι βεβαιότητα πεποίθηση!

Η σιωπηλή απάτη λοιπόν που συμβαίνει είναι :
- ο ένθρησκος να αποδίδει στον άθρησκο δογματισμό, τη στιγμή που ο πρώτος είναι ο φορέας βεβαιότητας πεποίθησης ενώ ο δεύτερος είναι ο φορέας της άγνοιας και
- ο ένθρησκος να ταυτίζει τον λόγο του με τον ίδιο τον θεό, οπότε να βλέπει στον άθρησκο έναν που μάχεται τον θεό, ενώ αυτός μάχεται απλα την άποψη πεποίθηση ενος ανθρωπου !

Άγνωσται που γίνονται γνωσταί μέσω τέτοιων περιστατικών και ελλοχεύουν υποτίθεται λογικές παγίδες.
αυτό εννοείς
Και στις λογικές παγίδες έρχονται ως αντίλογος άλλες κοκ.

Και γιατί δε μπορεί να συμβαίνουν και τα δύο βρε Νίκο;
Εσύ για όλα τα πράγματα που συμβαίνουν γύρω σου γνωρίζεις τα πάντα όλα;;

Δεν είναι θέμα γνώσης αλλά αντίφασης. Το παρών μέσον επικοινωνίας είναι έλλογο δεν έχει κάποια άλλη φόρμα αλληλεπίδρασης πέραν της λογικής επεξεργασίας στο κριτήριο της αντίφασης. Εδώ λοιπόν το "και γνωσταί όποτε βολεύει, και άγνωσται όποτε δεν βολεύει" δεν μπορεί να ισχύσει.

Σε ένα περιβάλλον θρησκευτικής κατήχησης που μοιράζονται όλοι την ίδια θρησκευτική πεποίθηση και εξορισμού η λογική ενεργοποιείται κατά διαστήματα, και βέβαια ισχύει, αλλά εδώ δεν είναι τέτοιο περιβάλλον.

Είναι δηλ. η ιδιότητα του μέσου στο οποίο μιλάμε, που το θέτει.

[nik_killthemall]

....

χααχαχαχα "αντικειμενική" οπτική παπ ...

Υπάρχει δηλ. πιθανότητα να έχει ο πιστός πεποίθηση τον χ θεό με τα y χαρακτηριστικά για αυτόν, αλλά να ΜΗΝ έχει βεβαιότητα γι'αυτήν του την πεποίθηση και να αμφιβάλλει/πιθανολογεί και για το χ και για τα y ?

Αν απαντήσεις ΟΧΙ τότε ατυχώς και πολιτικάντικα αντικατέστησες τη λέξη βεβαιότητα με τη λέξη πεποίθηση !

Απ'την άλλη πεποίθηση δεν είναι η άποψη μόνο του ένθρησκου αλλά και του άθρησκου ! Το θέμα είναι πως ο άθρησκος δεν την ταυτίζει την πεποίθησή του με κάτι απυρόβλητο χ ώστε να σε χαρακτηρίσει πως αντιμάχεσαι το απυρόβλητο χ και όχι απλά την πολύ ανθρώπινη πεποίθησή του ! Εν ολίγοις δεν αλλάζει τίποτα απόσα λέω η κατά βούληση "ανάβαθμιση" της λέξης ισχυρισμός που κάνεις στη λέξη πεποίθηση.

(Αυτό με το ινστιτούτο δεν το πιασα)

[jey_pap]

Ο ισχυρισμός πηγάζει από διασκεπτική διαδικασία του νου. Η πεποίθηση από απλή εμπιστοσύνη χωρίς νοητική επεξεργασία. Θα μπορούσαν να συνυπάρχουν αμφότερες οι λειτουργίες, χωρίς όμως να έχουν κοινό τόπο. Όπου υπεισέρχεται ο ισχυρισμός, υποστέλλεται η πεποίθηση (μόνο σ' εκείνο το σημείο).


Τα Ινστιτούτα Έρευνας, θα μπορούσες να καταλήξεις, ανήκουν στην αυθαίρετη περιοχή πέραν του επιστητού, πράγμα
όμως που δεν καθιστά την έρευνα απαγορευτική περιοχή για την Επιστήμη.

[nik_killthemall]

Οπότε άστοχη η παρατήρησή σου, γιατί πουθενά το πόιντ μου στην παραπάνω απάντηση, δεν ήταν το αν η θέση ενός ένθρησκου προέκυψε από νοητική επεξεργασία ή από εμπιστοσύνη ελλέιψει αυτης.
Το πόιντ μου αναφερόταν στο ΤΙΝΟΣ είναι αυτή η θέση απόπου κι αν προέκυψε, είναι λοιπόν του ανθρώπου πιστού και όχι του θεού ! Άρα αν διαφωνείς με αυτήν τη θέση ή ζητάς ενδείξεις για αυτήν την θέση, διαφωνείς και ζητάς ενδείξεις για αυτήν την θέση/πεποίθηση του ανθρωπου πιστου που οικοιοποείται τον θεό και ΟΧΙ από τον ίδιο τον χ θεό !

Τα ινστιτούτα έρευνας ερευνούν με ορθολογιστικό τρόπο το άγνωστο και ορθολογιστικός τρόπος σημαίνει ανεξάρτητοι μεταξύ τους παρατηρητές να επιβεβαιώνουν με την ίδια μεθοδολογία το ίδιο πράγμα.

Αυτό δεν έχει καμιά σχέση με το να αποδίδεις στη σφαίρα της πίστης χωρίς καμιά τέτοια ορθολογιστική ένδειξη, το χ χαρακτηριστικό στον αορατο θεό !

[O I]

τι εννοείς ? Ποια ένδειξη έχεις για να αποδώσεις αυτό το ανθρώπινο χαρακτηριστικό (Α) στον θεό, πέραν της θρησκευτικής σου πεποίθησης ?

Ενδείξεις έχω σίγουρα αλλά επειδή ακριβώς είναι ενδείξεις και όχι αποδείξεις (πως δύναται άλλωστε) γι' αυτό και δε θα τις έφερνα για να αποδείξω κάτι.
ζητάς να αποδειχθεί
Εξάλλου για επιστημονικές αποδείξεις τού μη επιστητού, μόνο σε Αθεϊστές εντοπίζεται το φαινόμενο και μόνο αυτοί ζητάνε τέτοια παράδοξα
Τα χαρακτηριστικά τού Θεού αποδίδονται ΜΟΝΟ μέσα από τη Γραφή και αναφέρονται σε αποκάλυψη τού Θεού, άρα πίστη και έρευνα των Γραφών.
γι' αυτό λέω: "περί τού ποιός θέλει και τι στην κάθε περίπτωση"
Οπότε, ψάχτο επιστημονικά εσύ κι αν βρεις κάτι πες μου κι εμένα

Η απόδοση στον θεό, του αδύναμου ανθρώπινου χαρακτηριστικού (Α) (δηλ. της επιλεκτικότητας ανάμεσα στους ανθρώπους έναντι αντιτίμου), ΔΕΝ είναι μη επιστητό, είναι αυθαιρεσία επί του επιστητού !
Και αυτό επειδή αποδίδει ένα από τα πιο αδύναμα και άσχημα χαρακτηριστικά του επιστητού που λέγεται άνθρωπος στο μη επιστητό θεός και γι'αυτό έχω έναν λόγο παραπάνω (πέραν αυτού που αναφέρω στο τέλος) για να ζητάω ενδείξεις.
Μη επιστητό είναι το να αποδώσεις κάτι μη ανθρώπινο (άρα μη επιστητό) στον επίσης μη επιστητό θεό, π.χ. τo χαρακτηριστικό να παραβιάζει τους νόμους της φύσης.

Επομένως, πέραν της θρησκευτικής σου πεποίθησης, δεν υπάρχει κάποια ένδειξη γι'αυτή την απόδοση του ανθρώπινου χαρακτηριστικού (Α) στον θεό.

Δε νομίζω στο περιστατικό να έγινε προσπάθεια απόδοσης ιδιοτήτων του Θεού, του μη επιστητού που λέμε εδώ, αλλά προβολή, όραση, θαυματουργική ενέργεια ή ότι άλλο που πηγάζει εκ των ενεργειών Του.
Αν συνέβαινε έτσι όπως λες, να έγινε βάση "επιλεκτικότητας ανάμεσα στους ανθρώπους έναντι αντιτίμου", δε θα έμπαινα στο τριπάκι αυτό, αλλά ασχολούμαι επειδή ακριβώς το εισάγεις αυθαίρετα


Σου ξαναείπα την επιλογή στην αφήγηση τού περιστατικού την εισήγαγε ο Λεγεών και επιμένεις οτι είναι λογικό ερώτημα και μάλιστα με αυθαιρεσίες σα την από πάνω "εισαγωγή" και με πολλά λογικά άλματα για να εξηγήσεις τι κατά σε είναι το επιστητό και τι το μή επιστητό κι αν εμπίπτει το περιστατικό τής αφήγησης στη σφαίρα του επιστητού εξ ου τα λογικά κατά σε ερωτήματα με όσα επιχειρήματα για να εξηγήσεις ποιος επιδιώκει ισοθεΐα
αυτό λες εν ολίγοις και στη συνέχεια

Το μη επιστητό και οι ιδιότητές Του κατ' εμέ ερευνάται δια τής μελέτης των Γραφών, της πίστεως και όλ' αυτά δια τής αποκάλυψης τού Θεού που είναι και η βάση τής πίστεως.
Αυτό σημαίνει πίστη στην αποκάλυψη τού Θεού δια τής Γραφής και σε καμιά περίπτωση ισοθεΐα.
Εσύ και ο Λεγεών εισάγεται και ιδιότητες στο Θείον. εσύ ας πούμε λες: "επειδή αποδίδει ένα από τα πιο αδύναμα και άσχημα χαρακτηριστικά του επιστητού που λέγεται άνθρωπος στο μη επιστητό θεός και γι'αυτό έχω έναν λόγο παραπάνω (πέραν αυτού που αναφέρω στο τέλος) για να ζητάω ενδείξεις" (προφανώς ξέρεις κάτι παρα-πάνω από μένα για τις ιδιότητες τού Θεού που πιστεύω)
αποδείξεις ζητάς πάντως και όχι ενδείξεις
ένδειξη που την ερμηνεύει όπως θέλει ο καθένας είναι και το θέμα τού νήματος
Τι ζητάς ενδείξεις λοιπόν δήθεν για να αποδειχθεί; αφού ξέρεις ότι έτσι.. με τέτοιες ενδείξεις, σε κουβέντα να βρισκόμαστε και να προσπαθούμε να καυχηθούμε στον περίγυρο "αααΑΑχ... τον τάπωσα" άρα ο αθεϊσμός έχει δίκαιο και όχι ο Χριστιανισμός, όπως θα μπορούσα να πω κι εγώ αντίστοιχα σε μια λεκτική νίκη.
αν το θέμα σου είναι αυτό, σου είπα "συνέχισε"

Τι είδους ενδείξεις ζητάς για το περιστατικό και με ποιο τρόπο θα σου δοθεί κάτι τέτοιο για περιστατικό που έζησε συγκεκριμένο πρόσωπο;; ή ποια ένδειξη έχεις μιας και ισχυρίζεσαι την δική σου και του Λεγεών την άποψη ότι έτσι πρέπει να συμβαίνει στο μη επιστητό όπως στο επιστητό βάση τής αφήγησης τού γεγονότος;;
Για να τοποθετείσαι για τις ιδιότητες και τις ενέργειες τού Θεού ίσως ξέρεις και το νόημα τού οράματος στο περιστατικό
ξέρεις;

Και λέω πέραν της θρησκευτικής σου πεποίθησης, γιατί αυτή
- κατά πρώτον δεν μπορεί να λογιστεί ως ένδειξη αφού στην συζήτηση που κάνεις συμμετέχουν και κάποιοι που δεν την έχουν ως πεποίθηση και
- κατά δεύτερον γιατί αυτή εξ ορισμού σε καθιστά ισόθεο, με την έννοια ότι ομιλείς στο όνομα του αόρατου θεού και εν ολίγοις θα ταυτίσεις τον λόγο σου με τον λόγο του.

- τότε γιατί ζητάς ενδείξεις και δε λες ξεκάθαρα ότι θέλεις αποδείξεις για το μη επιστητό;
(ως ένδειξη που δεν αποδεικνύεται επιστημονικά είναι και αυτό το περιστατικό τής Πλεξίδα)
- μάλλον αυτός που ζητάει αποδείξεις για το μη επιστητό καθίσταται ή επιδιώκει ισοθεΐα και όχι αυτός που έχει ξεκαθαρίσει μέσα του ότι δεν υπάρχουν τέτοιες.
κοίτα το λίγο καλύτερα Νίκο

Αυτό που γράφεις εδώ άρρεται από το πιο πάνω, αλλά μου δίνεις μια μεγάλη ευκαιρία να φωτίσω μια κλασική και υπερμεγέθη στρέβλωση που γίνεται κατά κανόνα από τους ένθρησκους σε αυτό εδώ το σημείο :

Ισόθεος, ΔΕΝ είναι αυτός που ζητά ένδειξη για έναν ΑΝΘΡΩΠΙΝΟ ισχυρισμό περί θεού ! Ο μόνος λόγος για να χαρακτηρίζεται αυτή η αξίωση ως ισόθεη είναι ο ΑΝΘΡΩΠΙΝΟΣ φορέας του ισχυρισμού περί θεού, να ταυτίζει τον ισχυρισμό του με τον ΙΔΙΟ τον θεό, άρα να είναι ο πλέον ισόθεος

Πρόσεξε μη τα βάλει μαζί σου ο Λεγεών
Και πάλι αποδείξεις ζητάς άσχετα αν τις βαπτίζεις ενδείξεις και δεν επικεντρώνεις στο σωστό σημείο αναφοράς και γι' αυτό πήρε τέτοια τροπή το συμπέρασμά σου

SpoilerShow

Στην ουσία η στρέβλωση που επιχειρείται είναι μάλιστα και διττή :

1ον) ΔΕΝ αντιμάχομαι τον θεό, αντιμάχομαι έναν ανθρώπινο ισχυρισμό περί θεού, που ο φορέας του τον ταυτίζει για τους δικούς του λόγους με τον ίδιο τον θεό. Στην αντιπαράθεση δηλ. ΔΕΝ επιδιώκω να έρθω στο ίδιο ύψος με τον θεό αλλά στο ίδιο ύψος με ΕΣΕΝΑ και τον ισχυρισμό σου ! Οπότε εσύ ταυτίζεις εσένα και τον ισχυρισμό σου με τον θεό και θεωρείς πως προσπαθώ να έρθω στο ίδιο ύψος με τον θεό, δηλ. εσένα !

2ον) Ακόμα κι αν ΔΕΝ μου φέρεις ενδείξεις για τον ισχυρισμό σου, δεν θα πω πως δεν ισχύει ο ισχυρισμός σου, αλλά θα πω πως ΔΕΝ ΞΕΡΩ αν ισχύει ο ισχυρισμός σου, δηλ. θα εκφράσω αγνωστικισμό και όχι βεβαιότητα όπως εσύ ! Και πολύ πιο ισόθεη είναι η βεβαιότητα από τον αγνωστικισμό !

Ισόθεος ΑΝΤΙΘΕΤΑ, είναι ακριβώς αυτός που ταυτίζει με ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ τον ισχυρισμό του με τον ίδιο τον θεό οπότε καταλήγει να ομιλεί, πράττει, κρίνει κλπ ΜΕ ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ εξ ονόματος και γνώσης θεού ! Άρα ισόθεος είσαι εσύ ! και ΟΧΙ αυτός που αμφισβητεί τον ισχυρισμό σου περί θεού (τον δικό σου ισχυρισμό, ΟΧΙ του θεού).

Εν ολίγοις, αξίωση στην ισο-θεϊα είναι 1) η οικοιοποίηση του θεού δηλ. ο λόγος σου είναι και ο λόγος του θεού και 2) η βεβαιότητα για αυτήν χωρίς καμιά αποδοχή άγνοιας ή αμφισβήτησης = Το να ισχυρίζεσαι δηλ. πως μιλάς εξ ονομάτος και γνώσης θεού !
Αξίωση σε ισο-θεϊα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ το να ζητάς ενδείξεις για έναν ανθρώπινο ισχυρισμό περί του αόρατου θεού, που αν δεν στις φέρει, απλά θα εκφράσεις με σύνεση αγνωστικισμό, δηλ. θα πεις "δεν ξέρω" και όχι βεβαιότητα !

Η σιωπηλή απάτη λοιπόν που συμβαίνει είναι :
- ο ένθρησκος να αποδίδει στον άθρησκο δογματισμό, τη στιγμή που ο πρώτος είναι ο φορέας βεβαιότητας ενώ ο δεύτερος είναι ο φορέας της άγνοιας και
- ο ένθρησκος να ταυτίζει τον λόγο του με τον ίδιο τον θεό, οπότε να βλέπει στον άθρησκο έναν που μάχεται τον θεό, ενώ αυτός μάχεται απλα την άποψη ενος ανθρωπου !

...γι' αυτό θα αρκεστώ σ' αυτά και πιστεύω να μην επανέρθουμε γι' αυτό το ξεκάθαρο θέμα


Παράξενο λογικό επιχείρημα πραγματικά
Δηλαδή εγώ που λέω: "Τώρα αν με ρωτήσεις στη σωστή βάση για το αν εμφανίστηκε η ίδια η Παναγία στο περιστατικό κι έγιναν έτσι ή έγινε κάπως αλλιώς, δεν ξέρω να σου πω" οπότε σίγουρα δεν επιδιώκω ισοθεΐα, εσύ όμως που ζητάς αποδείξεις για το μη επιστητό;;
μα για να Το προσεγγίσεις και να λάβεις αποδείξεις πρέπει να ομοουσιωθείς μαζί του
Εγώ ούτε αποδείξεις έφερα στο νήμα ούτε αποδείξεις ζήτησα

Γι' αυτό σου λέω να το κοιτάξεις λίγο καλύτερα ποιος ζητάει ισοθεΐα

Άγνωσται που γίνονται γνωσταί μέσω τέτοιων περιστατικών και ελλοχεύουν υποτίθεται λογικές παγίδες.
αυτό εννοείς
Και στις λογικές παγίδες έρχονται ως αντίλογος άλλες κοκ.

Και γιατί δε μπορεί να συμβαίνουν και τα δύο βρε Νίκο;
Εσύ για όλα τα πράγματα που συμβαίνουν γύρω σου γνωρίζεις τα πάντα όλα;;
[Όλα εν μέρη ή αποσπασματικά τα γνωρίζουμε, αν για κάποια δεν υπάρχει εξήγηση αυτό σημαίνει ότι δε συμβαίνουν;
πολύ ελλιπής λογική, πραγματικά...]

Δεν είναι θέμα γνώσης αλλά αντίφασης. Το παρών μέσον επικοινωνίας είναι έλλογο δεν έχει κάποια άλλη φόρμα αλληλεπίδρασης πέραν της λογικής επεξεργασίας στο κριτήριο της αντίφασης. Εδώ λοιπόν το "και γνωσταί όποτε βολεύει, και άγνωσται όποτε δεν βολεύει" δεν μπορεί να ισχύσει.

Σε ένα περιβάλλον θρησκευτικής κατήχησης που μοιράζονται όλοι την ίδια θρησκευτική πεποίθηση και εξορισμού η λογική ενεργοποιείται κατά διαστήματα, και βέβαια ισχύει, αλλά εδώ δεν είναι τέτοιο περιβάλλον.

Είναι δηλ. η ιδιότητα του μέσου στο οποίο μιλάμε, που το θέτει.

Καταλαβαίνω τι θες να πεις αλλά κακώς βάζεις εκεί το "όποτε βολεύει" ή "όποτε δε βολεύει" διότι εδώ μιλάμε για μια αφήγηση όπως την έζησε η Πλεξίδα κι επειδή το μέσο δουλεύει λογικά, είπες μαζί με τον Λεγεών και όποιον άλλον λογικό, να κάνετε τη συγκεκριμένη ερώτηση για το τι και το πως "βούλεται" και "πράττει" το μη επιστητό που αποφάσισε να εμφανιστεί όπως εμφανίστηκε στην Πλεξίδα στο συγκεκριμένο περιστατικό και για να έρθω στα λόγια σου: "εξορισμού η λογική ενεργοποιείται κατά διαστήματα" για σας.
Καταλαβαίνω τι επιδιώκεται αλλά αμφιβάλω αν θα καταφέρεται να βρείτε απάντηση για τον λόγο που έδρασε έτσι ο Θεός.
Ναι μεν αυτό που έπαθε με την πτώση τού ελικοπτέρου έγινε στο επιστητό αλλά αυτό που είδε και άκουσε όχι. Το έζησε μόνο αυτή κι όμως ζητάτε να εξηγηθούν πράγματα για το παράδοξο που έζησε, το οποίο αναφέρεται στη σφαίρα τού μη επιστητού που δε δύναται να αποδειχθεί.

Δε νομίζεις ότι είναι λίγο κουφό να ζητάς αποδείξεις και να δίνεις ερμηνείες για κάτι τέτοιο και μάλιστα να εντοπίζεις αντιφάσεις τύπου "γιατί έσωσε μόνο αυτή και όχι τούς άλλους" μιας και μιλάμε για κάτι που έζησε ΜΟΝΟ αυτή;
Αυτό είναι καραμπινάτο λογικό σφάλμα απο μόνο του

Το να δοθούν ερμηνείες από κάποιους πού το ψάχνουν μέσω Ευαγγελικών εξηγήσεων για το γεγονός όπως έκαναν κάποια μέλη στο νήμα, θεωρώ είναι ο ενδεδειγμένος τρόπος.
Το να ζητούνται επιστημονικές αποδείξεις ή βάση αυτού παρόμοιες ερμηνείες για τις ενέργειες τού Θεού, του μή επιστητού, είναι απλά παραλογισμός κατ' εμέ.

Καλό απόγευμα

Ο.Ι.

[nik_killthemall]

Σόρι αλλά σε όλα τα σημεία υπεκφεύγεις και μάλιστα υπεκφεύγεις με τον ίδιο τρόπο.

SpoilerShow

Η απόδοση στον θεό, του αδύναμου ανθρώπινου χαρακτηριστικού (Α) (δηλ. της επιλεκτικότητας ανάμεσα στους ανθρώπους έναντι αντιτίμου), ΔΕΝ είναι μη επιστητό, είναι αυθαιρεσία επί του επιστητού !
Και αυτό επειδή αποδίδει ένα από τα πιο αδύναμα και άσχημα χαρακτηριστικά του επιστητού που λέγεται άνθρωπος στο μη επιστητό θεός και γι'αυτό έχω έναν λόγο παραπάνω (πέραν αυτού που αναφέρω στο τέλος) για να ζητάω ενδείξεις.
Μη επιστητό είναι το να αποδώσεις κάτι μη ανθρώπινο (άρα μη επιστητό) στον επίσης μη επιστητό θεό, π.χ. τo χαρακτηριστικό να παραβιάζει τους νόμους της φύσης.

Επομένως, πέραν της θρησκευτικής σου πεποίθησης, δεν υπάρχει κάποια ένδειξη γι'αυτή την απόδοση του ανθρώπινου χαρακτηριστικού (Α) στον θεό.

Δε νομίζω στο περιστατικό να έγινε προσπάθεια απόδοσης ιδιοτήτων του Θεού, του μη επιστητού που λέμε εδώ, αλλά προβολή, όραση, θαυματουργική ενέργεια ή ότι άλλο που πηγάζει εκ των ενεργειών Του.
Αν συνέβαινε έτσι όπως λες, να έγινε βάση "επιλεκτικότητας ανάμεσα στους ανθρώπους έναντι αντιτίμου", δε θα έμπαινα στο τριπάκι αυτό, αλλά ασχολούμαι επειδή ακριβώς το εισάγεις αυθαίρετα


Σου ξαναείπα την επιλογή στην αφήγηση τού περιστατικού την εισήγαγε ο Λεγεών και επιμένεις οτι είναι λογικό ερώτημα και μάλιστα με αυθαιρεσίες σα την από πάνω "εισαγωγή" και με πολλά λογικά άλματα για να εξηγήσεις τι κατά σε είναι το επιστητό και τι το μή επιστητό κι αν εμπίπτει το περιστατικό τής αφήγησης στη σφαίρα του επιστητού εξ ου τα λογικά κατά σε ερωτήματα με όσα επιχειρήματα για να εξηγήσεις ποιος επιδιώκει ισοθεΐα
αυτό λες εν ολίγοις και στη συνέχεια

Το μη επιστητό και οι ιδιότητές Του κατ' εμέ ερευνάται δια τής μελέτης των Γραφών, της πίστεως και όλ' αυτά δια τής αποκάλυψης τού Θεού που είναι και η βάση τής πίστεως.
Αυτό σημαίνει πίστη στην αποκάλυψη τού Θεού δια τής Γραφής και σε καμιά περίπτωση ισοθεΐα.
Εσύ και ο Λεγεών εισάγεται και ιδιότητες στο Θείον. εσύ ας πούμε λες: "επειδή αποδίδει ένα από τα πιο αδύναμα και άσχημα χαρακτηριστικά του επιστητού που λέγεται άνθρωπος στο μη επιστητό θεός και γι'αυτό έχω έναν λόγο παραπάνω (πέραν αυτού που αναφέρω στο τέλος) για να ζητάω ενδείξεις" (προφανώς ξέρεις κάτι παρα-πάνω από μένα για τις ιδιότητες τού Θεού που πιστεύω)
αποδείξεις ζητάς πάντως και όχι ενδείξεις
ένδειξη που την ερμηνεύει όπως θέλει ο καθένας είναι και το θέμα τού νήματος
Τι ζητάς ενδείξεις λοιπόν δήθεν για να αποδειχθεί; αφού ξέρεις ότι έτσι.. με τέτοιες ενδείξεις, σε κουβέντα να βρισκόμαστε και να προσπαθούμε να καυχηθούμε στον περίγυρο "αααΑΑχ... τον τάπωσα" άρα ο αθεϊσμός έχει δίκαιο και όχι ο Χριστιανισμός, όπως θα μπορούσα να πω κι εγώ αντίστοιχα σε μια λεκτική νίκη.
αν το θέμα σου είναι αυτό, σου είπα "συνέχισε"

Τι είδους ενδείξεις ζητάς για το περιστατικό και με ποιο τρόπο θα σου δοθεί κάτι τέτοιο για περιστατικό που έζησε συγκεκριμένο πρόσωπο;; ή ποια ένδειξη έχεις μιας και ισχυρίζεσαι την δική σου και του Λεγεών την άποψη ότι έτσι πρέπει να συμβαίνει στο μη επιστητό όπως στο επιστητό βάση τής αφήγησης τού γεγονότος;;
Για να τοποθετείσαι για τις ιδιότητες και τις ενέργειες τού Θεού ίσως ξέρεις και το νόημα τού οράματος στο περιστατικό
ξέρεις;

Αυτό που γράφεις εδώ άρρεται από το πιο πάνω, αλλά μου δίνεις μια μεγάλη ευκαιρία να φωτίσω μια κλασική και υπερμεγέθη στρέβλωση που γίνεται κατά κανόνα από τους ένθρησκους σε αυτό εδώ το σημείο :

Ισόθεος, ΔΕΝ είναι αυτός που ζητά ένδειξη για έναν ΑΝΘΡΩΠΙΝΟ ισχυρισμό περί θεού ! Ο μόνος λόγος για να χαρακτηρίζεται αυτή η αξίωση ως ισόθεη είναι ο ΑΝΘΡΩΠΙΝΟΣ φορέας του ισχυρισμού περί θεού, να ταυτίζει τον ισχυρισμό του με τον ΙΔΙΟ τον θεό, άρα να είναι ο πλέον ισόθεος

Πρόσεξε μη τα βάλει μαζί σου ο Λεγεών
Και πάλι αποδείξεις ζητάς άσχετα αν τις βαπτίζεις ενδείξεις και δεν επικεντρώνεις στο σωστό σημείο αναφοράς και γι' αυτό πήρε τέτοια τροπή το συμπέρασμά σου

SpoilerShow

Στην ουσία η στρέβλωση που επιχειρείται είναι μάλιστα και διττή :

1ον) ΔΕΝ αντιμάχομαι τον θεό, αντιμάχομαι έναν ανθρώπινο ισχυρισμό περί θεού, που ο φορέας του τον ταυτίζει για τους δικούς του λόγους με τον ίδιο τον θεό. Στην αντιπαράθεση δηλ. ΔΕΝ επιδιώκω να έρθω στο ίδιο ύψος με τον θεό αλλά στο ίδιο ύψος με ΕΣΕΝΑ και τον ισχυρισμό σου ! Οπότε εσύ ταυτίζεις εσένα και τον ισχυρισμό σου με τον θεό και θεωρείς πως προσπαθώ να έρθω στο ίδιο ύψος με τον θεό, δηλ. εσένα !

2ον) Ακόμα κι αν ΔΕΝ μου φέρεις ενδείξεις για τον ισχυρισμό σου, δεν θα πω πως δεν ισχύει ο ισχυρισμός σου, αλλά θα πω πως ΔΕΝ ΞΕΡΩ αν ισχύει ο ισχυρισμός σου, δηλ. θα εκφράσω αγνωστικισμό και όχι βεβαιότητα όπως εσύ ! Και πολύ πιο ισόθεη είναι η βεβαιότητα από τον αγνωστικισμό !

Ισόθεος ΑΝΤΙΘΕΤΑ, είναι ακριβώς αυτός που ταυτίζει με ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ τον ισχυρισμό του με τον ίδιο τον θεό οπότε καταλήγει να ομιλεί, πράττει, κρίνει κλπ ΜΕ ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ εξ ονόματος και γνώσης θεού ! Άρα ισόθεος είσαι εσύ ! και ΟΧΙ αυτός που αμφισβητεί τον ισχυρισμό σου περί θεού (τον δικό σου ισχυρισμό, ΟΧΙ του θεού).

Εν ολίγοις, αξίωση στην ισο-θεϊα είναι 1) η οικοιοποίηση του θεού δηλ. ο λόγος σου είναι και ο λόγος του θεού και 2) η βεβαιότητα για αυτήν χωρίς καμιά αποδοχή άγνοιας ή αμφισβήτησης = Το να ισχυρίζεσαι δηλ. πως μιλάς εξ ονομάτος και γνώσης θεού !
Αξίωση σε ισο-θεϊα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ το να ζητάς ενδείξεις για έναν ανθρώπινο ισχυρισμό περί του αόρατου θεού, που αν δεν στις φέρει, απλά θα εκφράσεις με σύνεση αγνωστικισμό, δηλ. θα πεις "δεν ξέρω" και όχι βεβαιότητα !

Η σιωπηλή απάτη λοιπόν που συμβαίνει είναι :
- ο ένθρησκος να αποδίδει στον άθρησκο δογματισμό, τη στιγμή που ο πρώτος είναι ο φορέας βεβαιότητας ενώ ο δεύτερος είναι ο φορέας της άγνοιας και
- ο ένθρησκος να ταυτίζει τον λόγο του με τον ίδιο τον θεό, οπότε να βλέπει στον άθρησκο έναν που μάχεται τον θεό, ενώ αυτός μάχεται απλα την άποψη ενος ανθρωπου !

...γι' αυτό θα αρκεστώ σ' αυτά και πιστεύω να μην επανέρθουμε γι' αυτό το ξεκάθαρο θέμα


Παράξενο λογικό επιχείρημα πραγματικά
Δηλαδή εγώ που λέω: "Τώρα αν με ρωτήσεις στη σωστή βάση για το αν εμφανίστηκε η ίδια η Παναγία στο περιστατικό κι έγιναν έτσι ή έγινε κάπως αλλιώς, δεν ξέρω να σου πω" οπότε σίγουρα δεν επιδιώκω ισοθεΐα, εσύ όμως που ζητάς αποδείξεις για το μη επιστητό;;
μα για να Το προσεγγίσεις και να λάβεις αποδείξεις πρέπει να ομοουσιωθείς μαζί του
Εγώ ούτε αποδείξεις έφερα στο νήμα ούτε αποδείξεις ζήτησα

Γι' αυτό σου λέω να το κοιτάξεις λίγο καλύτερα ποιος ζητάει ισοθεΐα

Δεν είναι θέμα γνώσης αλλά αντίφασης. Το παρών μέσον επικοινωνίας είναι έλλογο δεν έχει κάποια άλλη φόρμα αλληλεπίδρασης πέραν της λογικής επεξεργασίας στο κριτήριο της αντίφασης. Εδώ λοιπόν το "και γνωσταί όποτε βολεύει, και άγνωσται όποτε δεν βολεύει" δεν μπορεί να ισχύσει.

Σε ένα περιβάλλον θρησκευτικής κατήχησης που μοιράζονται όλοι την ίδια θρησκευτική πεποίθηση και εξορισμού η λογική ενεργοποιείται κατά διαστήματα, και βέβαια ισχύει, αλλά εδώ δεν είναι τέτοιο περιβάλλον.

Είναι δηλ. η ιδιότητα του μέσου στο οποίο μιλάμε, που το θέτει.

Καταλαβαίνω τι θες να πεις αλλά κακώς βάζεις εκεί το "όποτε βολεύει" ή "όποτε δε βολεύει" διότι εδώ μιλάμε για μια αφήγηση όπως την έζησε η Πλεξίδα κι επειδή το μέσο δουλεύει λογικά, είπες μαζί με τον Λεγεών και όποιον άλλον λογικό, να κάνετε τη συγκεκριμένη ερώτηση για το τι και το πως "βούλεται" και "πράττει" το μη επιστητό που αποφάσισε να εμφανιστεί όπως εμφανίστηκε στην Πλεξίδα στο συγκεκριμένο περιστατικό και για να έρθω στα λόγια σου: "εξορισμού η λογική ενεργοποιείται κατά διαστήματα" για σας.
Καταλαβαίνω τι επιδιώκεται αλλά αμφιβάλω αν θα καταφέρεται να βρείτε απάντηση για τον λόγο που έδρασε έτσι ο Θεός.
Ναι μεν αυτό που έπαθε με την πτώση τού ελικοπτέρου έγινε στο επιστητό αλλά αυτό που είδε και άκουσε όχι. Το έζησε μόνο αυτή κι όμως ζητάτε να εξηγηθούν πράγματα για το παράδοξο που έζησε, το οποίο αναφέρεται στη σφαίρα τού μη επιστητού που δε δύναται να αποδειχθεί.

Δε νομίζεις ότι είναι λίγο κουφό να ζητάς αποδείξεις και να δίνεις ερμηνείες για κάτι τέτοιο και μάλιστα να εντοπίζεις αντιφάσεις τύπου "γιατί έσωσε μόνο αυτή και όχι τούς άλλους" μιας και μιλάμε για κάτι που έζησε ΜΟΝΟ αυτή;
Αυτό είναι καραμπινάτο λογικό σφάλμα απο μόνο του

Το να δοθούν ερμηνείες από κάποιους πού το ψάχνουν μέσω Ευαγγελικών εξηγήσεων για το γεγονός όπως έκαναν κάποια μέλη στο νήμα, θεωρώ είναι ο ενδεδειγμένος τρόπος.
Το να ζητούνται επιστημονικές αποδείξεις ή βάση αυτού παρόμοιες ερμηνείες για τις ενέργειες τού Θεού, του μή επιστητού, είναι απλά παραλογισμός κατ' εμέ.

Καλό απόγευμα

Ο.Ι.

Εδω και 2-3 ερωταπαντήσεις το συγκεκριμένο χαρακτηριστικό (Α) το συζήταγες μια χαρά αλλά τώρα ξάφνου θυμήθηκες να το ειδικεύσεις στο συμβάν της αρχιλοχίας = Υπεκφυγή.

Δεν αλλάζει κάτι όμως, γιατί το χαρακτηριστικό αυτό είναι ο πυρήνας της χριστιανικής θρησκείας. Το χαρακτηριστικό (Α) λοιπόν, ζει και βαζιλεύει στην χριστιανική θρησκεία π.χ. ζει και βασιλεύει στο "ο πιστεύσας (στο άκουσμα του ευαγγελίου) και βαπτισθείς σωθήσεται, ο μη πιστεύσας κατακριθήσεται" (Β) : Βάσει δηλ. αντιτίμου (της πίστης) εκλεγεται από τον θεό ανάμεσα στους ανθρώπους το ποιος απ'αυτούς θα σωθεί (ως ψυχή, ως σάρκα, ως αεροπλανικό ατύχημα κλπ) και το ποιος ΔΕΝ θα σωθεί = Ανθρώπινο χαρακτηριστικό (Α).
Έτσι όμως, σύμφωνα με το (Α) ενεργεί ο άνθρωπος (και όχι πάντα, γιατί μπορεί και να προσπαθήσει καμιά φορά να πάει κόντρα στην φύση του και να τους σώσει όλους) και αυτό το ανθρώπινο χαρακτηριστικό (που είναι επιστητό) αποδίδεται στον θεό (που είναι το μη επιστητό) με την βασική ένδειξη : "επειδή έτσι μας αρέσει". Και δεν αποδίδεται ειδικά και μόνο αναφορικά με το συμβάν της αρχιλοχίας αλλά γενικά σε όλο τον χριστιανισμό όπως στο (Β) που παραθέτω από το κατά Μάρκον.

(Γι'αυτό εξάλλου και στο συμβάν της αρχιλοχίας κανείς λεγεων δεν εξάγει τίποτα, η "λογική" αυτή εξάγεται εξ ορισμού από την ίδια την χριστιανική θρησκεία που έχει πυρήνα της εκείνο το (Β) χωρίς το οποίο θα κατάρρεε και την οποία θρησκεία με τον πυρήνας της, εμπλέκει η αρχιλοχίας με την αναφορά περί θαύματος).

Άρα εν ολίγοις δεν αντ-απαντάς σε τίποτα απόσα σου θετω !
Για παράδειγμα και η ανάλυσή μου στην οποία σου αποδεικνύω πως εξ ορισμού η αξίωση ισο-θεϊας κυριεύει τον ένθρησκο και ΟΧΙ τον άθρησκο, ΔΕΝ την ειδίκευσα ΠΟΥΘΕΝΑ ειδικά και μόνο στο συμβάν της αρχιλοχίας αλλά ΓΕΝΙΚΑ σε κάθε περίπτωση που κάποιος βάσει προσωπικού βιώματος ή προσωπικής πεποίπηθησης/θέλησης αποδέχεται να αποδίδει στον αόρατο θεό τα χ χαρακτηριστικά βούλησης, θέλησης κλπ. μιλώντας εξ ονόματος και γνώσης του !
Ωστόσο εσύ για να αποφύγεις να απαντήσεις αναλυτικά στην συγκεκριμένη μου ανάλυση, πας και λες πως δήθεν στην αθρώνω ειδικά και μόνο για το συμβάν της αρχιλοχίας (πράγμα ψευδές, αφου την διατυπώνω ΓΕΝΙΚΑ) για την οποία εσύ τηρείς αγνωστικισμό αναφορικά με την μαρτυρία της περί θαύματος !

ΑΝ σε ενδιαφέρει ΟΝΤΩΣ να ανταπαντήσεις σε όσα λέω, τότε πήγαινε και βάλε στη θέση της αρχιλοχίας εκείνο το (Β) και ξαναπροσπάθησε (βασικά όχι ξανα- γιατί τώρα ούτε καν προσπάθησες), αν όχι δεν τρέχει κάτι ...

Ναι μεν αυτό που έπαθε με την πτώση τού ελικοπτέρου έγινε στο επιστητό αλλά αυτό που είδε και άκουσε όχι. Το έζησε μόνο αυτή κι όμως ζητάτε να εξηγηθούν πράγματα για το παράδοξο που έζησε, το οποίο αναφέρεται στη σφαίρα τού μη επιστητού που δε δύναται να αποδειχθεί.

Δε νομίζεις ότι είναι λίγο κουφό να ζητάς αποδείξεις και να δίνεις ερμηνείες για κάτι τέτοιο και μάλιστα να εντοπίζεις αντιφάσεις τύπου "γιατί έσωσε μόνο αυτή και όχι τούς άλλους" μιας και μιλάμε για κάτι που έζησε ΜΟΝΟ αυτή;
Αυτό είναι καραμπινάτο λογικό σφάλμα απο μόνο του

Καθόλου λογικό σφάλμα, η αξίωση ενδείξεων αφορά όσους αποδέχονται και αναπαράγουν αυτό που λέει η αρχιλοχίας ή ακόμα περισσότερο σε όσους αποδέχονται και αναπαράγουν εκείνο το (Β) !
Η αρχιλοχίας μπορεί να έπαθε και σχιζοφρενικό σοκ, δεν τίθεται καν θέμα απαίτησης ενδείξεων απο την ίδια, αφού η ίδια είναι εξ ορισμού ιατρικά και ψυχολογικά ο υποκειμενικός/ευάλωτος παρατηρητής.

[Λεγεών]

Ακόμα για αυτό συζητάτε;

Θα σας δώσω εγώ τη λύση: ο τεμπέλης θεός έριξε το ελικόπτερο ή το άφησε να πέσει, αδιαφορώντας ποιος θα επιζήσει. Όλα πήγαιναν σύμφωνα με το σχέδιο του. Η Πλεξιδα επικαλέστηκε έναν (μία σε αυτή την περίπτωση) από τους ημίθεους του εβραιοχριστιανικού πανθέου, την Παναγία, που έφτασε εκεί αργοπορημένη και είτε δεν πρόλαβε ή δεν μπόρεσε να σώσει αλλους, είτε δεν ήθελε, είτε έσωσε την επιβαίνουσα με την περισσότερη πίστη ενώ οι άλλοι έπρεπε να καούν λόγω του αρχικού θεϊκού σχεδίου.

Από όλα αυτά εξάγουμε το συμπέρασμα ότι πρέπει να ευχαριστούμε την Παναγία και τον θεό για την ελεημοσύνη τους.

[DIOMEDESGR]

Ακόμα για αυτό συζητάτε;

Θα σας δώσω εγώ τη λύση: ο τεμπέλης θεός έριξε το ελικόπτερο ή το άφησε να πέσει, αδιαφορώντας ποιος θα επιζήσει. Όλα πήγαιναν σύμφωνα με το σχέδιο του. Η Πλεξιδα επικαλέστηκε έναν (μία σε αυτή την περίπτωση) από τους ημίθεους του εβραιοχριστιανικού πανθέου, την Παναγία, που έφτασε εκεί αργοπορημένη και είτε δεν πρόλαβε ή δεν μπόρεσε να σώσει αλλους, είτε δεν ήθελε, είτε έσωσε την επιβαίνουσα με την περισσότερη πίστη ενώ οι άλλοι έπρεπε να καούν λόγω του αρχικού θεϊκού σχεδίου.

Από όλα αυτά εξάγουμε το συμπέρασμα ότι πρέπει να ευχαριστούμε την Παναγία και τον θεό για την ελεημοσύνη τους.

«Όμοιος ομοίω αεί πελάζει.» - Πλάτων

[alamo]

Η ιστορία πάει ως εξής ξύπνησε η μάννα και είδε μια δεκάρα βίδα λάσκα στο στροφειο, λέει του Κανακάρη που διάβαζε φίλαθλο και έπινε μιλκο με τυρόπιτα. «Σύρε πιάσε ένα γερμανικό δεκάρι μαλακισμενο», το ζαβό γυρνά με μια γκαζοταναλια,και λέει Μάννα είναι μόνο μια.

[O I]

Σόρι αλλά σε όλα τα σημεία υπεκφεύγεις και μάλιστα υπεκφεύγεις με τον ίδιο τρόπο.

Για να το δούμε

SpoilerShow

Δε νομίζω στο περιστατικό να έγινε προσπάθεια απόδοσης ιδιοτήτων του Θεού, του μη επιστητού που λέμε εδώ, αλλά προβολή, όραση, θαυματουργική ενέργεια ή ότι άλλο που πηγάζει εκ των ενεργειών Του.
Αν συνέβαινε έτσι όπως λες, να έγινε βάση "επιλεκτικότητας ανάμεσα στους ανθρώπους έναντι αντιτίμου", δε θα έμπαινα στο τριπάκι αυτό, αλλά ασχολούμαι επειδή ακριβώς το εισάγεις αυθαίρετα


Σου ξαναείπα την επιλογή στην αφήγηση τού περιστατικού την εισήγαγε ο Λεγεών και επιμένεις οτι είναι λογικό ερώτημα και μάλιστα με αυθαιρεσίες σα την από πάνω "εισαγωγή" και με πολλά λογικά άλματα για να εξηγήσεις τι κατά σε είναι το επιστητό και τι το μή επιστητό κι αν εμπίπτει το περιστατικό τής αφήγησης στη σφαίρα του επιστητού εξ ου τα λογικά κατά σε ερωτήματα με όσα επιχειρήματα για να εξηγήσεις ποιος επιδιώκει ισοθεΐα
αυτό λες εν ολίγοις και στη συνέχεια

Το μη επιστητό και οι ιδιότητές Του κατ' εμέ ερευνάται δια τής μελέτης των Γραφών, της πίστεως και όλ' αυτά δια τής αποκάλυψης τού Θεού που είναι και η βάση τής πίστεως.
Αυτό σημαίνει πίστη στην αποκάλυψη τού Θεού δια τής Γραφής και σε καμιά περίπτωση ισοθεΐα.
Εσύ και ο Λεγεών εισάγεται και ιδιότητες στο Θείον. εσύ ας πούμε λες: "επειδή αποδίδει ένα από τα πιο αδύναμα και άσχημα χαρακτηριστικά του επιστητού που λέγεται άνθρωπος στο μη επιστητό θεός και γι'αυτό έχω έναν λόγο παραπάνω (πέραν αυτού που αναφέρω στο τέλος) για να ζητάω ενδείξεις" (προφανώς ξέρεις κάτι παρα-πάνω από μένα για τις ιδιότητες τού Θεού που πιστεύω)
αποδείξεις ζητάς πάντως και όχι ενδείξεις
ένδειξη που την ερμηνεύει όπως θέλει ο καθένας είναι και το θέμα τού νήματος
Τι ζητάς ενδείξεις λοιπόν δήθεν για να αποδειχθεί; αφού ξέρεις ότι έτσι.. με τέτοιες ενδείξεις, σε κουβέντα να βρισκόμαστε και να προσπαθούμε να καυχηθούμε στον περίγυρο "αααΑΑχ... τον τάπωσα" άρα ο αθεϊσμός έχει δίκαιο και όχι ο Χριστιανισμός, όπως θα μπορούσα να πω κι εγώ αντίστοιχα σε μια λεκτική νίκη.
αν το θέμα σου είναι αυτό, σου είπα "συνέχισε"

Τι είδους ενδείξεις ζητάς για το περιστατικό και με ποιο τρόπο θα σου δοθεί κάτι τέτοιο για περιστατικό που έζησε συγκεκριμένο πρόσωπο;; ή ποια ένδειξη έχεις μιας και ισχυρίζεσαι την δική σου και του Λεγεών την άποψη ότι έτσι πρέπει να συμβαίνει στο μη επιστητό όπως στο επιστητό βάση τής αφήγησης τού γεγονότος;;
Για να τοποθετείσαι για τις ιδιότητες και τις ενέργειες τού Θεού ίσως ξέρεις και το νόημα τού οράματος στο περιστατικό
ξέρεις;

Πρόσεξε μη τα βάλει μαζί σου ο Λεγεών
Και πάλι αποδείξεις ζητάς άσχετα αν τις βαπτίζεις ενδείξεις και δεν επικεντρώνεις στο σωστό σημείο αναφοράς και γι' αυτό πήρε τέτοια τροπή το συμπέρασμά σου

SpoilerShow

Στην ουσία η στρέβλωση που επιχειρείται είναι μάλιστα και διττή :

1ον) ΔΕΝ αντιμάχομαι τον θεό, αντιμάχομαι έναν ανθρώπινο ισχυρισμό περί θεού, που ο φορέας του τον ταυτίζει για τους δικούς του λόγους με τον ίδιο τον θεό. Στην αντιπαράθεση δηλ. ΔΕΝ επιδιώκω να έρθω στο ίδιο ύψος με τον θεό αλλά στο ίδιο ύψος με ΕΣΕΝΑ και τον ισχυρισμό σου ! Οπότε εσύ ταυτίζεις εσένα και τον ισχυρισμό σου με τον θεό και θεωρείς πως προσπαθώ να έρθω στο ίδιο ύψος με τον θεό, δηλ. εσένα !

2ον) Ακόμα κι αν ΔΕΝ μου φέρεις ενδείξεις για τον ισχυρισμό σου, δεν θα πω πως δεν ισχύει ο ισχυρισμός σου, αλλά θα πω πως ΔΕΝ ΞΕΡΩ αν ισχύει ο ισχυρισμός σου, δηλ. θα εκφράσω αγνωστικισμό και όχι βεβαιότητα όπως εσύ ! Και πολύ πιο ισόθεη είναι η βεβαιότητα από τον αγνωστικισμό !

Ισόθεος ΑΝΤΙΘΕΤΑ, είναι ακριβώς αυτός που ταυτίζει με ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ τον ισχυρισμό του με τον ίδιο τον θεό οπότε καταλήγει να ομιλεί, πράττει, κρίνει κλπ ΜΕ ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ εξ ονόματος και γνώσης θεού ! Άρα ισόθεος είσαι εσύ ! και ΟΧΙ αυτός που αμφισβητεί τον ισχυρισμό σου περί θεού (τον δικό σου ισχυρισμό, ΟΧΙ του θεού).

Εν ολίγοις, αξίωση στην ισο-θεϊα είναι 1) η οικοιοποίηση του θεού δηλ. ο λόγος σου είναι και ο λόγος του θεού και 2) η βεβαιότητα για αυτήν χωρίς καμιά αποδοχή άγνοιας ή αμφισβήτησης = Το να ισχυρίζεσαι δηλ. πως μιλάς εξ ονομάτος και γνώσης θεού !
Αξίωση σε ισο-θεϊα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ το να ζητάς ενδείξεις για έναν ανθρώπινο ισχυρισμό περί του αόρατου θεού, που αν δεν στις φέρει, απλά θα εκφράσεις με σύνεση αγνωστικισμό, δηλ. θα πεις "δεν ξέρω" και όχι βεβαιότητα !

Η σιωπηλή απάτη λοιπόν που συμβαίνει είναι :
- ο ένθρησκος να αποδίδει στον άθρησκο δογματισμό, τη στιγμή που ο πρώτος είναι ο φορέας βεβαιότητας ενώ ο δεύτερος είναι ο φορέας της άγνοιας και
- ο ένθρησκος να ταυτίζει τον λόγο του με τον ίδιο τον θεό, οπότε να βλέπει στον άθρησκο έναν που μάχεται τον θεό, ενώ αυτός μάχεται απλα την άποψη ενος ανθρωπου !

...γι' αυτό θα αρκεστώ σ' αυτά και πιστεύω να μην επανέρθουμε γι' αυτό το ξεκάθαρο θέμα


Παράξενο λογικό επιχείρημα πραγματικά
Δηλαδή εγώ που λέω: "Τώρα αν με ρωτήσεις στη σωστή βάση για το αν εμφανίστηκε η ίδια η Παναγία στο περιστατικό κι έγιναν έτσι ή έγινε κάπως αλλιώς, δεν ξέρω να σου πω" οπότε σίγουρα δεν επιδιώκω ισοθεΐα, εσύ όμως που ζητάς αποδείξεις για το μη επιστητό;;
μα για να Το προσεγγίσεις και να λάβεις αποδείξεις πρέπει να ομοουσιωθείς μαζί του
Εγώ ούτε αποδείξεις έφερα στο νήμα ούτε αποδείξεις ζήτησα

Γι' αυτό σου λέω να το κοιτάξεις λίγο καλύτερα ποιος ζητάει ισοθεΐα


Καταλαβαίνω τι θες να πεις αλλά κακώς βάζεις εκεί το "όποτε βολεύει" ή "όποτε δε βολεύει" διότι εδώ μιλάμε για μια αφήγηση όπως την έζησε η Πλεξίδα κι επειδή το μέσο δουλεύει λογικά, είπες μαζί με τον Λεγεών και όποιον άλλον λογικό, να κάνετε τη συγκεκριμένη ερώτηση για το τι και το πως "βούλεται" και "πράττει" το μη επιστητό που αποφάσισε να εμφανιστεί όπως εμφανίστηκε στην Πλεξίδα στο συγκεκριμένο περιστατικό και για να έρθω στα λόγια σου: "εξορισμού η λογική ενεργοποιείται κατά διαστήματα" για σας.
Καταλαβαίνω τι επιδιώκεται αλλά αμφιβάλω αν θα καταφέρεται να βρείτε απάντηση για τον λόγο που έδρασε έτσι ο Θεός.
Ναι μεν αυτό που έπαθε με την πτώση τού ελικοπτέρου έγινε στο επιστητό αλλά αυτό που είδε και άκουσε όχι. Το έζησε μόνο αυτή κι όμως ζητάτε να εξηγηθούν πράγματα για το παράδοξο που έζησε, το οποίο αναφέρεται στη σφαίρα τού μη επιστητού που δε δύναται να αποδειχθεί.

Δε νομίζεις ότι είναι λίγο κουφό να ζητάς αποδείξεις και να δίνεις ερμηνείες για κάτι τέτοιο και μάλιστα να εντοπίζεις αντιφάσεις τύπου "γιατί έσωσε μόνο αυτή και όχι τούς άλλους" μιας και μιλάμε για κάτι που έζησε ΜΟΝΟ αυτή;
Αυτό είναι καραμπινάτο λογικό σφάλμα απο μόνο του

Το να δοθούν ερμηνείες από κάποιους πού το ψάχνουν μέσω Ευαγγελικών εξηγήσεων για το γεγονός όπως έκαναν κάποια μέλη στο νήμα, θεωρώ είναι ο ενδεδειγμένος τρόπος.
Το να ζητούνται επιστημονικές αποδείξεις ή βάση αυτού παρόμοιες ερμηνείες για τις ενέργειες τού Θεού, του μή επιστητού, είναι απλά παραλογισμός κατ' εμέ.

Καλό απόγευμα

Ο.Ι.

Εδω και 2-3 ερωταπαντήσεις το συγκεκριμένο χαρακτηριστικό (Α) το συζήταγες μια χαρά αλλά τώρα ξάφνου θυμήθηκες να το ειδικεύσεις στο συμβάν της αρχιλοχίας = Υπεκφυγή.

Μα τι λες τώρα ρε Νίκο;
Αυτό που σχολίασα σ' αυτό που έβαλες στο spoiler από σένα είναι αυτό:

Στην πραγματικότητα, το χαρακτηριστικό (Α) του να εκλέξεις μέσω κάποιων κριτηρίων το σε ποιον θα δώσεις και από ποιον θα πάρεις, είναι χαρακτηριστικό ανθρώπινο, το οποίο χωρίς καμιά επιστημονική ένδειξη ή απόδειξη το αποδίδετε ως αξίωμα στον θεό (εάν αυτός υπάρχει) με βασικό αιτιολογικό το ότι έτσι θέλετε.

...άσχετα αν έβαλες μόνο τις απαντήσεις μου και όχι σε τι απαντώ, σχολιάζεις τις ιδιότητες που δίνει στον Θεό ο Λεγεών για το περιστατικό και συμφωνείς

Που είδες να αποφεύγω κάτι;
επιστρέφω την κουβέντα από κει που την άρχισα με τον Λεγεών και είναι ακριβώς αυτό το περιστατικό
Στα σχόλια που μιλάω για επιστητό και μη επιστητό, επικεντρώνω στην παράλογη απαίτηση ενός Αθεϊστή/Υλιστή που ζητά αποδείξεις για το μη επιστητό
Τον παραλογισμό επισημαίνω από την αρχή
Αν εσύ θέλεις να μιλήσουμε για κάτι άλλο πες το ή άνοιξε νέο νήμα με το θέμα σου κι αν έχω διάθεση θα συμμετάσχω.

Δεν αλλάζει κάτι όμως, γιατί το χαρακτηριστικό αυτό είναι ο πυρήνας της χριστιανικής θρησκείας. Το χαρακτηριστικό (Α) λοιπόν, ζει και βαζιλεύει στην χριστιανική θρησκεία π.χ. ζει και βασιλεύει στο "ο πιστεύσας (στο άκουσμα του ευαγγελίου) και βαπτισθείς σωθήσεται, ο μη πιστεύσας κατακριθήσεται" (Β) : Βάσει δηλ. αντιτίμου (της πίστης) εκλεγεται από τον θεό ανάμεσα στους ανθρώπους το ποιος απ'αυτούς θα σωθεί (ως ψυχή, ως σάρκα, ως αεροπλανικό ατύχημα κλπ) και το ποιος ΔΕΝ θα σωθεί = Ανθρώπινο χαρακτηριστικό (Α). [Εδώ στα υπογραμμισμένα μιλάει για πίστη Νίκο. Μη μπερδεύεσαι και μπερδεύεις και άλλους. Δε λέει ότι θα σώσει κάποιον από αεροπορικό δυστύχημα ή Μαρτύριο αν πάρουμε για παράδειγμα ΚΑΙ τούς Μάρτυρες τής Ορθοδόξου Πίστεως ]
Έτσι όμως, σύμφωνα με το (Α) ενεργεί ο άνθρωπος (και όχι πάντα, γιατί μπορεί και να προσπαθήσει καμιά φορά να πάει κόντρα στην φύση του και να τους σώσει όλους) και αυτό το ανθρώπινο χαρακτηριστικό (που είναι επιστητό) αποδίδεται στον θεό (που είναι το μη επιστητό) με την βασική ένδειξη : "επειδή έτσι μας αρέσει".

(Γι'αυτό εξάλλου και στο συμβάν της αρχιλοχίας κανείς λεγεων δεν εξάγει τίποτα, η "λογική" αυτή εξάγεται εξ ορισμού από την ίδια την χριστιανική θρησκεία που έχει πυρήνα της εκείνο το (Β) χωρίς το οποίο θα κατάρρεε και την οποία θρησκεία με τον πυρήνας της, εμπλέκει η αρχιλοχίας με την αναφορά περί θαύματος).

Μα αυτό σου λέω ρε Νίκο
Ήδη είπα: "Δε νομίζω στο περιστατικό να έγινε προσπάθεια απόδοσης ιδιοτήτων του Θεού, του μη επιστητού που λέμε εδώ, αλλά προβολή, όραση, θαυματουργική ενέργεια ή ότι άλλο που πηγάζει εκ των ενεργειών Του."
εσύ όμως και ο Λεγεών εισάγεται επιλεκτικότητα στο ποιον έσωσε ο Θεός και γιατί, ενώ εγώ λέω ότι το φαινόμενο όραμα παρουσιάστηκε ΜΟΝΟ στην Πλεξίδα για τους λόγους που ξέρει ΜΟΝΟ ο Θεός. Ίσως απλά και μόνο παρουσιάστηκε το φαινόμενο για να τη στηρίξει στην πίστη της και όσους καλοπροαίρετους βλέπουν το περιστατικό και το αντιλαμβάνονται έτσι.
Αυτό ονομάζεται ΕΝΔΕΙΞΗ
Εσύ και ο Λεγεών χωρίς να λαμβάνεται κάποια τέτοια διαφορετική παράμετρο υπ' όψιν, ακούγοντας το ίδιο περιστατικό εισάγεται επιλεκτικότητα εκ μέρους τού Θεού.
Γιατί δηλαδή να συμφωνήσω με το δικό σου λογικό ερώτημα που θα έκανε ο καθένας σε άνθρωπο και όχι για τις ενέργειες τού Θεού, ερώτημα που παραβλέπει πολλές παραμέτρους για να φανεί λογικό και όχι με την λογική εξήγηση που πηγάζει από την πίστη μου στην οποία αναφέρεται το περιστατικό η οποία μάλιστα αποτελεί μια με λογικές διεργασίες ένδειξη;

Άρα εν ολίγοις δεν αντ-απαντάς σε τίποτα απόσα σου θετω !
Για παράδειγμα και η ανάλυσή μου στην οποίο σου αποδεικνύω πως εξ ορισμού η αξίωση ισο-θεϊας κυριεύει τον ένθρησκο και ΟΧΙ τον άθρησκο, ΔΕΝ την ειδίκευσα ΠΟΥΘΕΝΑ ειδικά και μόνο στο συμβάν της αρχιλοχίας αλλά ΓΕΝΙΚΑ σε κάθε περίπτωση που κάποιος βάσει προσωπικού βιώματος ή προσωπικής πεποίπηθησης/θέλησης αποδέχεται να αποδίδει στον αόρατο θεό τα χ χαρακτηριστικά βούλησης, θέλησης κλπ. μιλώντας εξ ονόματος και γνώσης του !
Ωστόσο εσύ για να αποφύγεις να απαντήσεις αναλυτικά στην συγκεκριμένη μου ανάλυση, πας και λες πως δήθεν στην αθρώνω ειδικά και μόνο για το συμβάν της αρχιλοχίας (πράγμα ψευδές, αφου την διατυπώνω ΓΕΝΙΚΑ) για την οποία εσύ τηρείς αγνωστικισμό αναφορικά με την μαρτυρία της περί θαύματος !

ΑΝ σε ενδιαφέρει ΟΝΤΩΣ να ανταπαντήσεις σε όσα λέω, τότε πήγαινε και βάλε στη θέση της αρχιλοχίας εκείνο το (Β) και ξαναπροσπάθησε (βασικά όχι ξανα- γιατί τώρα ούτε καν προσπάθησες), αν όχι δεν τρέχει κάτι ...

Δε νομίζω ότι αποφεύγω κάτι
Μα η ισοθεΐα βρε Νίκο δεν μπορεί να αποδοθεί είτε γενικά είτε ειδικά σε κάποιον που έζησε κάτι και το αφηγείται ή κάποιον που πιστεύει στη Γραφή και εκφέρει γνώμη για τον Θεό λαμβάνοντας γνώση Του δια της πίστεώς του στη μελέτη της Γραφής και άρα να Του το ΑΠΟΔΙΔΕΙ σε κάθε παρόμοια περίπτωση..
Αυτό λέγεται πίστη δια ερεύνης τής Γραφής.
Ισοθεΐα επιδιώκει αυτός που αποδίδει αυθαίρετα ιδιότητες και ενέργειες στον Θεό ή προσπαθεί να ερμηνεύσει αυθαίρετα τις ενέργειές Του για το μη επιστητό που συζητάμε εδώ. Ότι δηλαδή "γιατί αυτή και όχι τους άλλους" ενώ απλά θα μπορούσες να σκεφτείς ότι ένα τέτοιο όραμα έλαβε χώρα για να στηρίξει αυτή και όσους ακούν και πείθονται (και να προσθέσω μιας και προκύπτεις εσύ και άλλοι, "όσους ακούν και χλευάζουν ή απλά σε κουβέντα να βρισκόμαστε")
Το στοιχείο "Β" που θέτεις μιλάει για πίστη/μη πίστη και ανταποδίδει εκατέρωθεν
το πιστεύεις δε το πιστεύεις, δια της Γραφής εκ της οποίας παίρνεις στοιχεία κι εσύ κι εγω θα πάρουμε ως ανταπόδοση ότι μας ανήκει.
Γιατί επικεντρώνεις ΜΟΝΟ στην ανταπόδοση τού άλλου; κι εσύ δια τής Γραφής που σχολιάζεις (πιστεύεις δε πιστεύεις) ανταπόδοση θα έχεις, ή μήπως σχολιάζεις επιλεκτικά τα τής Γραφής και σε ενδιαφέρει μόνο η ανταπόδοση τού άλλου;
Βλέπεις που πάει αν το δω λογικά και βάλω στη μέση "εκείνο το (Β)" που λες το οποίο μάλιστα αναφέρεται στη Γραφή;

Ναι μεν αυτό που έπαθε με την πτώση τού ελικοπτέρου έγινε στο επιστητό αλλά αυτό που είδε και άκουσε όχι. Το έζησε μόνο αυτή κι όμως ζητάτε να εξηγηθούν πράγματα για το παράδοξο που έζησε, το οποίο αναφέρεται στη σφαίρα τού μη επιστητού που δε δύναται να αποδειχθεί.

Δε νομίζεις ότι είναι λίγο κουφό να ζητάς αποδείξεις και να δίνεις ερμηνείες για κάτι τέτοιο και μάλιστα να εντοπίζεις αντιφάσεις τύπου "γιατί έσωσε μόνο αυτή και όχι τούς άλλους" μιας και μιλάμε για κάτι που έζησε ΜΟΝΟ αυτή;
Αυτό είναι καραμπινάτο λογικό σφάλμα απο μόνο του

Καθόλου λογικό σφάλμα, η αξίωση ενδείξεων αφορά όσους αποδέχονται και αναπαράγουν αυτό που λέει η αρχιλοχίας ή ακόμα περισσότερο σε όσους αποδέχονται και αναπαράγουν εκείνο το (Β) !
Η αρχιλοχίας μπορεί να έπαθε και σχιζοφρενικό σοκ, δεν τίθεται καν θέμα απαίτησης ενδείξεων απο την ίδια ως εξ ορισμού ιατρικά και ψυχολογικά υποκειμενικός/ευάλωτος παρατηρητής.

Α.. πάλι στην ανταπόδοση θες να επικεντρωθούμε όπως και στο ότι δε σου κάνουν οι ενδείξεις που διακαώς στο παρελθόν ζητούσες. (μήπως θες παραπομπή;)
Εντάξει ρε Νίκο
πάλι αποδείξεις ζητάς όπως τότε που τις βάπτιζες "ενδείξεις" και σου έλεγα "δεν υπάρχουν τέτοιες αποδείξεις (βαπτισμένες ενδείξεις) για το μη επιστητό και ότι δε θα έφερνα ενδείξεις για να αποδείξω κάτι τέτοιο".

Για "όσους αποδέχονται και αναπαράγουν εκείνο το (Β) !" τής ανταπόδοσης εννοείς, τής θέσης που επιζητεί έκαστος που αναπαράγει, όπως λογικά θα εννοείς, συμφωνώντας μάλιστα με τη Γραφή, δε θα διαφωνήσω μαζί σου μιας και τοποθετείσαι από μόνος σου όπως κι εγώ μέσω τού διαλόγου
Δεν είναι κακό αυτό
ο καθένας μας μπορεί παρ-ελπίδα να βρεθεί στη θέση τού άλλου
λέμε τώρα

Ο.Ι.