Πώς θα γίνει η τελική Κρίση των ψυχών;

[ksk]

Ακριβώς έτσι είναι ksk.

Άλλωστε για το ντέζα βου υπάρχει επιστημονική αναφορά:

https://www.lifo.gr/articles/science_articles/111288

Εντάξει... Εσύ το πηγες πολύ παραπέρα...

Το πήγα εκεί που το πήγε η Επιστήμη.

Αν και η επιστήμη δεν έχει καταφέρει ακόμη να υποδείξει κάποιον ουσιαστικό συσχετισμό,

Ωστόσο, ο Ο' Connor αναφέρει ότι το déjà vu δεν είναι πάντα κάτι κακό αναφορικά με τη λειτουργία του εγκεφάλου μας.

[jey_pap]

Πλην όλων τούτων που... δεν υπάρχουν για κάποιον που τα βλέπει όλα για ύλη, η βεβαιότητά οποιουδήποτε για μη ύπαρξη εξω-χωρο-χρονικού Θεού/Δημιουργού που αντίκειται μάλιστα στη λογική, είναι παροιμιώδης:

Οι θρησκείες είναι προιον της ανθρώπινης φαντασίας. Δεν μπορεί να υπαρξει θεός, αντίκειται στην Λογική. Η έννοια της Δημιουργίας είναι ασυμβατη με την έννοια του Θεού: η δημιουργία προϋποθέτει χωροχρόνο έξω από τον δημιουργό.

Δεν υπάρχει και η παραμικρή απόδειξη ότι υπάρχει κάτι μεταφυσικό.

Εγώ αντίθετα από σένα, βάση της επικρατέστερης και πιο εξακριβωμένης επιστημονικής θεωρίας περί διαστολής τού σύμπαντος βλέπω ότι ο χώρος και ο χρόνος διαστέλλονται ταυτόχρονα ξεκινώντας από το τίποτα.
Βέβαια η επιστήμη μπορεί να φτάσει μέχρι το σημείο αρχής τής διαστολής αλλά για πιο πριν είναι αδύνατον να πάει, στο φαινομενικά "τίποτα" που ούτε αποδεδειγμένα χώρος μπορεί να υπάρχει ούτε χρόνος.
Οπότε, ότι και να αποφανθεί ο οποιοσδήποτε για "πριν" την διαστολή, θα είναι καθαρά πίστη επειδή ότι ερευνά βρίσκεται πάντα στα όρια τού υπάρχοντος χωρο-χρόνου και ποτέ έξω από αυτόν. Όμως το φαινομενικά "τίποτα" που δημιούργησε τη διαστολή αποτελεί λογικό ερώτημα που δεν μπορεί να παραβλέψει κανένας λογικός νους όσο κι αν λέει ότι είναι παράλογο Αυτό να υπάρχει.

Ο.Ι.

Αρα ο Θεος δεν μπορει να υπαρχει απο μονος του, καποιος αλλος Θεος θα πρεπει να τον εχει δημιουργησει, ετσι;

Infinite recursion δλδ.

Ατοπο.

Και αρα δεν υπαρχει Θεος.

Όμως σου έγραψε:

ό,τι ερευνά (οιοσδήποτε)βρίσκεται πάντα στα όρια τού υπάρχοντος χωρο-χρόνου (επιστητού) και ποτέ έξω από αυτόν

Άρα, κατά το γραφόμενό του, έξω από το χώρο - χρόνο, δεν ισχύουν οι νόμοι της αιτιοκρατίας, αφού οι κάθε νόμοι βρίσκονται πίσω από τα συμβαίνοντα του κόσμου του επιστητού, κι άρα και του χώροχρόνου.

[The Rebel]

Μπράβο. Απ' όλα έχετε. Δεν χρειάζεται να φτιάξουμε κάτι. Που να τα φανταστούμε άλλωστε.
Ο Θεός μιλάει καμιά φορά για να μας γλυτώσει από περιττό κόπο (όταν δεν τον αντέχουμε πια). Σε όποιον δεν αρέσει ξύδι ας είναι και εκλεκτό.

[Antares]

Γνώριζε τους δολοφόνους και τον λόγο που πέθανε. Ίσως όχι όλη την αλήθεια, τώρα βέβαια θα την γνωρίζει όλη, αφού εδώ μιλάμε για την αθανασία και την κρίση της ψυχής.
Εγώ γνωρίζω για αθώους ανθρώπους που το όνομά τους έχει διασυρθεί και διασύρεται ακόμη. Επίσης για στρατιές νεκρών που περιμένουν τους δολοφόνους τους (δεν πάνε πουθενά όσο δελεαστικό και αν είναι). Αυτοί μου είπαν ότι δεν προορίζομαι να πάω εκεί, μαζί τους. Όνειρο ήταν βέβαια.

[O I]

Και αυτό φυσικά!
αλλά μιας και επιμένει:

Δεν υπάρχουν άνθρωποι, κοινωνίες, λαοί, οικογένειες, πατέρας, μητέρα, παιδί, πρόσωπα, σπιτικό, πατρίδες, δικαιοσύνη, ισότητα, ιδεολογίες, ιστορία, πολιτική, πολιτισμός, ομάδες,
επιστήμονες, ήρωες, λουλούδια, οργανισμοί, Μόνο σωματίδια,συμπλέγματα μορίων ,ιδιότητες αυτών, πυρηνικές-ηλεκτροστατικές-μαγνητικές-ελκτικές-απωστικές-βαρυτικές δυνάμεις, κυματισμοί-ακτινοβολίες, κβάντα, πλάσμα, αντιύλη, κλπ

Πλην όλων τούτων που... δεν υπάρχουν για κάποιον που τα βλέπει όλα για ύλη, η βεβαιότητά οποιουδήποτε για μη ύπαρξη εξω-χωρο-χρονικού Θεού/Δημιουργού που αντίκειται μάλιστα στη λογική, είναι παροιμιώδης:

Οι θρησκείες είναι προιον της ανθρώπινης φαντασίας. Δεν μπορεί να υπαρξει θεός, αντίκειται στην Λογική. Η έννοια της Δημιουργίας είναι ασυμβατη με την έννοια του Θεού: η δημιουργία προϋποθέτει χωροχρόνο έξω από τον δημιουργό.

Δεν υπάρχει και η παραμικρή απόδειξη ότι υπάρχει κάτι μεταφυσικό.

Εγώ αντίθετα από σένα, βάση της επικρατέστερης και πιο εξακριβωμένης επιστημονικής θεωρίας περί διαστολής τού σύμπαντος βλέπω ότι ο χώρος και ο χρόνος διαστέλλονται ταυτόχρονα ξεκινώντας από το τίποτα.
Βέβαια η επιστήμη μπορεί να φτάσει μέχρι το σημείο αρχής τής διαστολής αλλά για πιο πριν είναι αδύνατον να πάει, στο φαινομενικά "τίποτα" που ούτε αποδεδειγμένα χώρος μπορεί να υπάρχει ούτε χρόνος.
Οπότε, ότι και να αποφανθεί ο οποιοσδήποτε για "πριν" την διαστολή, θα είναι καθαρά πίστη επειδή ότι ερευνά βρίσκεται πάντα στα όρια τού υπάρχοντος χωρο-χρόνου και ποτέ έξω από αυτόν. Όμως το φαινομενικά "τίποτα" που δημιούργησε τη διαστολή αποτελεί λογικό ερώτημα που δεν μπορεί να παραβλέψει κανένας λογικός νους όσο κι αν λέει ότι είναι παράλογο Αυτό να υπάρχει.

Ο.Ι.

Αρα ο Θεος δεν μπορει να υπαρχει απο μονος του, καποιος αλλος Θεος θα πρεπει να τον εχει δημιουργησει, ετσι;

Όχι

Infinite recursion δλδ.

Αν αυτό πιστεύεις για "πριν" την παρούσα έναρξη διαστολής τού χωροχρόνου, απλά αυτό αποτελεί πίστη σαν τη δική μου αλλά με άκρως υλιστικά κριτήρια

Ατοπο.

...

Και αρα δεν υπαρχει Θεος.

Και αυτό το συμπέρανες από την πίστη ότι το σύμπαν θα μπορούσε να διαστολο-συστέλεται αενάως κατά αυτή την πίστη;
Απλά μεταθέτεις το ερώτημα στην έναρξη διαστολο-συστολής και τίποτα παραπάνω κι έτσι το ερώτημα παραμένει, εκτός αν πιστεύεις ότι αν αποδειχθεί η αέναος διαστολο-συστολή τού σύμπαντος, που πιστεύεις, η έρευνα θα σταματήσει εκεί και δεν θα ψάχνει την αιτία αυτής τής κατάστασης
Κάτι τέτοιο είναι όντως άτοπο!

Ο.Ι.

[O I]

Πολύ ευχαρίστως.

Δεν υπάρχουν πολλοί εαυτοί μας ούτε πολλές ζωές μας.

Ένας εαυτός μας υπάρχει και μία ζωή μας υπάρχει.

Αυτό αποσαφηνίζεται από τον Απόστολο Παύλο ως εξής:



Αποσαφηνίζεται και από το Χριστό ως εξής:



Σαφέστατα εδώ ο Χριστός δεν αφήνει περιθώρια ύπαρξης άλλης ζωής, παρόμοιας με αυτή που ζούμε τώρα.



Ιδού:



Απόδοση σε απλή γλώσσα:

Εδώ μας λέει σαφέστατα ο Χριστός, ο δημιουργός της ζωής και των πάντων, ότι θα κριθούμε βάσει των έργων μας στη μοναδική ζωή μας εδώ στη γή.

Με απλά ελληνικά εσύ Natasha, είναι σαν να λες:

Χριστέ, δεν τα ξέρεις καλά! Ή λες ψέματα!
Σύμφωνα με το φωτισμό που έχω, η ζωή μας εδώ στη γή, δεν είναι η μοναδική!

Επίσης σαφέστατα ο Χριστός μας λέει ότι η κόλαση θα είναι αιώνια και χωρίς τέλος. «Μαρ. 44, ὅπου ὁ σκώληξ αὐτῶν οὐ τελευτᾷ καὶ τὸ πῦρ οὐ σβέννυται.»

Με απλά ελληνικά εσύ Natasha, είναι σαν να λες:

Χριστέ, δεν τα ξέρεις καλά! Ή λες ψέματα!
Σύμφωνα με το φωτισμό που έχω, η κόλαση δεν θα είναι αιώνια, αλλά θα έχει τέλος!

Natasha, πρόσεξε σε παρακαλώ και το κάτω χωρίο:

Β΄ κορ, 14. καὶ οὐ θαυμαστὸν• αὐτὸς γὰρ ὁ σατανᾶς μετασχηματίζεται εἰς ἄγγελον φωτός.

Εμείς τα πραγματικά τέκνα του Ουράνιου Πατέρα μας.

Αν ήσασταν πραγματικά τέκνα του Ουράνιου Πατέρα, θα συμβαδίζατε με ό,τι λέει ο Χριστός, ο δημιουργός της ζωής και των πάντων, ο οποίος όπως βλέπουμε στη παράθεση, αποφαίνεται ότι θα κριθούμε βάσει των έργων μας στη μοναδική ζωή μας εδώ στη γή.

Αν ήσασταν πραγματικά τέκνα του Ουράνιου Πατέρα, θα συμβαδίζατε με ό,τι λέει ο Χριστός, ο δημιουργός της ζωής και των πάντων, ο οποίος όπως βλέπουμε στη παράθεση, αποφαίνεται ότι η κόλαση θα είναι αιώνια και χωρίς τέλος.

Αυτό!
Το θέμα με τη Νατάσα είναι το ποιον εννοεί ως ουράνιο πατέρα...
Αν δεν εννοεί τον Τριαδικό Θεό που μας γνωστοποίησε ο Χριστός, τότε ίσως έχει δίκαιο



Ο.Ι.

[Gherschaagk]

Ο.Ι. πες το μας να το ξέρουμε.

Είσαι αμαρτωλός;

[axilmar]

Και αυτό φυσικά!
αλλά μιας και επιμένει:

Πλην όλων τούτων που... δεν υπάρχουν για κάποιον που τα βλέπει όλα για ύλη, η βεβαιότητά οποιουδήποτε για μη ύπαρξη εξω-χωρο-χρονικού Θεού/Δημιουργού που αντίκειται μάλιστα στη λογική, είναι παροιμιώδης:

Εγώ αντίθετα από σένα, βάση της επικρατέστερης και πιο εξακριβωμένης επιστημονικής θεωρίας περί διαστολής τού σύμπαντος βλέπω ότι ο χώρος και ο χρόνος διαστέλλονται ταυτόχρονα ξεκινώντας από το τίποτα.
Βέβαια η επιστήμη μπορεί να φτάσει μέχρι το σημείο αρχής τής διαστολής αλλά για πιο πριν είναι αδύνατον να πάει, στο φαινομενικά "τίποτα" που ούτε αποδεδειγμένα χώρος μπορεί να υπάρχει ούτε χρόνος.
Οπότε, ότι και να αποφανθεί ο οποιοσδήποτε για "πριν" την διαστολή, θα είναι καθαρά πίστη επειδή ότι ερευνά βρίσκεται πάντα στα όρια τού υπάρχοντος χωρο-χρόνου και ποτέ έξω από αυτόν. Όμως το φαινομενικά "τίποτα" που δημιούργησε τη διαστολή αποτελεί λογικό ερώτημα που δεν μπορεί να παραβλέψει κανένας λογικός νους όσο κι αν λέει ότι είναι παράλογο Αυτό να υπάρχει.

Ο.Ι.

Αρα ο Θεος δεν μπορει να υπαρχει απο μονος του, καποιος αλλος Θεος θα πρεπει να τον εχει δημιουργησει, ετσι;

Όχι

Infinite recursion δλδ.

Αν αυτό πιστεύεις για "πριν" την παρούσα έναρξη διαστολής τού χωροχρόνου, απλά αυτό αποτελεί πίστη σαν τη δική μου αλλά με άκρως υλιστικά κριτήρια

Ατοπο.

...

Και αρα δεν υπαρχει Θεος.

Και αυτό το συμπέρανες από την πίστη ότι το σύμπαν θα μπορούσε να διαστολο-συστέλεται αενάως κατά αυτή την πίστη;
Απλά μεταθέτεις το ερώτημα στην έναρξη διαστολο-συστολής και τίποτα παραπάνω κι έτσι το ερώτημα παραμένει, εκτός αν πιστεύεις ότι αν αποδειχθεί η αέναος διαστολο-συστολή τού σύμπαντος, που πιστεύεις, η έρευνα θα σταματήσει εκεί και δεν θα ψάχνει την αιτία αυτής τής κατάστασης
Κάτι τέτοιο είναι όντως άτοπο!

Ο.Ι.

Δεν ειναι δυνατον να μην ισχυει η σχεση αιτιας-αιτιατου εξω απο τον χωροχρονο στον οποιο ζουμε. Δεν ειναι δυνατον να μην ισχυει η λογικη, για τον απλουστατο λογο οτι ενα συστημα χωρις κανονες (δλδ τυχαιο) δεν μπορει να παραξει εργο, και δεν ειναι δυνατον να γινει μια σειρα ενεργειων που θα αποσκοπει στην παραγωγη εργου.

Εξαλλου, οποιος λεει οτι ο Θεος δημιουργησε τον κοσμο, υποννοει (εστω και αθελα του) οτι και στο θεικο συμπαν υπαρχει η σχεση αιτιας-αιτιατου: μια οντοτητα (ο θεος στην περιπτωση μας), πηρε μια αποφαση (που σημαινει οτι υπηρχε ενα συνολο κανονων πανω στο οποιο βασιστηκε η αποφαση), εκανε μια σειρα ενεργειων για να υλοποιησει την αποφαση αυτη (που σημαινει οτι το συνολο κανονων επετρεπε την διαδοχικη υλοποιηση των βηματων), και αυτες οι ενεργειες ειχαν ενα αποτελεσμα, το Συμπαν μας.

Εαν ισχυριστει κανεις οτι στο Συμπαν του Θεου δεν υπαρχει Λογικη, δλδ δεν υπαρχει σχεση αιτιας-αιτιατου, τοτε ο Θεος δεν ειναι καποια δυναμη αλλα μια μηχανη παραγωγης τυχαιοτητας, δλδ δεν μπορει να παρει αποφασεις και να τις υλοποιησει.

Εαν ισχυριστει κανεις οτι στο Συμπαν του Θεου υπαρχει η σχεση αιτιας - αιτιατου, τοτε ισχυριζεται οτι ο Θεος εχει τον δικο του χωροχρονο, το δικο του συμπαν. Εαν στο συμπαν αυτο ο θεος ειναι απειρος προς ολες τις κατευθυνσεις (omniscient, omnipresent, omnipotent), τοτε δεν μπορει να δημιουργησει κατι (γιατι ηδη θα υπηρχε), ενω εαν ο θεος δεν ειναι απειρος αλλα πεπερασμενος τοτε το ερωτημα της αρχης παραμενει.

Σχετικα με την υλη και το πνευμα, εαν υποθεσουμε οτι ο Θεος μπορει και αλληλεπιδρα με το υπαρχον συμπαν, αυτο παει να πει οτι αποτελειται και ο θεος απο καποιο ειδος υλης. Ισως την υλη αυτη δεν μπορουμε εμεις να την δουμε ή να την προσεγγισουμε, αλλα δεν παυει να ειναι 'κατι'. Οποτε ο διαχωρισμος μεταξυ υλης και πνευματος και ο χαρακτηρισμος 'υλιστικο' ειναι εντελως ακυρος, καταργειται στην πραξη αμεσα αφου ολα αποτελουνται απο καποιο ειδος υλης.

[axilmar]

Πλην όλων τούτων που... δεν υπάρχουν για κάποιον που τα βλέπει όλα για ύλη, η βεβαιότητά οποιουδήποτε για μη ύπαρξη εξω-χωρο-χρονικού Θεού/Δημιουργού που αντίκειται μάλιστα στη λογική, είναι παροιμιώδης:

Εγώ αντίθετα από σένα, βάση της επικρατέστερης και πιο εξακριβωμένης επιστημονικής θεωρίας περί διαστολής τού σύμπαντος βλέπω ότι ο χώρος και ο χρόνος διαστέλλονται ταυτόχρονα ξεκινώντας από το τίποτα.
Βέβαια η επιστήμη μπορεί να φτάσει μέχρι το σημείο αρχής τής διαστολής αλλά για πιο πριν είναι αδύνατον να πάει, στο φαινομενικά "τίποτα" που ούτε αποδεδειγμένα χώρος μπορεί να υπάρχει ούτε χρόνος.
Οπότε, ότι και να αποφανθεί ο οποιοσδήποτε για "πριν" την διαστολή, θα είναι καθαρά πίστη επειδή ότι ερευνά βρίσκεται πάντα στα όρια τού υπάρχοντος χωρο-χρόνου και ποτέ έξω από αυτόν. Όμως το φαινομενικά "τίποτα" που δημιούργησε τη διαστολή αποτελεί λογικό ερώτημα που δεν μπορεί να παραβλέψει κανένας λογικός νους όσο κι αν λέει ότι είναι παράλογο Αυτό να υπάρχει.

Ο.Ι.

Αρα ο Θεος δεν μπορει να υπαρχει απο μονος του, καποιος αλλος Θεος θα πρεπει να τον εχει δημιουργησει, ετσι;

Infinite recursion δλδ.

Ατοπο.

Και αρα δεν υπαρχει Θεος.

Όμως σου έγραψε:

ό,τι ερευνά (οιοσδήποτε)βρίσκεται πάντα στα όρια τού υπάρχοντος χωρο-χρόνου (επιστητού) και ποτέ έξω από αυτόν

Άρα, κατά το γραφόμενό του, έξω από το χώρο - χρόνο, δεν ισχύουν οι νόμοι της αιτιοκρατίας, αφού οι κάθε νόμοι βρίσκονται πίσω από τα συμβαίνοντα του κόσμου του επιστητού, κι άρα και του χώροχρόνου.

Δες την απαντηση μου στον Ο Ι για αυτο. Με λιγα λογια δεν ειναι δυνατον να συνδυαστει η Δημιουργια με την μη υπαρξη αιτιας-αιτιατου.

[Πάολο]

Ο αριθμος των ψυχων ειναι σταθερος, ή απειρος ?
Που ειναι η εδρα των ψυχων ?
Η μετεμψυχωση γινεται τυχαια στο ανθρωπινο σωμα, ή απο πριν υπαρχει επιλογη ?
Η ψυχη ειναι ενεργεια ? Αν ναι, σε τι κατασταση μεταβαλεται, μετα τον θανατο του σωματος ?
Οι ανθρωποι, πριν τον χομο σαπιενς, ειχαν ψυχη ?

Καλημερα.

Βεβαίως και είχαν.
Η ψυχή των ζώων κλπ α-λόγων όντων είναι από ενέργεια. Η των δυνάμει ελλόγων όντων όχι.

Τοτε γιατι ο Αισχυλος, βαζει τον Προμηθεα να κατασκευαζει βροτους ανθρωπους, και να εξοργιζει το Δια, που τον αλυσοδεσε στον Καυκασο ?
Αδαμ+Ευα = χωμα+υδωρ (τα δυο πρωτα στοιχεια).
Ο κλεφτης Προμηθεας με το πυρ= τριτο στοιχειο.

[O I]

Ο.Ι. πες το μας να το ξέρουμε.

Είσαι αμαρτωλός;

Ουδείς γινώσκει τα τού ανθρώπου ή μη το πνεύμα τού ανθρώπου το εν αυτώ. Δηλαδή το γνώθει σαυτόν

Θες να το μοιραστούμε αυτό;



Ο.Ι.

[Antares]

Εαν ισχυριστει κανεις οτι στο Συμπαν του Θεου υπαρχει η σχεση αιτιας - αιτιατου, τοτε ισχυριζεται οτι ο Θεος εχει τον δικο του χωροχρονο, το δικο του συμπαν. Εαν στο συμπαν αυτο ο θεος ειναι απειρος προς ολες τις κατευθυνσεις (omniscient, omnipresent, omnipotent), τοτε δεν μπορει να δημιουργησει κατι (γιατι ηδη θα υπηρχε), ενω εαν ο θεος δεν ειναι απειρος αλλα πεπερασμενος τοτε το ερωτημα της αρχης παραμενει.

Σχετικα με την υλη και το πνευμα, εαν υποθεσουμε οτι ο Θεος μπορει και αλληλεπιδρα με το υπαρχον συμπαν, αυτο παει να πει οτι αποτελειται και ο θεος απο καποιο ειδος υλης. Ισως την υλη αυτη δεν μπορουμε εμεις να την δουμε ή να την προσεγγισουμε, αλλα δεν παυει να ειναι 'κατι'. Οποτε ο διαχωρισμος μεταξυ υλης και πνευματος και ο χαρακτηρισμος 'υλιστικο' ειναι εντελως ακυρος, καταργειται στην πραξη αμεσα αφου ολα αποτελουνται απο καποιο ειδος υλης.

Oι αρχαίοι ξεχώριζαν τους θεούς από τον δημιουργό και αυτών των θεών, τον Θεό με κεφαλαίο θα μπορούσαμε να πούμε.
Ο Ιάμβλιχος ο οποίος έγραψε για τους Πυθαγόρειους, 800 χρόνια μετά βέβαια, αναφέρει ότι και ο θεός και ο άνθρωπος είναι ζώα με λογική. Από αυτή την θέση φαίνεται ότι κάτι άλλο εννοούσαν με τις ονομασίες θεοί. Η σειρά είναι, θεοί, δαίμονες, ήρωες, άνθρωποι, άλογα ζώα (τα οποία θεωρούσαν ότι έχουν ψυχή).
Σύμφωνα με αυτούς ο Θεός βρίσκεται έξω από το δικό μας σύμπαν, οι θεοί όμως μέσα και με περισσότερες δυνατότητες από τον άνθρωπο.
Αυτή η Αρχή είναι δύσκολο σημείο ως προς την κατανόηση. Από την σκοπιά της φυσικής επίσης. Με την βοήθεια των μαθηματικών μπορεί ίσως να προσεγγιστεί.
Ως ύλη θεωρούμε την ορατή ύλη. Η σκοτεινή ύλη δεν γνωρίζουμε τι είναι. Αφού δεν γνωρίζουμε τι είναι καν η ύλη δεν μπορούμε να κάνουμε τον διαχωρισμό σε ύλη και πνεύμα. Είναι διαχωρισμός ορατού από το αόρατο στην ουσία.
Ενδιαφέρον θα είχε και η προέλευση της λέξης ύλη.

[O I]

Και αυτό φυσικά!
αλλά μιας και επιμένει:

Αρα ο Θεος δεν μπορει να υπαρχει απο μονος του, καποιος αλλος Θεος θα πρεπει να τον εχει δημιουργησει, ετσι;

Όχι

Infinite recursion δλδ.

Αν αυτό πιστεύεις για "πριν" την παρούσα έναρξη διαστολής τού χωροχρόνου, απλά αυτό αποτελεί πίστη σαν τη δική μου αλλά με άκρως υλιστικά κριτήρια

Ατοπο.

...

Και αρα δεν υπαρχει Θεος.

Και αυτό το συμπέρανες από την πίστη ότι το σύμπαν θα μπορούσε να διαστολο-συστέλεται αενάως κατά αυτή την πίστη;
Απλά μεταθέτεις το ερώτημα στην έναρξη διαστολο-συστολής και τίποτα παραπάνω κι έτσι το ερώτημα παραμένει, εκτός αν πιστεύεις ότι αν αποδειχθεί η αέναος διαστολο-συστολή τού σύμπαντος, που πιστεύεις, η έρευνα θα σταματήσει εκεί και δεν θα ψάχνει την αιτία αυτής τής κατάστασης
Κάτι τέτοιο είναι όντως άτοπο!

Ο.Ι.

Δεν ειναι δυνατον να μην ισχυει η σχεση αιτιας-αιτιατου εξω απο τον χωροχρονο στον οποιο ζουμε. Δεν ειναι δυνατον να μην ισχυει η λογικη, για τον απλουστατο λογο οτι ενα συστημα χωρις κανονες (δλδ τυχαιο) δεν μπορει να παραξει εργο, και δεν ειναι δυνατον να γινει μια σειρα ενεργειων που θα αποσκοπει στην παραγωγη εργου.

Αυτός που ήταν ο Αίτιος διαστολής του παρόντος σύμπαντος (εξω-χωρο-χρονικά τού παρόντος) σίγουρα ήταν Αίτιος και τής λογικής και των κανόνων που διέπουν το σύμπαν και τίποτα εξ αυτών των στοιχείων δεν μπορεί να μας πείσει ότι κάποιος τον δημιούργησε ή ότι δεν ήταν δικά Του κελεύσματα και η λογική και οι κανόνες και η ύλη (μιας και μιλάμε για εξω-χωρο-χρονική οντότητα που προφανώς παρήγαγε κατά το δυνατόν αποδεδειγμένα το σύμπαν που ζούμε).

Εξαλλου, οποιος λεει οτι ο Θεος δημιουργησε τον κοσμο, υποννοει (εστω και αθελα του) οτι και στο θεικο συμπαν υπαρχει η σχεση αιτιας-αιτιατου: μια οντοτητα (ο θεος στην περιπτωση μας), πηρε μια αποφαση (που σημαινει οτι υπηρχε ενα συνολο κανονων πανω στο οποιο βασιστηκε η αποφαση), εκανε μια σειρα ενεργειων για να υλοποιησει την αποφαση αυτη (που σημαινει οτι το συνολο κανονων επετρεπε την διαδοχικη υλοποιηση των βηματων), και αυτες οι ενεργειες ειχαν ενα αποτελεσμα, το Συμπαν μας.

Βασικά, η εισαγωγή που θέτεις: "θεικο συμπαν" αποτελεί στοιχείο τής πίστης σου αλλά τίποτα δεν μας πείθει ότι υπάρχει κάτι τέτοιο αποδεδειγμένα.
Οπότε, το "οτι υπηρχε ενα συνολο κανονων πανω στο οποιο βασιστηκε η αποφαση" αποτελεί καθαρά στοιχείο τής πίστης σου και όχι τής λογικής για Τον αίτιο τού σύμπαντος ο οποίος δεν μπορεί παρά να είναι ο Αίτιος και των κανόνων και τής λογικής αποδεδειγμένα βάση τής λογικής που επικαλείσαι.
Η "διαδοχικη υλοποιηση των βηματων" είναι μέρος τού σύμπαντος που μας περιβάλει που αποδεδειγμένα έλαβε χώρα από την αρχική του έναρξη, δηλαδή, από το φαινομενικά "τίποτα" που δεν μπορεί να ισχύουν οι κανόνες τού σύμπαντος που μας περιβάλει αλλά έλαβαν χώρα κατά τήν έναρξη και τίποτα δεν μας πείθει ότι ο Αίτιος δεν είναι ο δημιουργός αυτών των κανόνων ή ότι ο ίδιος υπακούει σε κανόνες.
Προς το παρόν, το λογικό, μιας και το σύμπαν φαίνεται ότι έχει έναρξη, ότι περιέχεται σ' αυτό έλαβε χώρα από Τον/Το αίτιό του κατά την έναρξη.

Εαν ισχυριστει κανεις οτι στο Συμπαν του Θεου δεν υπαρχει Λογικη, δλδ δεν υπαρχει σχεση αιτιας-αιτιατου, τοτε ο Θεος δεν ειναι καποια δυναμη αλλα μια μηχανη παραγωγης τυχαιοτητας, δλδ δεν μπορει να παρει αποφασεις και να τις υλοποιησει.

Το ότι το σύμπαν διέπεται από κανόνες και λογική, που εξηγούνται με τη λογική, αυτό δεν είναι απόδειξη ότι και η αιτία του παρόντος σύμπαντος που αποδεδειγμένα (προς το παρόν) ισχύουν, ότι θα έπρεπε να διέπεται και ο Αίτιος από αυτούς τούς κανόνες. Το μόνο που μπορεί να ισχυριστεί κάποιος είναι ότι αυτά έλαβαν χώρα κατά την έναρξη. Μόνο αν πιστεύει κάποιος ότι το σύμπαν διαστολο-συστέλεται μπορεί να ισχυριστεί κάτι τέτοιο που λες αλλά αυτός μεταθέτει το πρόβλημα στην έναρξη αυτής τις διαστολο-συστολής.
Και η λογική είναι απόρροια Του αιτίου μιας και διέπει το σύμπαν που γνωρίζουμε το οποίο έλαβε αρχή κατά την έναρξη τού χωροχρόνου.

Εαν ισχυριστει κανεις οτι στο Συμπαν του Θεου υπαρχει η σχεση αιτιας - αιτιατου, τοτε ισχυριζεται οτι ο Θεος εχει τον δικο του χωροχρονο, το δικο του συμπαν. Εαν στο συμπαν αυτο ο θεος ειναι απειρος προς ολες τις κατευθυνσεις (omniscient, omnipresent, omnipotent), τοτε δεν μπορει να δημιουργησει κατι (γιατι ηδη θα υπηρχε), ενω εαν ο θεος δεν ειναι απειρος αλλα πεπερασμενος τοτε το ερωτημα της αρχης παραμενει.

Το αν "ο Θεος εχει τον δικο του χωροχρονο, το δικο του συμπαν" δεν αποδεικνύεται από καμιά λογική παρά μόνο από τήν πίστη που θέλει πριν την αποδεδειγμένη κατά το δυνατόν έναρξη της διαστολής τού χωροχρόνου ή την πίστη έναρξης μιας "αέναης" διαστολο-συστολής τού σύμπαντος (που θα ζητηθεί η αιτία της αν αποδειχθεί) να υπάρχουν οι ίδιοι κανόνες που διέπουν το παρόν σύμπαν. Δηλαδή ότι υπάρχει κι εκεί χωροχρόνος. Σε οποιαδήποτε έναρξη κι αν επιλέξεις.

Σχετικα με την υλη και το πνευμα, εαν υποθεσουμε οτι ο Θεος μπορει και αλληλεπιδρα με το υπαρχον συμπαν, αυτο παει να πει οτι αποτελειται και ο θεος απο καποιο ειδος υλης. Ισως την υλη αυτη δεν μπορουμε εμεις να την δουμε ή να την προσεγγισουμε, αλλα δεν παυει να ειναι 'κατι'. Οποτε ο διαχωρισμος μεταξυ υλης και πνευματος και ο χαρακτηρισμος 'υλιστικο' ειναι εντελως ακυρος, καταργειται στην πραξη αμεσα αφου ολα αποτελουνται απο καποιο ειδος υλης.

Πλην των νόμων της λογικής αλλά αυτό είναι ένα θέμα που δεν μπορεί να απαντηθεί από έναν άκρως υλιστή γιατί πάντα θα καταλήγει σε απολήξεις νευρώνων, κοινωνικούς και ηθικούς νόμους κττ που φυσικά αυτά δεν απαντούν στο ερώτημα.

Τίποτα δεν μας πείθει ότι "ο Θεος μπορει και αλληλεπιδρα με το υπαρχον συμπαν, αυτο παει να πει οτι αποτελειται και ο θεος απο καποιο ειδος υλης", πόσο μάλιστα αν Αυτός είναι ο δημιουργός της που τις έδωσε από τη λογική Του και τις έθεσε κανόνες.
Αν είναι ο Δημιουργός τής λογικής και των κανόνων, σίγουρα έχει τη δυνατότητα να τους επιβλέπει όπως Αυτός ξέρει.
Το μόνο που έχεις για να έχουν ισχύει αυτά που λες, είναι να αποδείξεις ότι πράγματι υπάρχει ύλη έξω από τον χωροχρόνο που ζούμε
Όσα λες αποτελούν στοιχεία της υλιστικής σου πίστης όπως εμένα τής δικής μου. Η μόνη διαφορά μεταξύ των πίστεών μας είναι ότι η δική μου έχει εφαλτήριο την έναρξη από το φαινομενικά "τίποτα" (και άλλων που δεν αναφέρω εδώ) ενώ τής δικής σου να δίνει υλιστική υπόσταση σ' αυτό.



Ο.Ι.

[Νατάσα]

Ο.Ι. πες το μας να το ξέρουμε.

Είσαι αμαρτωλός;

Ουδείς γινώσκει τα τού ανθρώπου ή μη το πνεύμα τού ανθρώπου το εν αυτώ. Δηλαδή το γνώθει σαυτόν

Θες να το μοιραστούμε αυτό;



Ο.Ι.

Ο Ι, λες ότι μονο το πνευμα του καθε ανθρωπου γνωρίζει τα δικα του, για πες λίγο, μιας και είμαστε σε θεμα για την Κρίση, όταν θα γίνει η Κρίση, δεν θα μας βοηθήσει το αγιο Πνευμα να δουμε τον αλλον με τα δικά του ματια; Δηλ. με το δικό του πνευμα;

[O I]

Ο.Ι. πες το μας να το ξέρουμε.

Είσαι αμαρτωλός;

Ουδείς γινώσκει τα τού ανθρώπου ή μη το πνεύμα τού ανθρώπου το εν αυτώ. Δηλαδή το γνώθει σαυτόν

Θες να το μοιραστούμε αυτό;



Ο.Ι.

Ο Ι, λες ότι μονο το πνευμα του καθε ανθρωπου γνωρίζει τα δικα του, για πες λίγο, μιας και είμαστε σε θεμα για την Κρίση, όταν θα γίνει η Κρίση, δεν θα μας βοηθήσει το αγιο Πνευμα να δουμε τον αλλον με τα δικά του ματια; Δηλ. με το δικό του πνευμα;

Νατάσα μη ρωτάς άσχετα με αυτό που απάντησα στην Gherschaagk.
Μιλάω για το γνώθει σαυτόν που έχει να κάνει με την εδώ ζωή μας

Το δικό σου θέμα είναι άλλο



Ο.Ι.