Η λατρεία των θεών δεν προάγει την ηθική

[Nero]

Εντάξει δεν μας λέει και κάτι το καινούργιο και δεν καταλαβαίνω γιατί σου έκανε εντυπωση
Η θρησκεία συνέβαλε στην ανάπτυξη και στην εξέλιξη της κοινωνίας Δλδ δεν υπάρχει ιστορικότητα χωρίς το θρήσκευμα

Μα δε μιλάει για τη "θρησκεία" γενικά και αόριστα, αυτό είναι το θέμα. Πριν από μας σου λέει δεν υπήρχε θεολογία και δεν υπήρχε θεός εγγυητής της ηθικής. Αυτό σήμερα δεν είναι αυτονόητο για όλους. Πόσες φορές έχεις δει να γράφεται κάποια παραλλαγή του "χωρίς θεό όλα επιτρέπονται";

[ΟΥΤΙΣ]

btw για το θέμα αντλώ απο δω



ίσως απο τα καλύτερα βιβλία που έχω διαβάσει στη ζωή μου, μετά τις "διατριβές στον Τίτο Λιβιο" βέβαια

Πολύ ενδιαφέρον βιβλίο. Μπήκε στα επιθυμητά!

Οι Διατριβές υπάρχουν στα ελληνικά;

[Νατάσα]

Γραφεις σε ΕΛΛΗΝΙΚΟ φόρουμ, είσαι υποχρεωμένος να γραφεις στα ελληνικά, ή να κανεις μεταφραση. Είναι και αγενες συν τοις αλλοις.

Αγενές θα ήταν αν στο έβαζα στα μούτρα και σε υποχρέωνα να διαβάσεις. Αυτό που βρίσκω εγώ αγενές είναι τα κεφαλαία...

Δεν ξερεις που πανε τα τεσσερα, τα κεφαλαία είναι για να συγκεντρωνεστε στην ουσία και να προσεχετε περισσότερο αυτό που σας γραφει ο αλλος.

[Nero]

Οι Διατριβές υπάρχουν στα ελληνικά;

ναι και όχι υπάρχουν μόνο σε μια μετάφραση του Κονδύλη που είναι λίγο κουλή και παλιακή. Για πρώτη ανάγνωση καλή είναι αλλά θα χρειαστεί και 2η, καλύτερη μετάφραση για να εμβαθύνεις

https://www.politeianet.gr/books/machia ... mos-190230

[nemo]

Εντάξει δεν μας λέει και κάτι το καινούργιο και δεν καταλαβαίνω γιατί σου έκανε εντυπωση
Η θρησκεία συνέβαλε στην ανάπτυξη και στην εξέλιξη της κοινωνίας Δλδ δεν υπάρχει ιστορικότητα χωρίς το θρήσκευμα

Μα δε μιλάει για τη "θρησκεία" γενικά και αόριστα, αυτό είναι το θέμα. Πριν από μας σου λέει δεν υπήρχε θεολογία και δεν υπήρχε θεός εγγυητής της ηθικής. Αυτό σήμερα δεν είναι αυτονόητο για όλους. Πόσες φορές έχεις δει να γράφεται κάποια παραλλαγή του "χωρίς θεό όλα επιτρέπονται";

Με μπέρδεψες λιγο ..το πριν από μας που κολλάει; στις σπηλιές ; νομίζω από πάντα υπήρχε ένας μπαμπούλας για τον άνθρωπο
και η λατρεια για το θείο παραμένει η ίδια στην ουσία δεν άλλαξε κάτι,δηλαδή όσο άλλαξε και ο ανθρωπος

[pussycat]

Πού στο κείμενο αναφέρει ο Λακτάντιος πως "η λατρεία των θεών δεν προάγει την ηθική"; Βασικά πού μιλάει για ηθική; Κάνει λόγο βέβαια για αρετή, αλλά αυτό είναι αναχρονισμός σε σχέση με αυτό που ονομάζουμε τη σήμερον ημέρα ως ηθική. Αυτό που βλέπω εγώ είναι πως κάνει μια πολεμική κατά των φιλοσόφων και της φιλοσοφίας εν γένει, η οποία όπως λέει είναι απομακρυσμένη από τον θρησκευτικό τρόπο ζωής. Ένας από τους μεγαλύτερους εχθρούς της θρησκείας, ίσως και ο μεγαλύτερος, ήταν και είναι η φιλοσοφία, η διαμάχη αυτή ξεκινά από τα αρχαία χρόνια, συνεχίστηκε τα ύστερα, για να φτάσουμε στη σημερινή εποχή. Σκοπός του Λακτάντιου δε φαίνεται να είναι η διακοπή της λατρείας, αλλά η συμμετοχή της φιλοσοφίας σε αυτήν, ή καλύτερα η υποταγή της έτσι ώστε να εξυπηρετήσει το αντικείμενο της θρησκείας, δηλαδή τον θεό. "because in our worship we ought to be wise, that is, to know the proper object and mode of worship, and in our wisdom to worship, that is, to complete our knowledge by deed and action", όπως γράφει χαρακτηριστικά.

[Nero]

Πού στο κείμενο αναφέρει ο Λακτάντιος πως "η λατρεία των θεών δεν προάγει την ηθική"; Βασικά πού μιλάει για ηθική; Κάνει λόγο βέβαια για αρετή, αλλά αυτό είναι αναχρονισμός σε σχέση με αυτό που ονομάζουμε τη σήμερον ημέρα ως ηθική. Αυτό που βλέπω εγώ είναι πως κάνει μια πολεμική κατά των φιλοσόφων και της φιλοσοφίας εν γένει, η οποία όπως λέει είναι απομακρυσμένη από τον θρησκευτικό τρόπο ζωής. Ένας από τους μεγαλύτερους εχθρούς της θρησκείας, ίσως και ο μεγαλύτερος, ήταν και είναι η φιλοσοφία, η διαμάχη αυτή ξεκινά από τα αρχαία χρόνια, συνεχίστηκε τα ύστερα, για να φτάσουμε στη σημερινή εποχή. Σκοπός του Λακτάντιου δε φαίνεται να είναι η διακοπή της λατρείας, αλλά η συμμετοχή της φιλοσοφίας σε αυτήν, ή καλύτερα η υποταγή της έτσι ώστε να εξυπηρετήσει το αντικείμενο της θρησκείας, δηλαδή τον θεό. "because in our worship we ought to be wise, that is, to know the proper object and mode of worship, and in our wisdom to worship, that is, to complete our knowledge by deed and action", όπως γράφει χαρακτηριστικά.

και το κομμάτι που έβαλες- δεν είναι αναχρονισμός- αλλά και αυτό

αλλά επειδή τίποτα δεν είναι σταθερό σε αυτή, που να μπορεί να χρησιμοποιήσει για την καλλιέργεια του χαρακτήρα και τη διαμόρφωση της ζωής ούτε περιέχει καμία διερεύνηση της αλήθειας

σου λέει ότι οι παγανιστές δεν έχουν δόγμα

[pussycat]

Δεν κατάλαβα - δε γνωρίζω και το υπόλοιπο κείμενο - για τους παγανιστές έκανε λόγο ο Λακτάντιος όταν μιλούσε για λατρεία ή για τους χριστιανούς;

[Nero]

Δεν κατάλαβα - δε γνωρίζω και το υπόλοιπο κείμενο - για τους παγανιστές έκανε λόγο ο Λακτάντιος όταν μιλούσε για λατρεία ή για τους χριστιανούς;

για τους παγανιστές. Όπου έχει πληθυντικό "θεοί" είναι οι θεοί των παγανιστών. Η "λατρεία" το εξήγησα πολλές φορές στο νήμα: είναι οι θυσίες και οι γιορτές. Γι'αυτό μιλάει για τιμές και δώρα στους θεούς, εννοεί τις θυσίες τα τσιμπούσια και τις διάφορες προσφορές

[pussycat]

Ναι αλλά δε φαίνεται να είναι κατά όλων αυτών.

[hellegennes]

Η ηθική στον παγανιστικό κόσμο λέει ο Veyne, ήταν κάτι αυτονόητο που προέκυπτε από την παράδοση και ήταν εντελώς άχρονο. Η σχέση ηθικής και θρησκείας ήταν από ανύπαρκτη σε ένα πρώτο στάδιο, διακοσμητικό συμπλήρωμα η μεν της δε στη συνέχεια.

Δεν με πείθει. Κι αυτό γιατί όλες οι θρησκείες έχουν ηθικά διδάγματα. Μπορεί όχι σύμφωνα με την δική μας ηθική, σίγουρα όμως ηθικά διδάγματα. Π.χ. η αρχαία ελληνική θρησκεία βρίθει μύθων που έχουν διδάγματα. Συνήθως τα διδάγματα αυτά είναι του στυλ «μην κοκορεύεσαι στους θεούς γιατί θα σου γαμήσουν τα πρέκια», αλλά δεν παύουν να είναι ηθική.

[Nero]

Η ηθική στον παγανιστικό κόσμο λέει ο Veyne, ήταν κάτι αυτονόητο που προέκυπτε από την παράδοση και ήταν εντελώς άχρονο. Η σχέση ηθικής και θρησκείας ήταν από ανύπαρκτη σε ένα πρώτο στάδιο, διακοσμητικό συμπλήρωμα η μεν της δε στη συνέχεια.

Δεν με πείθει. Κι αυτό γιατί όλες οι θρησκείες έχουν ηθικά διδάγματα. Μπορεί όχι σύμφωνα με την δική μας ηθική, σίγουρα όμως ηθικά διδάγματα. Π.χ. η αρχαία ελληνική θρησκεία βρίθει μύθων που έχουν διδάγματα. Συνήθως τα διδάγματα αυτά είναι του στυλ «μην κοκορεύεσαι στους θεούς γιατί θα σου γαμήσουν τα πρέκια», αλλά δεν παύουν να είναι ηθική.

Αυτό είναι λίγο διαφορετικό. Ο Veyne εξηγεί ότι συμμετείχαν μεν στην ηθική σαν έμβια όντα και ενίοτε τιμωρούσαν αλλά όπως λέει και το παράδειγμα που φέρνεις: είχε να κάνει μόνο με υποθέσεις που τους αφορούσαν προσωπικά. Να μην δείξεις ασέβεια δηλαδή να μην κάνεις κάτι που προσβάλει τον θεό προσωπικά. Να μην κάνεις τον ναό του λαμπόγυαλο ας πούμε ή να μην κοκορευτείς ότι παίζεις καλύτερη λύρα απο τον θεό. Αν έκανες λαμπόγυαλο το σπίτι του γείτονα, στα παπάρια του του θεού. Και αυτό γιατί η αντίληψη ήταν ακριβώς ότι ο θεός είναι έμβιο ων ίδιο λίγο πολύ με τους ανθρώπους αλλά κυρίως ισχυρό, που είχε δικά του ανθρώπινα πάθη κλπ. Υπήρχε αίσθηση δικαίου βέβαια που είχε μια αμυδρά υπερφυσική χροιά, ότι οι κακοί τιμωρούνται "απο τους θεούς" γενικά και αόριστα(το λέγανε αλλά ποτέ δεν όριζα με πιο τρόπο θα γίνει ή πότε, δεν υπήρχαν ξερω γω συγκεκριμε΄νες τιμωρίες για συγκεκριμένα αδικήματα. Ήταν κυριολεκτικά ευσεβής πόθος, απλά ελπίδα για να εφησυχάσουν) ή οι καλοί είναι φίλοι "των θεών αλλά όπως είπα, ήταν περιτύλιγμα. Αυτά προφανώς σε ένα πρώτο στάδιο. Όσο στη σκέψη των φιλοσόφων της ελιτ που προφανώς επιζητούσαν την εκλέπτυνση άλλαξαν σε ένα βαθμό αλλά πάντα υπήρχε τεράστια απόσταση μέχρι να φτάσουμε στον χριστιανισμό

[pussycat]

Η ηθική στον παγανιστικό κόσμο λέει ο Veyne, ήταν κάτι αυτονόητο που προέκυπτε από την παράδοση και ήταν εντελώς άχρονο. Η σχέση ηθικής και θρησκείας ήταν από ανύπαρκτη σε ένα πρώτο στάδιο, διακοσμητικό συμπλήρωμα η μεν της δε στη συνέχεια.

Δεν με πείθει. Κι αυτό γιατί όλες οι θρησκείες έχουν ηθικά διδάγματα. Μπορεί όχι σύμφωνα με την δική μας ηθική, σίγουρα όμως ηθικά διδάγματα. Π.χ. η αρχαία ελληνική θρησκεία βρίθει μύθων που έχουν διδάγματα. Συνήθως τα διδάγματα αυτά είναι του στυλ «μην κοκορεύεσαι στους θεούς γιατί θα σου γαμήσουν τα πρέκια», αλλά δεν παύουν να είναι ηθική.

Αυτό είναι λίγο διαφορετικό. Ο Veyne εξηγεί ότι συμμετείχαν μεν στην ηθική σαν έμβια όντα και ενίοτε τιμωρούσαν αλλά όπως λέει και το παράδειγμα που φέρνεις: είχε να κάνει μόνο με υποθέσεις που τους αφορούσαν προσωπικά. Να μην δείξεις ασέβεια δηλαδή να μην κάνεις κάτι που προσβάλει τον θεό προσωπικά. Να μην κάνεις τον ναό του λαμπόγυαλο ας πούμε ή να μην κοκορευτείς ότι παίζεις καλύτερη λύρα απο τον θεό. Αν έκανες λαμπόγυαλο το σπίτι του γείτονα, στα παπάρια του του θεού. Και αυτό γιατί η αντίληψη ήταν ακριβώς ότι ο θεός είναι έμβιο ων ίδιο λίγο πολύ με τους ανθρώπους αλλά κυρίως ισχυρό, που είχε δικά του ανθρώπινα πάθη κλπ. Υπήρχε αίσθηση δικαίου βέβαια που είχε μια αμυδρά υπερφυσική χροιά, ότι οι κακοί τιμωρούνται "απο τους θεούς" γενικά και αόριστα(το λέγανε αλλά ποτέ δεν όριζα με πιο τρόπο θα γίνει ή πότε, δεν υπήρχαν ξερω γω συγκεκριμε΄νες τιμωρίες για συγκεκριμένα αδικήματα. Ήταν κυριολεκτικά ευσεβής πόθος, απλά ελπίδα για να εφησυχάσουν) ή οι καλοί είναι φίλοι "των θεών αλλά όπως είπα, ήταν περιτύλιγμα. Αυτά προφανώς σε ένα πρώτο στάδιο. Όσο στη σκέψη των φιλοσόφων της ελιτ που προφανώς επιζητούσαν την εκλέπτυνση άλλαξαν σε ένα βαθμό αλλά πάντα υπήρχε τεράστια απόσταση μέχρι να φτάσουμε στον χριστιανισμό

Βασικά τότε δεν υπήρχε η έννοια της αμαρτίας, αλλά αυτή της ύβρις. Η αμαρτία ήρθε στον κόσμο με τον χριστιανισμό και το προπατορικό αμάρτημα, εκεί θεμελιώνεται.

[hellegennes]

Η ηθική στον παγανιστικό κόσμο λέει ο Veyne, ήταν κάτι αυτονόητο που προέκυπτε από την παράδοση και ήταν εντελώς άχρονο. Η σχέση ηθικής και θρησκείας ήταν από ανύπαρκτη σε ένα πρώτο στάδιο, διακοσμητικό συμπλήρωμα η μεν της δε στη συνέχεια.

Δεν με πείθει. Κι αυτό γιατί όλες οι θρησκείες έχουν ηθικά διδάγματα. Μπορεί όχι σύμφωνα με την δική μας ηθική, σίγουρα όμως ηθικά διδάγματα. Π.χ. η αρχαία ελληνική θρησκεία βρίθει μύθων που έχουν διδάγματα. Συνήθως τα διδάγματα αυτά είναι του στυλ «μην κοκορεύεσαι στους θεούς γιατί θα σου γαμήσουν τα πρέκια», αλλά δεν παύουν να είναι ηθική.

Αυτό είναι λίγο διαφορετικό. Ο Veyne εξηγεί ότι συμμετείχαν μεν στην ηθική σαν έμβια όντα και ενίοτε τιμωρούσαν αλλά όπως λέει και το παράδειγμα που φέρνεις: είχε να κάνει μόνο με υποθέσεις που τους αφορούσαν προσωπικά. Να μην δείξεις ασέβεια δηλαδή να μην κάνεις κάτι που προσβάλει τον θεό προσωπικά. Να μην κάνεις τον ναό του λαμπόγυαλο ας πούμε ή να μην κοκορευτείς ότι παίζεις καλύτερη λύρα απο τον θεό. Αν έκανες λαμπόγυαλο το σπίτι του γείτονα, στα παπάρια του του θεού. Και αυτό γιατί η αντίληψη ήταν ακριβώς ότι ο θεός είναι έμβιο ων ίδιο λίγο πολύ με τους ανθρώπους αλλά κυρίως ισχυρό, που είχε δικά του ανθρώπινα πάθη κλπ. Υπήρχε αίσθηση δικαίου βέβαια που είχε μια αμυδρά υπερφυσική χροιά, ότι οι κακοί τιμωρούνται "απο τους θεούς" γενικά και αόριστα(το λέγανε αλλά ποτέ δεν όριζα με πιο τρόπο θα γίνει ή πότε, δεν υπήρχαν ξερω γω συγκεκριμε΄νες τιμωρίες για συγκεκριμένα αδικήματα. Ήταν κυριολεκτικά ευσεβής πόθος, απλά ελπίδα για να εφησυχάσουν) ή οι καλοί είναι φίλοι "των θεών αλλά όπως είπα, ήταν περιτύλιγμα. Αυτά προφανώς σε ένα πρώτο στάδιο. Όσο στη σκέψη των φιλοσόφων της ελιτ που προφανώς επιζητούσαν την εκλέπτυνση άλλαξαν σε ένα βαθμό αλλά πάντα υπήρχε τεράστια απόσταση μέχρι να φτάσουμε στον χριστιανισμό

Όμως στην αρχαία ελληνική θρησκεία και όχι μόνο, οι θεοί τιμωρούσαν ανθρώπους αν τους το ζητούσε κάποιος άλλος με βάση την ιδιότητά τους. Τους έλειπε δηλαδή η έννοια του πανταχού παρόντος, αλλά αν ζητούσα από τον Δία να σε γαμήσει γιατί μού αρνήθηκες την φιλοξενία σου ενώ την χρειαζόμουν, θα σε έκανε τ' αλατιού. Η φιλοξενία είναι μια τέτοια ηθική αξία, η οποία απορρέει από τον Δία. Ο Δίας δεν είναι απλώς προστάτης της έννοιας. Οι θεοί είχαν οριστικές ιδιότητες. Η διαφορά που έφεραν οι Εβραίοι ήταν η συγκέντρωση όλων των ιδιοτήτων σε ένα πλάσμα.

Υπήρχε δε η έννοια του ζυγίσματος των πράξεων που έκανες, στην μετά θάνατον ζωή, άσχετα αν τιμωρήθηκες ή όχι όσο ήσουν ζωντανός. Το συναντάμε στην αρχαιοελληνική θρησκεία, τον βουδισμό, την αιγυπτιακή λατρεία και βασικά σχεδόν παντού.

[Nero]

Όμως στην αρχαία ελληνική θρησκεία και όχι μόνο, οι θεοί τιμωρούσαν ανθρώπους αν τους το ζητούσε κάποιος άλλος με βάση την ιδιότητά τους. Τους έλειπε δηλαδή η έννοια του πανταχού παρόντος, αλλά αν ζητούσα από τον Δία να σε γαμήσει γιατί μού αρνήθηκες την φιλοξενία σου ενώ την χρειαζόμουν, θα σε έκανε τ' αλατιού. Η φιλοξενία είναι μια τέτοια ηθική αξία, η οποία απορρέει από τον Δία. Ο Δίας δεν είναι απλώς προστάτης της έννοιας. Οι θεοί είχαν οριστικές ιδιότητες. Η διαφορά που έφεραν οι Εβραίοι ήταν η συγκέντρωση όλων των ιδιοτήτων σε ένα πλάσμα.

Υπήρχε δε η έννοια του ζυγίσματος των πράξεων που έκανες, στην μετά θάνατον ζωή, άσχετα αν τιμωρήθηκες ή όχι όσο ήσουν ζωντανός. Το συναντάμε στην αρχαιοελληνική θρησκεία, τον βουδισμό, την αιγυπτιακή λατρεία και βασικά σχεδόν παντού.

Αυτό που λες σχετικά με τις τιμωρίες δεν έχει να κάνει με κανένα κανονιστικό πλαίσιο: είναι στο πλαίσιο της ανταπόδοσης που ήταν όλο το ζουμί στη θρησκεία τους(αυτό ήταν και οι τελετές, καθαρή προσπάθεια να εξαγοράσεις τον θεό). Η λογική ήταν ότι έδινες κάτι στον θεό και μετά περίμενες ανταπόδοση. Του έκανες μια καλή θυσία που σημαίνει ότι περίμενες να σου δώσει κάτι πίσω, είτε άμεσα είτε στο μέλλον: δεν του ζήταγες κάτι πουείχε σχέση με ένα συγκεκριμένο ηθικό κώδικα του ζήταγες ο,τι γούσταρες. Μπορούσες να του ζητήσεις να ρίξει ένα κεραυνό για να σκοτώσει τον αθώο ξάδερφό σου για να του φας τη γυναίκα. Αν για κάποιο λόγο ο θεός σε γούσταρε περισσότερο απο τον ξάδερφο θα το έκανε χωρίς κόλλημα. Αντίθετα, αν του έδινες πράγματα θυσίαζες τακτικά κλπ και σε μια κακή στιγμή δεν εμφανιζόταν πουθενά είχες όλη την ελευθερία να τον αρχίσεις στα βρισίδια ή χειρότερα, να αποφασίσεις ότι ο συγκεκριμένος θεός τελικά δεν υπάρχει καν γιατί δεν σε άκουσε: και αναφέρει πολλά τέτοια παραδείγματα όπου σε περιόδους κρίσης που έκριναν ότι οι θεοί τους εγκατέλειψαν πέταγαν τα αγάλματά τους στον δρόμο και τους έφτυναν. Αν ήταν ανίσχυρος να σε βοηθήσει όταν το ήθελες δεν άξιζε να τον λατρεύεις