Η λατρεία των θεών δεν προάγει την ηθική

Θρησκείες, Θεοί και παραδόσεις.

Συντονιστής: ΟΥΤΙΣ

Nero

Η λατρεία των θεών δεν προάγει την ηθική

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Nero » 08 Σεπ 2019, 09:22

λέει πάλι ο Λακτάντιος
The worship of the gods, as I have taught in the former book, does not imply wisdom; not only because it gives up man, who is a divine animal, to earthly and frail things, but because nothing is fixed in it which may avail for the cultivation of the character and the framing of the life; nor does it contain any investigation of the truth, but only the rite of worship, which does not consist in the service of the mind, but in the employment of the body. And therefore that is not to be deemed true religion, because it instructs and improves men by no precepts of righteousness and virtue. Thus philosophy, inasmuch as it does not possess true religion, that is, the highest piety, is not true wisdom. For if the divinity which governs this world supports mankind with incredible beneficence, and cherishes it as with paternal indulgence, wishes truly that gratitude should be paid, and honour given to itself, man cannot preserve his piety if he shall prove ungrateful for the heavenly benefits; and this is certainly not the part of a wise man. Since, therefore, as I have said, philosophy and the religious system of the gods are separated, and far removed from each other; seeing that some are professors of wisdom, through whom it is manifest that there is no approach to the gods, and that others are priests of religion, through whom wisdom is not learned; it is manifest that the one is not true wisdom, and that the other is not true religion. Therefore philosophy was not able to conceive the truth, nor was the religious system of the gods able to give an account of itself, since it is without it. But where wisdom is joined by an inseparable connection with religion, both must necessarily be true; because in our worship we ought to be wise, that is, to know the proper object and mode of worship, and in our wisdom to worship, that is, to complete our knowledge by deed and action.

https://en.wikisource.org/wiki/Ante-Nic ... /Chap._III
ΓΑΛΗ :D:wink

Προφανώς είναι καρφί στις παγανιστική θρησκεία αλλά είναι ενδιαφέρον γιατί φαίνεται να είχε καταλάβει πολύ καλά τι ακριβώς ήταν η παγανιστική θρησκεία και ποιο ήταν το βασικό της στοιχείο: η λατρεία, δηλαδή οι τελετές και οι θυσίες, με το όποιο θεολογικό ή ηθικοπλαστικό περιτύλιγμα να είναι λεπτό...όταν υπήρχε. Και βέβαια ένας χριστιανός απαντάει σε σημερινούς χριστιανούς που ισχυρίζονται ότι η θρησκεία ήταν πάντα και υποχρεωτικά ηθικοπλαστικός μηχανισμός :)

μετάφραση
Η λατρεία των θεών, όπως δίδαξα στο προηγούμενο βιβλίο, δεν συνεπάγεται σοφία, όχι μόνο γιατί εγκαταλείπει τον άνθρωπο, ο οποίος είναι ζώο θεϊκό, σε εφήμερα και εγκόσμια πράγματα, αλλά επειδή τίποτα δεν είναι σταθερό σε αυτή, που να μπορεί να χρησιμοποιήσει για την καλλιέργεια του χαρακτήρα και τη διαμόρφωση της ζωής ούτε περιέχει καμία διερεύνηση της αλήθειας, αλλά μόνο τις τελετές της λατρείας, η οποία δεν συνίσταται στην υπηρεσία του νου, αλλά στην υπηρεσία του σώματος. Και ως εκ τούτου, ότι δεν πρέπει να θεωρηθεί αληθινή θρησκεία, επειδή δεν καθοδηγεί και
δεν βελτιώνει τους ανθρώπους σε καμία από τις επιταγές της δικαιοσύνης και της αρετής. Οπότε η φιλοσοφία εφόσον δεν εμπεριέχει πραγματική θρησκεία, δηλαδή την υψηλότερη μορφή ευσέβειας, δεν είναι πραγματική σοφία. Γιατί αν ο θεός που κυβερνά τον κόσμο αυτό υποστηρίζει την ανθρωπότητα με απίστευτες ευεργεσίες, και τον αγαπάει με πατρική ικανοποίηση επιθυμεί πραγματικά να του καταβάλλεται ευγνωμοσύνη, και να του δίνονται τιμές, ο άνθρωπος δεν μπορεί να διατηρήσει την ευσέβειά του αν αποδειχθεί αχάριστος προς τα ουράνια οφέλη, και αυτός δεν είναι σίγουρα ο ρόλος ενός σοφού. Δεδομένου ότι όπως έχω πει, η φιλοσοφία και το θρησκευτικό σύστημα των θεών είναι χωριστά και μακριά το ένα από τον άλλο βλέποντας ότι κάποιοι είναι δάσκαλοι της σοφίας, μέσω των οποίων είναι προφανές ότι δεν υπάρχει καμία προσέγγιση προς το θείο και ότι οι άλλοι είναι ιερείς της θρησκείας μέσω της οποίας η σοφία δεν διδάσκεται είναι προφανές ότι το ένα δεν είναι αληθινή σοφία, και ότι το άλλο δεν είναι αληθινή θρησκεία. Ως εκ τούτου η φιλοσοφία δεν ήταν σε θέση να συλλάβει την αλήθεια, ούτε ήταν το θρησκευτικό σύστημα των θεών σε θέση να δώσει έναν απολογισμό του ίδιου, δεδομένου ότι δεν έχει. Αλλά εκεί πού η σοφία ενώνεται με μια άρρηκτη σχέση με τη θρησκεία, και τα δύο θα πρέπει κατ 'ανάγκην να είναι αλήθεια γιατί στην λατρεία μας οφείλουμε να είμαστε σοφοί, δηλαδή, να γνωρίζουμε το σωστό της αντικείμενο και τον τρόπο λατρείας, και με τη σοφία μας να λατρεύουμε, δηλαδή, να ολοκληρώνουμε την γνώση μας με πράξη και με δράση.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Nero την 08 Σεπ 2019, 21:29, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.

Nero

Re: Η λατρεία των θεών δεν προάγει την ηθική

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Nero » 08 Σεπ 2019, 09:41

Η ηθική στον παγανιστικό κόσμο λέει ο Veyne, ήταν κάτι αυτονόητο που προέκυπτε από την παράδοση και ήταν εντελώς άχρονο. Η σχέση ηθικής και θρησκείας ήταν από ανύπαρκτη σε ένα πρώτο στάδιο, διακοσμητικό συμπλήρωμα η μεν της δε στη συνέχεια. Ακόμα και στον πρώιμο Ιουδαϊσμό η σχέση δεν ήταν τόσο στενή όσο νομίζουμε σήμερα, που κρίνουμε το αποτέλεσμα που έχουμε μπροστά μας ως αίτιο, δηλαδή την καινοτομία που εισήγαγε ουσιαστικά ο χριστιανισμός :D

nemo
Δημοσιεύσεις: 7135
Εγγραφή: 04 Ιούλ 2018, 11:08

Re: Η λατρεία των θεών δεν προάγει την ηθική

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nemo » 08 Σεπ 2019, 09:43

Όταν πίνουμε το νερό δεν σκεφτόμαστε οτι το σώμα το έχει ανάγκη αλλά το κάνουμε πρωτίστως από ευχαρίστηση
που σημαίνει οτι το ένα δεν αναιρεί το άλλο

Άβαταρ μέλους
ΓΑΛΗ
Δημοσιεύσεις: 69803
Εγγραφή: 05 Απρ 2018, 12:19

Re: Η λατρεία των θεών δεν προάγει την ηθική

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΓΑΛΗ » 08 Σεπ 2019, 09:50

Καλημέρα Nero. :lol:

Συμφωνώ στο βασικό σκεπτικό (με κάποιες διασαφηνίσεις που αν θέλεις συζητάμε) αλλά νομίζω ότι αυτά που γράφει δεν αφορούν μόνον στις παγανιστικές θρησκείες.
Το γαρ πολύ της κατανόησης γεννά αδιαφορία.

Nero

Re: Η λατρεία των θεών δεν προάγει την ηθική

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Nero » 08 Σεπ 2019, 10:01

ΓΑΛΗ έγραψε:
08 Σεπ 2019, 09:50
Καλημέρα Nero. :lol:

Συμφωνώ στο βασικό σκεπτικό (με κάποιες διασαφηνίσεις που αν θέλεις συζητάμε) αλλά νομίζω ότι αυτά που γράφει δεν αφορούν μόνον στις παγανιστικές θρησκείες.
όχι βέβαια, αυτό λέω. Αφορούν όλες τις θρησκείες που βασίζονται στην εμπειρία και έχουν ως βάση ένα σύνολο από λατρευτικές συνήθειες, όχι ένα σύνολο από δοξασίες και κανόνες το οποίο δεν είναι πρωτίστως βίωμα και συνήθεια, είναι αποτέλεσμα μάθησης και κατήχησης και έχει γύρω του ένα σύστημα ικανό να προωθήσει αυτό το σύνολο: αυτές οι τελευταίες είναι εξαίρεση, μετρούνται στα δάχτυλα και οι περισσότερες έχουν κοινή καταγωγή, άλλο αν κατάφεραν να γίνουν για μεγάλο διάστημα ο κανόνας για κάποιους χ υ λόγους. Ο παγανισμός είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα των πρώτων

Nero

Re: Η λατρεία των θεών δεν προάγει την ηθική

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Nero » 08 Σεπ 2019, 10:35

Κοινώς η απάντηση ενός παγανιστή στο ερώτημα "γιατί επιτρέπει ο θεός το κακό στον κόσμο" θα μπορούσε να είναι "γιατί δεν ορίζει ο θεός το κακό, το κακό είναι μέρος της φύσης". Σε κάποιο άλλο σημείο στην εξέλιξη της σκέψης ίσως και να μην είχε κανα απάντηση γιατί δεν είχε ποτέ στο μυαλό του την ερώτηση, αφού θεωρούσε ότι "το γένος των θεών" απλά υπακούει στους ίδιους κανόνες μ'εμάς χωρίς να κάθεται να σκεφτεί ποιος τους έθεσε και γιατί :wink

Άβαταρ μέλους
ΓΑΛΗ
Δημοσιεύσεις: 69803
Εγγραφή: 05 Απρ 2018, 12:19

Re: Η λατρεία των θεών δεν προάγει την ηθική

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΓΑΛΗ » 08 Σεπ 2019, 11:56

Nero έγραψε:
08 Σεπ 2019, 10:35
Κοινώς η απάντηση ενός παγανιστή στο ερώτημα "γιατί επιτρέπει ο θεός το κακό στον κόσμο" θα μπορούσε να είναι "γιατί δεν ορίζει ο θεός το κακό, το κακό είναι μέρος της φύσης". Σε κάποιο άλλο σημείο στην εξέλιξη της σκέψης ίσως και να μην είχε κανα απάντηση γιατί δεν είχε ποτέ στο μυαλό του την ερώτηση, αφού θεωρούσε ότι "το γένος των θεών" απλά υπακούει στους ίδιους κανόνες μ'εμάς χωρίς να κάθεται να σκεφτεί ποιος τους έθεσε και γιατί :wink
Νομίζω ότι ξεκινάς από μία μάλλον αόριστη βάση, που στηρίζεται στο ότι οι παγανιστές και οι μονοθεϊστές σκέφτονται διαφορετικά ή έχουν διαφορετική κοσμοαντίληψη. Προσωπικώς, ως βασική διαφορά μεταξύ των δύο, θεωρώ τον παράγοντα φύση. Ο πολυθεϊσμός είναι ανθρώπινες εκφάνσεις των φυσικών φαινομένων και αντιστοίχως οι όποιες λατρευτικές εκδηλώσεις εκφράζονται κυρίως ως προσπάθεια κατεύνασης των φυσικών στοιχείων. Με μία προβοκατόρικη διάθεση :D θα έλεγα ότι είναι αδυναμία αποδοχής της φυσικής νομοτέλειας και προσπάθεια εγκλωβισμού της φύσης στις διαθέσεις ενός θεού με ανθρώπινα χαρακτηριστικά.

Οι μονοθεϊστικές θρησκείες παίζουν σε άλλο επίπεδο. Εστιάζουν κυρίως στον αμιγώς ανθρώπινο παράγοντα, στα φυσικά φαινόμενα της σχέσης μεταξύ των ανθρώπων. Η φύση συνεχίζει να υφίσταται στο πλαίσιο αλλά ως πεδίο παρατήρησης της ύπαρξης/συνύπαρξης των πραγμάτων.

Οπότε, σαφώς και δεν μπορεί να υπάρξει ορισμός ή καθορισμός της ηθικής σ' αμφότερα.

Η ηθική είναι αμιγώς υγρό στοιχείο. Παίρνει το σχήμα του μπουκαλιού που θα τη βάλεις. :D
Το γαρ πολύ της κατανόησης γεννά αδιαφορία.

Nero

Re: Η λατρεία των θεών δεν προάγει την ηθική

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Nero » 08 Σεπ 2019, 12:02

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ: να ένας τρόπος που μπορεί να θεμελιωθεί: μέσω της απλής κοινωνικής αναπαραγωγής. Οι δικλείδες είναι απαραίτητες μόνο όταν βάλεις στο μυαλό σου τη διαδικασία που συντελείται και ανακαλύψεις ότι είναι αυτόματη. Τότε μπορεί αυτό να σε ανησυχήσει γιατί οι άνθρωποι γεννιούνται με την προδιάθεση να ψάχνουν νοήματα και μοτίβα ενώ στη φύση δεν υπάρχουν πάντα, με αποτέλεσμα δημιουργείται υπαρξιακό άγχος. Οι περισσότεροι άνθρωποι δεν μπαίνουν ποτέ σ'αυτή τη διαδικασία, με αποτέλεσμα ακόμα και η ηθική του χριστιανισμού που κωδικοποιημένη σε ένα σύστημα σκέψης κατα ένα μέρος να μη διαφέρει απο αυτή του παγανισμού στην εφαρμογή της: ακολουθείται αυτόματα και εθιμοτυπικά μέσω κοινωνικής αναπαραγωγής

Nero

Re: Η λατρεία των θεών δεν προάγει την ηθική

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Nero » 08 Σεπ 2019, 12:21

ΓΑΛΗ έγραψε:
08 Σεπ 2019, 11:56
Nero έγραψε:
08 Σεπ 2019, 10:35
Κοινώς η απάντηση ενός παγανιστή στο ερώτημα "γιατί επιτρέπει ο θεός το κακό στον κόσμο" θα μπορούσε να είναι "γιατί δεν ορίζει ο θεός το κακό, το κακό είναι μέρος της φύσης". Σε κάποιο άλλο σημείο στην εξέλιξη της σκέψης ίσως και να μην είχε κανα απάντηση γιατί δεν είχε ποτέ στο μυαλό του την ερώτηση, αφού θεωρούσε ότι "το γένος των θεών" απλά υπακούει στους ίδιους κανόνες μ'εμάς χωρίς να κάθεται να σκεφτεί ποιος τους έθεσε και γιατί :wink
Νομίζω ότι ξεκινάς από μία μάλλον αόριστη βάση, που στηρίζεται στο ότι οι παγανιστές και οι μονοθεϊστές σκέφτονται διαφορετικά ή έχουν διαφορετική κοσμοαντίληψη. Προσωπικώς, ως βασική διαφορά μεταξύ των δύο, θεωρώ τον παράγοντα φύση. Ο πολυθεϊσμός είναι ανθρώπινες εκφάνσεις των φυσικών φαινομένων και αντιστοίχως οι όποιες λατρευτικές εκδηλώσεις εκφράζονται κυρίως ως προσπάθεια κατεύνασης των φυσικών στοιχείων. Με μία προβοκατόρικη διάθεση :D θα έλεγα ότι είναι αδυναμία αποδοχής της φυσικής νομοτέλειας και προσπάθεια εγκλωβισμού της φύσης στις διαθέσεις ενός θεού με ανθρώπινα χαρακτηριστικά.

Οι μονοθεϊστικές θρησκείες παίζουν σε άλλο επίπεδο. Εστιάζουν κυρίως στον αμιγώς ανθρώπινο παράγοντα, στα φυσικά φαινόμενα της σχέσης μεταξύ των ανθρώπων. Η φύση συνεχίζει να υφίσταται στο πλαίσιο αλλά ως πεδίο παρατήρησης της ύπαρξης/συνύπαρξης των πραγμάτων.

Οπότε, σαφώς και δεν μπορεί να υπάρξει ορισμός ή καθορισμός της ηθικής σ' αμφότερα.

Η ηθική είναι αμιγώς υγρό στοιχείο. Παίρνει το σχήμα του μπουκαλιού που θα τη βάλεις. :D
το πρώτο κομμάτι ισχύει αλλά δεν είναι η βασική διαφορά, σου εξήγησα ποια είναι βασική διαφορά: ο παγανισμός ήταν μια σειρά από πρακτικές κυρίως με κοινωνικό χαρακτήρα. Η ουσία ήταν στις τελετές τους, στις γιορτές και στις θυσίες. η Φύση των θεών, η σχέση τους με τη φύση κλπ ήταν απλό περιτύλιγμα που ήταν και επιφανειακό. Δεν υπήρχε αυτό που λέμε θεολογία: οι συζητήσεις για τη φύση των θεών τα χαρακτηριστικά τους κλπ κλπ ήταν ζήτημα μιας μικρής ομάδας της ελιτ μιας ομάδας φιλοσόφων η οποία όμως τελείωνε κάπου στα συμπόσια ακόμα και γι'αυτούς: οτι και να πίστευε ένας τύπος σαν τον Σωκράτη για τη φύση του θεού κλπ την άλλη μέρα θα σηκωνόταν κανονικά απο το κρεβάτι του και θα πήγαινε να πάρει μέρος στα Παναθήναια ή της Αρτέμιδως απο τη Θράκη γιατί αυτό ήταν η θρησκεία. Για το μεγάλο μέρος του όχλου, δεν το συζητώ, αυτά τους ήταν άγνωστα. Δεν είχαν πρόβλημα να λατρεύουν ξένες θεότητες απο τη Θράκη, δεν είχαν πρόβλημα να δέχονται ότι υπάρχουν άλλοι θεοί σε άλλες ώρες και να κάνουν θυσίες σ'αυτούς όταν ταξίδευαν γιατί δεν τους ενδιέφερε ο θεός να έχει συγκεκριμένα χαρακτηριστικά, δεν τους ενδιέφερε να είναι το α το β το γ και να μοιάζει "έτσι". Η μύθοι, τα σχήματα και ο ανθρωπομορφισμός ήταν απλά ή σάλτσα, όχι η ουσία.

Όπως σου λέει και ο Λακντάντιος, αυτό άλλαξε οριστικά με τον χριστιανισμό που δεν ήταν απλά τυπολατρία: ήταν και "φιλοσοφία" δηλαδή μια συγκεκριμένη και μάλιστα μια και μοναδική όπως πίστευε κοσμοαντίληψη η οποία έπρεπε κιόλας να γίνει κτήμα όλων, να τη διδαχτούν όλοι

Nero

Re: Η λατρεία των θεών δεν προάγει την ηθική

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Nero » 08 Σεπ 2019, 12:34

είχα προσπαθήσει να το εξηγήσω και παλιότερα, νόμιζα ότι δε θα γίνει κατανοητό αλλά μάλλον όχι: οι θρησκευτικές αντιλήψεις τυπικά δεν χτίζουν κοσμοαντιλήψεις, δεν δημιουργούν και δεν πλάθουν ούτε καν να ερμηνεύσουν κοσμοαντιλήψεις δεν έχουν απαραίτητα σκοπό: απλώς αντικατοπτρίζουν. Είναι συμβολικές εκφράσεις και όχι κάποιου είδους κοινωνική μηχανική. Πολλοί θεωρούν ότι είναι έτσι απλά γιατί έχουν στο μυαλό τους μόνο τον χριστιανισμό ο οποίο όμως δεν είναι τυπικό παράδειγμα θρησκείας...είναι αποτέλεσμα συγκεκριμένων και πολύπλοκων κοινωνικών φαινομένων που έχουν τη δική τους εξήγηση

Άβαταρ μέλους
ΓΑΛΗ
Δημοσιεύσεις: 69803
Εγγραφή: 05 Απρ 2018, 12:19

Re: Η λατρεία των θεών δεν προάγει την ηθική

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΓΑΛΗ » 08 Σεπ 2019, 12:44

Nero έγραψε:
08 Σεπ 2019, 12:21
ΓΑΛΗ έγραψε:
08 Σεπ 2019, 11:56
Nero έγραψε:
08 Σεπ 2019, 10:35
Κοινώς η απάντηση ενός παγανιστή στο ερώτημα "γιατί επιτρέπει ο θεός το κακό στον κόσμο" θα μπορούσε να είναι "γιατί δεν ορίζει ο θεός το κακό, το κακό είναι μέρος της φύσης". Σε κάποιο άλλο σημείο στην εξέλιξη της σκέψης ίσως και να μην είχε κανα απάντηση γιατί δεν είχε ποτέ στο μυαλό του την ερώτηση, αφού θεωρούσε ότι "το γένος των θεών" απλά υπακούει στους ίδιους κανόνες μ'εμάς χωρίς να κάθεται να σκεφτεί ποιος τους έθεσε και γιατί :wink
Νομίζω ότι ξεκινάς από μία μάλλον αόριστη βάση, που στηρίζεται στο ότι οι παγανιστές και οι μονοθεϊστές σκέφτονται διαφορετικά ή έχουν διαφορετική κοσμοαντίληψη. Προσωπικώς, ως βασική διαφορά μεταξύ των δύο, θεωρώ τον παράγοντα φύση. Ο πολυθεϊσμός είναι ανθρώπινες εκφάνσεις των φυσικών φαινομένων και αντιστοίχως οι όποιες λατρευτικές εκδηλώσεις εκφράζονται κυρίως ως προσπάθεια κατεύνασης των φυσικών στοιχείων. Με μία προβοκατόρικη διάθεση :D θα έλεγα ότι είναι αδυναμία αποδοχής της φυσικής νομοτέλειας και προσπάθεια εγκλωβισμού της φύσης στις διαθέσεις ενός θεού με ανθρώπινα χαρακτηριστικά.

Οι μονοθεϊστικές θρησκείες παίζουν σε άλλο επίπεδο. Εστιάζουν κυρίως στον αμιγώς ανθρώπινο παράγοντα, στα φυσικά φαινόμενα της σχέσης μεταξύ των ανθρώπων. Η φύση συνεχίζει να υφίσταται στο πλαίσιο αλλά ως πεδίο παρατήρησης της ύπαρξης/συνύπαρξης των πραγμάτων.

Οπότε, σαφώς και δεν μπορεί να υπάρξει ορισμός ή καθορισμός της ηθικής σ' αμφότερα.

Η ηθική είναι αμιγώς υγρό στοιχείο. Παίρνει το σχήμα του μπουκαλιού που θα τη βάλεις. :D
το πρώτο κομμάτι ισχύει αλλά δεν είναι η βασική διαφορά, σου εξήγησα ποια είναι βασική διαφορά: ο παγανισμός ήταν μια σειρά από πρακτικές κυρίως με κοινωνικό χαρακτήρα. Η ουσία ήταν στις τελετές τους, στις γιορτές και στις θυσίες. η Φύση των θεών, η σχέση τους με τη φύση κλπ ήταν απλό περιτύλιγμα που ήταν και επιφανειακό. Δεν υπήρχε αυτό που λέμε θεολογία: οι συζητήσεις για τη φύση των θεών τα χαρακτηριστικά τους κλπ κλπ ήταν ζήτημα μιας μικρής ομάδας της ελιτ μιας ομάδας φιλοσόφων η οποία όμως τελείωνε κάπου στα συμπόσια ακόμα και γι'αυτούς: οτι και να πίστευε ένας τύπος σαν τον Σωκράτη για τη φύση του θεού κλπ την άλλη μέρα θα σηκωνόταν κανονικά απο το κρεβάτι του και θα πήγαινε να πάρει μέρος στα Παναθήναια ή της Αρτέμιδως απο τη Θράκη γιατί αυτό ήταν η θρησκεία. Για το μεγάλο μέρος του όχλου, δεν το συζητώ, αυτά τους ήταν άγνωστα. Δεν είχαν πρόβλημα να λατρεύουν ξένες θεότητες απο τη Θράκη, δεν είχαν πρόβλημα να δέχονται ότι υπάρχουν άλλοι θεοί σε άλλες ώρες και να κάνουν θυσίες σ'αυτούς όταν ταξίδευαν γιατί δεν τους ενδιέφερε ο θεός να έχει συγκεκριμένα χαρακτηριστικά, δεν τους ενδιέφερε να είναι το α το β το γ και να μοιάζει "έτσι". Η μύθοι, τα σχήματα και ο ανθρωπομορφισμός ήταν απλά ή σάλτσα, όχι η ουσία.

Όπως σου λέει και ο Λακντάντιος, αυτό άλλαξε οριστικά με τον χριστιανισμό που δεν ήταν απλά τυπολατρία: ήταν και "φιλοσοφία" δηλαδή μια συγκεκριμένη και μάλιστα μια και μοναδική όπως πίστευε κοσμοαντίληψη η οποία έπρεπε κιόλας να γίνει κτήμα όλων, να τη διδαχτούν όλοι
Και ποια ακριβώς είναι η διαφορά που βρίσκεις σήμερα μεταξύ των εκδηλώσεων παγανιστικών και μονοθεϊστικών θρησκειών; Είτε στα τυπολατρικά επετειακά ή μη δρώμενα είτε στις λαϊκές παραδόσεις (που αποτελούν κατά τη γνώμη μου την πιο αμιγή σύνθεση αμφοτέρων).
Τόσο σε επίπεδο τυπολατρίας όσο και σε επίπεδο ουσίας.
Το γαρ πολύ της κατανόησης γεννά αδιαφορία.

Georg Von Balkanen
Δημοσιεύσεις: 1646
Εγγραφή: 04 Σεπ 2019, 11:33

Re: Η λατρεία των θεών δεν προάγει την ηθική

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Georg Von Balkanen » 08 Σεπ 2019, 12:47

Η λατρεία των θεών δεν προάγει απαραίτητα την ηθική. Αυτος είναι ο σωστός τίτλος.

Nero

Re: Η λατρεία των θεών δεν προάγει την ηθική

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Nero » 08 Σεπ 2019, 12:52

ΓΑΛΗ έγραψε:
08 Σεπ 2019, 12:44
Nero έγραψε:
08 Σεπ 2019, 12:21
ΓΑΛΗ έγραψε:
08 Σεπ 2019, 11:56


Νομίζω ότι ξεκινάς από μία μάλλον αόριστη βάση, που στηρίζεται στο ότι οι παγανιστές και οι μονοθεϊστές σκέφτονται διαφορετικά ή έχουν διαφορετική κοσμοαντίληψη. Προσωπικώς, ως βασική διαφορά μεταξύ των δύο, θεωρώ τον παράγοντα φύση. Ο πολυθεϊσμός είναι ανθρώπινες εκφάνσεις των φυσικών φαινομένων και αντιστοίχως οι όποιες λατρευτικές εκδηλώσεις εκφράζονται κυρίως ως προσπάθεια κατεύνασης των φυσικών στοιχείων. Με μία προβοκατόρικη διάθεση :D θα έλεγα ότι είναι αδυναμία αποδοχής της φυσικής νομοτέλειας και προσπάθεια εγκλωβισμού της φύσης στις διαθέσεις ενός θεού με ανθρώπινα χαρακτηριστικά.

Οι μονοθεϊστικές θρησκείες παίζουν σε άλλο επίπεδο. Εστιάζουν κυρίως στον αμιγώς ανθρώπινο παράγοντα, στα φυσικά φαινόμενα της σχέσης μεταξύ των ανθρώπων. Η φύση συνεχίζει να υφίσταται στο πλαίσιο αλλά ως πεδίο παρατήρησης της ύπαρξης/συνύπαρξης των πραγμάτων.

Οπότε, σαφώς και δεν μπορεί να υπάρξει ορισμός ή καθορισμός της ηθικής σ' αμφότερα.

Η ηθική είναι αμιγώς υγρό στοιχείο. Παίρνει το σχήμα του μπουκαλιού που θα τη βάλεις. :D
το πρώτο κομμάτι ισχύει αλλά δεν είναι η βασική διαφορά, σου εξήγησα ποια είναι βασική διαφορά: ο παγανισμός ήταν μια σειρά από πρακτικές κυρίως με κοινωνικό χαρακτήρα. Η ουσία ήταν στις τελετές τους, στις γιορτές και στις θυσίες. η Φύση των θεών, η σχέση τους με τη φύση κλπ ήταν απλό περιτύλιγμα που ήταν και επιφανειακό. Δεν υπήρχε αυτό που λέμε θεολογία: οι συζητήσεις για τη φύση των θεών τα χαρακτηριστικά τους κλπ κλπ ήταν ζήτημα μιας μικρής ομάδας της ελιτ μιας ομάδας φιλοσόφων η οποία όμως τελείωνε κάπου στα συμπόσια ακόμα και γι'αυτούς: οτι και να πίστευε ένας τύπος σαν τον Σωκράτη για τη φύση του θεού κλπ την άλλη μέρα θα σηκωνόταν κανονικά απο το κρεβάτι του και θα πήγαινε να πάρει μέρος στα Παναθήναια ή της Αρτέμιδως απο τη Θράκη γιατί αυτό ήταν η θρησκεία. Για το μεγάλο μέρος του όχλου, δεν το συζητώ, αυτά τους ήταν άγνωστα. Δεν είχαν πρόβλημα να λατρεύουν ξένες θεότητες απο τη Θράκη, δεν είχαν πρόβλημα να δέχονται ότι υπάρχουν άλλοι θεοί σε άλλες ώρες και να κάνουν θυσίες σ'αυτούς όταν ταξίδευαν γιατί δεν τους ενδιέφερε ο θεός να έχει συγκεκριμένα χαρακτηριστικά, δεν τους ενδιέφερε να είναι το α το β το γ και να μοιάζει "έτσι". Η μύθοι, τα σχήματα και ο ανθρωπομορφισμός ήταν απλά ή σάλτσα, όχι η ουσία.

Όπως σου λέει και ο Λακντάντιος, αυτό άλλαξε οριστικά με τον χριστιανισμό που δεν ήταν απλά τυπολατρία: ήταν και "φιλοσοφία" δηλαδή μια συγκεκριμένη και μάλιστα μια και μοναδική όπως πίστευε κοσμοαντίληψη η οποία έπρεπε κιόλας να γίνει κτήμα όλων, να τη διδαχτούν όλοι
Και ποια ακριβώς είναι η διαφορά που βρίσκεις σήμερα μεταξύ των εκδηλώσεων παγανιστικών και μονοθεϊστικών θρησκειών; Είτε στα τυπολατρικά επετειακά ή μη δρώμενα είτε στις λαϊκές παραδόσεις (που αποτελούν κατά τη γνώμη μου την πιο αμιγή σύνθεση αμφοτέρων).
Τόσο σε επίπεδο τυπολατρίας όσο και σε επίπεδο ουσίας.
Σ'αυτή τη φάση ελάχιστες, γιατί ο χριστιανισμός έχει χάσει σε μεγάλο βαθμό την κοινωνική του θέση και όντως έχει υπερισχύσει το φαινόμενο της τυπολατρίας αλλά υπάρχει η σημαντική διαφορά ότι οι χριστιανοί δεν έχουν χάσει ακόμα εξ ολοκλήρου τη φιλοδοξία να παίζουν τον ρόλο του παράγοντα κοινωνικής μηχανικής: υπάρχει μια μερίδα τους που απαιτούν να διαμορφώνουν ακόμα αντιλήψεις και συνήθειες και καμιά φορά το καταφέρνουν με πλάγιους τρόπους....

Άβαταρ μέλους
ΓΑΛΗ
Δημοσιεύσεις: 69803
Εγγραφή: 05 Απρ 2018, 12:19

Re: Η λατρεία των θεών δεν προάγει την ηθική

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΓΑΛΗ » 08 Σεπ 2019, 12:53

Nero έγραψε:
08 Σεπ 2019, 12:34
είχα προσπαθήσει να το εξηγήσω και παλιότερα, νόμιζα ότι δε θα γίνει κατανοητό αλλά μάλλον όχι: οι θρησκευτικές αντιλήψεις τυπικά δεν χτίζουν κοσμοαντιλήψεις, δεν δημιουργούν και δεν πλάθουν ούτε καν να ερμηνεύσουν κοσμοαντιλήψεις δεν έχουν απαραίτητα σκοπό: απλώς αντικατοπτρίζουν. Είναι συμβολικές εκφράσεις και όχι κάποιου είδους κοινωνική μηχανική. Πολλοί θεωρούν ότι είναι έτσι απλά γιατί έχουν στο μυαλό τους μόνο τον χριστιανισμό ο οποίο όμως δεν είναι τυπικό παράδειγμα θρησκείας...είναι αποτέλεσμα συγκεκριμένων και πολύπλοκων κοινωνικών φαινομένων που έχουν τη δική τους εξήγηση
Εδώ συμφωνούμε. Αναφορικά δε με τον χριστιανισμό, νομίζω ότι η δυναμική που απέκτησε οφείλεται κυρίως σε κοινωνικοπολιτικούς παράγοντες της εποχής και όχι σε φιλοσοφική προσέγγιση των πραγμάτων. Το "Πολλοὶ δὲ ἔσονται πρῶτοι ἔσχατοι καὶ ἔσχατοι πρῶτοι" ήταν η ανατροπή -της αναμφισβήτητης μέχρι τότε- πυραμίδας.
Το γαρ πολύ της κατανόησης γεννά αδιαφορία.

Nero

Re: Η λατρεία των θεών δεν προάγει την ηθική

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Nero » 08 Σεπ 2019, 13:00

Οθωμανέλλην έγραψε:
08 Σεπ 2019, 12:47
Η λατρεία των θεών δεν προάγει απαραίτητα την ηθική. Αυτος είναι ο σωστός τίτλος.
Σωστά. Απλά στον τίτλο μετέφερα τα λόγια του Λακτάντιου ο οποίος είχε συγκεκριμένη θρησκεία στο μυαλό του...που δεν είχε ηθικοπλαστικό περιεχόμενο...

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Θρησκειολογία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών