Πώς εξηγείται εξελικτικά η ύπαρξη της κατσαρίδας;

[Ju-87]

Η ερώτηση δεν είναι τρολιά: ειλικρινά θα ήθελα να μάθω την γνώμη των οπαδών της δαρβινικής θεωρίας για το πως γίνεται αυτό το διόλου συμπαθές ζωύφιο να υπάρχει εδώ και 300 εκατομμύρια χρόνια (!!) χωρίς να έχει αλλάξει καθόλου ή έστω απειροελάχιστα.

Σύμφωνα με την δαρβινική θεωρία, κάθε ζωντανός οργανισμός δέχεται ποικίλα ερεθίσματα από το περιβάλλον στο οποίο βρίσκεται και έχει ως σκοπό την επιβίωση του και την αναπαραγωγή του με σκοπό την διαιώνιση των χαρακτηριστικών του. Όταν ένας οργανισμός τυχαίνει να γεννηθεί με ευνοϊκά για την επιβίωση του χαρακτηριστικά έχει πολύ περισσότερες πιθανότητες να επιβιώσει και άρα και να αναπαραχθεί και άρα να μεταφέρει στις επόμενες γενιές αυτά τα χαρακτηριστικά του. Όταν μετά από πολλές γενιές συσσωρευτούν πολλά τέτοια χαρακτηριστικά μπορούμε να μιλάμε για την εμφάνιση ενός νέου είδους (ειδογένεση).

Οι κατσαρίδες έχουν επιβιώσει από τις εποχές των παγετώνων, τον διαχωρισμό των ηπείρων, πτώσεις αστεροειδών και τρομακτικές κλιματικές αλλαγές χωρίς να έχουν αλλάξει ιδιαίτερα τα χαρακτηριστικά τους. Ζούνε παντού στον κόσμο, μέχρι και... στον Διαστημικό σταθμό MIR και όμως δεν λένε να αλλάξουν.

Και ρωτάω εγώ: ΠΩΣ η φύση μπόρεσε και δημιούργησε κάτι τόσο τέλειο βιολογικά;

[Στρακαστρουκας]

Ειπε καποιος οτι το Αλιεν ειναι science fiction?

[paul25]

Ειπε καποιος οτι το Αλιεν ειναι science fiction?

Μα ποιος είπε ότι είναι science fiction? Αυτός που το έγραψε ήταν άνθρωπος, οι παραστάσεις που είχε για να το γράψει θα ήταν από τον δικό μας κόσμο, διόλου απίθανο να εμπνεύστηκε από κάτι τέτοιο.

[hellegennes]

Η ερώτηση δεν είναι τρολιά: ειλικρινά θα ήθελα να μάθω την γνώμη των οπαδών της δαρβινικής θεωρίας για το πως γίνεται αυτό το διόλου συμπαθές ζωύφιο να υπάρχει εδώ και 300 εκατομμύρια χρόνια (!!) χωρίς να έχει αλλάξει καθόλου ή έστω απειροελάχιστα.

Σύμφωνα με την δαρβινική θεωρία, κάθε ζωντανός οργανισμός δέχεται ποικίλα ερεθίσματα από το περιβάλλον στο οποίο βρίσκεται και έχει ως σκοπό την επιβίωση του και την αναπαραγωγή του με σκοπό την διαιώνιση των χαρακτηριστικών του. Όταν ένας οργανισμός τυχαίνει να γεννηθεί με ευνοϊκά για την επιβίωση του χαρακτηριστικά έχει πολύ περισσότερες πιθανότητες να επιβιώσει και άρα και να αναπαραχθεί και άρα να μεταφέρει στις επόμενες γενιές αυτά τα χαρακτηριστικά του. Όταν μετά από πολλές γενιές συσσωρευτούν πολλά τέτοια χαρακτηριστικά μπορούμε να μιλάμε για την εμφάνιση ενός νέου είδους (ειδογένεση).

Οι κατσαρίδες έχουν επιβιώσει από τις εποχές των παγετώνων, τον διαχωρισμό των ηπείρων, πτώσεις αστεροειδών και τρομακτικές κλιματικές αλλαγές χωρίς να έχουν αλλάξει ιδιαίτερα τα χαρακτηριστικά τους. Ζούνε παντού στον κόσμο, μέχρι και... στον Διαστημικό σταθμό MIR και όμως δεν λένε να αλλάξουν.

Και ρωτάω εγώ: ΠΩΣ η φύση μπόρεσε και δημιούργησε κάτι τόσο τέλειο βιολογικά;

Οι κατσαρίδες δεν είναι ένα πράγμα, είναι ολόκληρη οικογένεια και εμφανίστηκαν στο τέλος της ιουράσιας περιόδου (πριν 140 εκ. χρόνια), όχι πριν 300 εκατομμύρια χρόνια. Οι εντελώς σύγχρονες κατσαρίδες είναι συνομήλικες με τον αυστραλοπίθηκο.

[Πολίτης]

Η ερώτηση δεν είναι τρολιά: ειλικρινά θα ήθελα να μάθω την γνώμη των οπαδών της δαρβινικής θεωρίας για το πως γίνεται αυτό το διόλου συμπαθές ζωύφιο να υπάρχει εδώ και 300 εκατομμύρια χρόνια (!!) χωρίς να έχει αλλάξει καθόλου ή έστω απειροελάχιστα.

Σύμφωνα με την δαρβινική θεωρία, κάθε ζωντανός οργανισμός δέχεται ποικίλα ερεθίσματα από το περιβάλλον στο οποίο βρίσκεται και έχει ως σκοπό την επιβίωση του και την αναπαραγωγή του με σκοπό την διαιώνιση των χαρακτηριστικών του. Όταν ένας οργανισμός τυχαίνει να γεννηθεί με ευνοϊκά για την επιβίωση του χαρακτηριστικά έχει πολύ περισσότερες πιθανότητες να επιβιώσει και άρα και να αναπαραχθεί και άρα να μεταφέρει στις επόμενες γενιές αυτά τα χαρακτηριστικά του. Όταν μετά από πολλές γενιές συσσωρευτούν πολλά τέτοια χαρακτηριστικά μπορούμε να μιλάμε για την εμφάνιση ενός νέου είδους (ειδογένεση).

Οι κατσαρίδες έχουν επιβιώσει από τις εποχές των παγετώνων, τον διαχωρισμό των ηπείρων, πτώσεις αστεροειδών και τρομακτικές κλιματικές αλλαγές χωρίς να έχουν αλλάξει ιδιαίτερα τα χαρακτηριστικά τους. Ζούνε παντού στον κόσμο, μέχρι και... στον Διαστημικό σταθμό MIR και όμως δεν λένε να αλλάξουν.

Και ρωτάω εγώ: ΠΩΣ η φύση μπόρεσε και δημιούργησε κάτι τόσο τέλειο βιολογικά;

Οι κατσαρίδες δεν είναι ένα πράγμα, είναι ολόκληρη οικογένεια και εμφανίστηκαν στο τέλος της ιουράσιας περιόδου (πριν 140 εκ. χρόνια), όχι πριν 300 εκατομμύρια χρόνια. Οι εντελώς σύγχρονες κατσαρίδες είναι συνομήλικες με τον αυστραλοπίθηκο.

[.] Έχεις εν μέρει δίκιο. Έχουμε απολιθώματα κατσαριδόμορφων (roachoids) τα οποία ειναι 300. εκ. χρόνων, αλλά το πόσο σχετίζονται με τις πραγματικές κατσαρίδες παραμένει αβέβαιο. Σύγχρονες κατσαρίδες (δηλαδή οικογένειες που υπάρχουν και σήμερα) εμφανίζονται σε μορφή απολιθωμάτων 140 εκ. χρόνια πρίν, πολύ νωρίτερα από τον αυστραλοπίθηκο. Καινούργιες μοριακές μελέτες δείχνουν πως οι σύγχρονες κατσαρίδες ενδεχομένως να υπήρχαν μέχρι και 300. εκ. χρόνια πρίν, αλλά δεν έχουμε hard evidence. Άλλα έχουμε το minimum estimate των 140 εκ. χρόνων τουλάχιστον, που δείχνουν οι κατσαρίδες στο σύνολο τους είναι αρκετά αρχαίες.

Υπάρχουν όμως παραδείγματα ζώων τα οποία είναι πανάρχαια και μορφολογικά δεν έχουν αλλάξει πολύ, όπως τα τουατάρα, τα οποία είναι σαυρόμορφα ερπετά της τάξης των Rhynchocephalia, που εμφανίστηκαν τουλάχιστον 240 εκ. χρόνια πριν.

Το θέμα είναι όμως οτι τέτοια παραδείγματα είναι ΠΟΛΥ ΣΠΑΝΙΑ - το λέω ως απάντηση στους θρησκευόμενους. Η πλειοψηφία των οργανισμών κάποια στιγμή εξαφανίζονται, και αντικαθίστανται από άλλα είδη. Ακριβώς επειδή η φύση δεν είναι τέλεια, αλλά ο ρους της ζωής στον πλανήτη μας είναι ένας αέναος κύκλος προσαρμογής ειδογένεσης, εξαφάνισης και αντικατάστασης. Και πανάρχαια ζώα όπως η τουατάρα παλαιότερα υπήρχαν σε όλον τον κόσμο, αλλά αντικαταστάθηκαν από άλλα ερπετά. Κατάφεραν να επιβιώσουν μόνο στην Νέα Ζηλανδία λόγω της γεωγραφικής τους απομόνωσης, όχ για κάποιον άλλο λόγο π.χ. επειδή είναι τέλεια προσαρμοσμένα.

Στην φύση δεν υπάρχει τέλεια προσαρμογή, γιατί όλα αλλάζουν κάποια στιγμή - η γεωλογία, το κλίμα, και το βιοτικό περιβάλλον. Ο Ηράκλειτος είχε δίκιο...

[Naranjita]

και για τα κουνούπια να πουμε

[BillSeism]

Το ότι δεν αλλάζουν πολύ μορφολογικά δεν σημαίνει ότι δεν εξελίσσονται. Τίποτα δεν μένει ίδιο. Η εξέλιξη είναι και στον γενότυπο όχι μόνο στον φαινότυπο.
Να συμπληρώσω και στα παραδείγματα του Πολίτη και ο Κοιλάκανθος της Μαδαγασκάρης είναι ένα άλλο παράδειγμα χωρίς αξιοσημείωτες μορφολογικές αλλαγές.

[hellegennes]

Έχεις εν μέρει δίκιο. Έχουμε απολιθώματα κατσαριδόμορφων (roachoids) τα οποία ειναι 300. εκ. χρόνων, αλλά το πόσο σχετίζονται με τις πραγματικές κατσαρίδες παραμένει αβέβαιο. Σύγχρονες κατσαρίδες (δηλαδή οικογένειες που υπάρχουν και σήμερα) εμφανίζονται σε μορφή απολιθωμάτων 140 εκ. χρόνια πρίν, πολύ νωρίτερα από τον αυστραλοπίθηκο. Καινούργιες μοριακές μελέτες δείχνουν πως οι σύγχρονες κατσαρίδες ενδεχομένως να υπήρχαν μέχρι και 300. εκ. χρόνια πρίν, αλλά δεν έχουμε hard evidence. Άλλα έχουμε το minimum estimate των 140 εκ. χρόνων τουλάχιστον, που δείχνουν οι κατσαρίδες στο σύνολο τους είναι αρκετά αρχαίες.

Απ' αυτά που έχω διαβάσει, τα κατσαριδόμορφα είναι πρόγονοι των κατσαρίδων, των μαντωδών (αλογάκια της Παναγίας) και των τερμιτών. Άρα δεν μπορείς να πεις ότι είναι κατσαρίδες. Όχι περισσότερο από το να πεις ανθρώπους τους κοινούς προγόνους όλων των πρωτευόντων.

Οι οικογένειες των σημερινών κατσαρίδων πάνε πίσω 140 εκ. χρόνια, αλλά οι σύγχρονες κατσαρίδες ανήκουν σε διαφορετικά είδη, που κατά κύριο λόγο έχουν φαινοτυπική ομοιότητα με τους προγόνους τους. Δεν είναι ότι έμειναν εξελικτικά απαράλλακτες.

[Γιάννης]

Η ερώτηση δεν είναι τρολιά: ειλικρινά θα ήθελα να μάθω την γνώμη των οπαδών της δαρβινικής θεωρίας για το πως γίνεται αυτό το διόλου συμπαθές ζωύφιο να υπάρχει εδώ και 300 εκατομμύρια χρόνια (!!) χωρίς να έχει αλλάξει καθόλου ή έστω απειροελάχιστα.

Σύμφωνα με την δαρβινική θεωρία, κάθε ζωντανός οργανισμός δέχεται ποικίλα ερεθίσματα από το περιβάλλον στο οποίο βρίσκεται και έχει ως σκοπό την επιβίωση του και την αναπαραγωγή του με σκοπό την διαιώνιση των χαρακτηριστικών του. Όταν ένας οργανισμός τυχαίνει να γεννηθεί με ευνοϊκά για την επιβίωση του χαρακτηριστικά έχει πολύ περισσότερες πιθανότητες να επιβιώσει και άρα και να αναπαραχθεί και άρα να μεταφέρει στις επόμενες γενιές αυτά τα χαρακτηριστικά του. Όταν μετά από πολλές γενιές συσσωρευτούν πολλά τέτοια χαρακτηριστικά μπορούμε να μιλάμε για την εμφάνιση ενός νέου είδους (ειδογένεση).

Οι κατσαρίδες έχουν επιβιώσει από τις εποχές των παγετώνων, τον διαχωρισμό των ηπείρων, πτώσεις αστεροειδών και τρομακτικές κλιματικές αλλαγές χωρίς να έχουν αλλάξει ιδιαίτερα τα χαρακτηριστικά τους. Ζούνε παντού στον κόσμο, μέχρι και... στον Διαστημικό σταθμό MIR και όμως δεν λένε να αλλάξουν.

Και ρωτάω εγώ: ΠΩΣ η φύση μπόρεσε και δημιούργησε κάτι τόσο τέλειο βιολογικά;

Δεν δημιουργήθηκε έτσι γενικά και αόριστα. Είναι αποτέλεσμα ευφυούς σχεδιασμού:

[Πολίτης]

Έχεις εν μέρει δίκιο. Έχουμε απολιθώματα κατσαριδόμορφων (roachoids) τα οποία ειναι 300. εκ. χρόνων, αλλά το πόσο σχετίζονται με τις πραγματικές κατσαρίδες παραμένει αβέβαιο. Σύγχρονες κατσαρίδες (δηλαδή οικογένειες που υπάρχουν και σήμερα) εμφανίζονται σε μορφή απολιθωμάτων 140 εκ. χρόνια πρίν, πολύ νωρίτερα από τον αυστραλοπίθηκο. Καινούργιες μοριακές μελέτες δείχνουν πως οι σύγχρονες κατσαρίδες ενδεχομένως να υπήρχαν μέχρι και 300. εκ. χρόνια πρίν, αλλά δεν έχουμε hard evidence. Άλλα έχουμε το minimum estimate των 140 εκ. χρόνων τουλάχιστον, που δείχνουν οι κατσαρίδες στο σύνολο τους είναι αρκετά αρχαίες.

Απ' αυτά που έχω διαβάσει, τα κατσαριδόμορφα είναι πρόγονοι των κατσαρίδων, των μαντωδών (αλογάκια της Παναγίας) και των τερμιτών. Άρα δεν μπορείς να πεις ότι είναι κατσαρίδες. Όχι περισσότερο από το να πεις ανθρώπους τους κοινούς προγόνους όλων των πρωτευόντων.

Οι οικογένειες των σημερινών κατσαρίδων πάνε πίσω 140 εκ. χρόνια, αλλά οι σύγχρονες κατσαρίδες ανήκουν σε διαφορετικά είδη, που κατά κύριο λόγο έχουν φαινοτυπική ομοιότητα με τους προγόνους τους. Δεν είναι ότι έμειναν εξελικτικά απαράλλακτες.

Τα κατσαριδόμορφα είναι σίγουρα συγγενικά με τις κατσαρίδες, αλλά παραμένει άγνωστο αν είναι οι πρόγονοί τους. Οι μάντεις και οι κατσαρίδες έχουν έναν κοινό πρόγονο (τον οποίο έχουμε βρει κιόλας), ενώ οι τερμίτες είναι ουσιαστικά τροποποιημένες κατσαρίδες. Αλλά ναι, τίποτα δεν μένει εξελικτικά απαράλλακτο, ιδίως από άποψη DNA, και προφανώς δεν είναι τα ίδια είδη κατσαριδών τα σημερινά με αυτά που έζησαν πολύ παλαιότερα.

Γενικά τα είδη είναι βραχύβια - είτε εξαφανίζονται, είτε μεταλάσσονται/υβριδίζονται.

[hellegennes]

Φαινοτυπικά μπορεί να είναι πολύ κοντινές, αλλά οι σύγχρονες κατσαρίδες είναι είδη που εμφανίστηκαν πριν μερικά εκατομμύρια χρόνια. Οι πρόγονοί τους των 140 εκ. ετών ήταν άλλα είδη, που εξαφανίστηκαν.

Υπάρχουν είδη ζωής με μεγαλύτερες ηλικίες, αλλά ο γενικός κανόνας είναι ότι κάθε είδος βρίσκεται στον πλανήτη το πολύ για μερικά εκατομμύρια χρόνια και μετά τον πούλο.

[Χαοτικός]

Φαινοτυπικά μπορεί να είναι πολύ κοντινές, αλλά οι σύγχρονες κατσαρίδες είναι είδη που εμφανίστηκαν πριν μερικά εκατομμύρια χρόνια. Οι πρόγονοί τους των 140 εκ. ετών ήταν άλλα είδη, που εξαφανίστηκαν.

Υπάρχουν είδη ζωής με μεγαλύτερες ηλικίες, αλλά ο γενικός κανόνας είναι ότι κάθε είδος βρίσκεται στον πλανήτη το πολύ για μερικά εκατομμύρια χρόνια και μετά τον πούλο.

το πολύ για μερικά εκατομμύρια χρόνια;

Οι δεινόσαυροι που εξαφανίστηκαν από το μπουμ στο Μεξικό είναι πιο κοντά σε μας χρονικά από ότι στους πρώτους δεινόσαυρους

[hellegennes]

Φαινοτυπικά μπορεί να είναι πολύ κοντινές, αλλά οι σύγχρονες κατσαρίδες είναι είδη που εμφανίστηκαν πριν μερικά εκατομμύρια χρόνια. Οι πρόγονοί τους των 140 εκ. ετών ήταν άλλα είδη, που εξαφανίστηκαν.

Υπάρχουν είδη ζωής με μεγαλύτερες ηλικίες, αλλά ο γενικός κανόνας είναι ότι κάθε είδος βρίσκεται στον πλανήτη το πολύ για μερικά εκατομμύρια χρόνια και μετά τον πούλο.

το πολύ για μερικά εκατομμύρια χρόνια;

Οι δεινόσαυροι που εξαφανίστηκαν από το μπουμ στο Μεξικό είναι πιο κοντά σε μας χρονικά από ότι στους πρώτους δεινόσαυρους

Οι δεινόσαυροι είναι ολόκληρη ταξινομική ομάδα. Το κάθε είδος παρέμεινε το πολύ μερικά εκ. χρόνια. Π.χ. ο Στεγόσαυρος έζησε από 155 ως 150 εκ. χρόνια πριν.

[Χαοτικός]

Φαινοτυπικά μπορεί να είναι πολύ κοντινές, αλλά οι σύγχρονες κατσαρίδες είναι είδη που εμφανίστηκαν πριν μερικά εκατομμύρια χρόνια. Οι πρόγονοί τους των 140 εκ. ετών ήταν άλλα είδη, που εξαφανίστηκαν.

Υπάρχουν είδη ζωής με μεγαλύτερες ηλικίες, αλλά ο γενικός κανόνας είναι ότι κάθε είδος βρίσκεται στον πλανήτη το πολύ για μερικά εκατομμύρια χρόνια και μετά τον πούλο.

το πολύ για μερικά εκατομμύρια χρόνια;

Οι δεινόσαυροι που εξαφανίστηκαν από το μπουμ στο Μεξικό είναι πιο κοντά σε μας χρονικά από ότι στους πρώτους δεινόσαυρους

Οι δεινόσαυροι είναι ολόκληρη ταξινομική ομάδα. Το κάθε είδος παρέμεινε το πολύ μερικά εκ. χρόνια. Π.χ. ο Στεγόσαυρος έζησε από 155 ως 150 εκ. χρόνια πριν.

Υπάρχει κάποια από αυτές τις ταξινομήσεις που θα την έλεγες ενυδρίδα; Μάλλον δεινόσαυρους δεν θα τα έλεγες όλα τα είδη;

[hellegennes]

Ε και τα ποντίκια θηλαστικά τα λέω αλλά δεν είμαστε το ίδιο ζώο.