Ο ΧΡΙΣΤΌΣ ΗΤΑΝ ΕΛΛΗΝΑΣ

[Σουβλίτσα]

Διάβασα πολύ γρήγορα το ποστ, σου έχω παραθέσει ήδη προηγουμένως στο ίδιο παρατιθέμενο ποστ* απάντηση η οποία καλύπτει νομίζω αυτό που ρωτάς:
ο Πατριάρχης κάνει λόγο και για Έλληνες=Ελληνισμό και για Έλληνες ως Έθνος ταυτόγχρονα καθώς σημειώνει την σημασία της Ελληνορθόδοξης Παράδοσης η οποία στην ουσία διαμόρφωσε τα τελικά κείμενα του Χριστιανισμού ως Δόγματος παράλληλα με την σημασία συγκεκριμένων προσώπων μεσα στον ρου της Ιστορίας οι οποίοι συνέβαλαν και ήταν φορείς αυτής της Παράδοσης.
Σαφώς και κάνει τέτοια ειδική μνεία ο Ελληνορθόδοξος Πατριάρχης, ο Πατριάρχης του Γένους, τί δεν καταλαβαίνεις???

Σαφώς βεβαίως και δεν γίνεται κανένας λόγος για ελληνική εθνοτική καταγωγή των συγκεκριμένων Ελλήνων (ελληνίζοντες Ιουδαίοι υποστηρίζουν οι ΧΟ, πουθενά δεν έχει υποστηρίξει το αντίθετο Πατέρας της Οθροδοξίας, τους οποίους Πατέρες υποτίθεται ακολουθεί το εκάστοτε Πατριαρχείο), πολύ έντεχνα (και πολύ ορθά από την συγκεκριμένη οπτική γωνία) συνδέει τον Έλληνα με τον Παγκόσμιο Άνθρωπο (όχι τον...Οικουμενιστή, χιχι) του Χριστιανισμού. Το Γένος των πραγματικών Χριστιανών.

Αν διαβάζει κάποιος άλλος και επιθυμεί ας πάρει θέση γιατί θα με σκάσει


*σε αυτό το ποστ βρίσκεται και η αναφορά σου στον Τουλάτο και την ίση θέση που έχει με τον Πατριάρχη να μιλά για τα θέματα αυτά

[nik_killthemall]

Διάβασα πολύ γρήγορα το ποστ, σου έχω παραθέσει ήδη προηγουμένως στο ίδιο παρατιθέμενο ποστ* απάντηση η οποία καλύπτει νομίζω αυτό που ρωτάς:
ο Πατριάρχης κάνει λόγο και για Έλληνες=Ελληνισμό και για Έλληνες ως Έθνος ταυτόγχρονα καθώς σημειώνει την σημασία της Ελληνορθόδοξης Παράδοσης η οποία στην ουσία διαμόρφωσε τα τελικά κείμενα του Χριστιανισμού ως Δόγματος παράλληλα με την σημασία συγκεκριμένων προσώπων μεσα στον ρου της Ιστορίας οι οποίοι συνέβαλαν και ήταν φορείς αυτής της Παράδοσης.
Σαφώς και κάνει τέτοια ειδική μνεία ο Ελληνορθόδοξος Πατριάρχης, ο Πατριάρχης του Γένους, τί δεν καταλαβαίνεις???

Σαφώς βεβαίως και δεν γίνεται κανένας λόγος για ελληνική εθνοτική καταγωγή των συγκεκριμένων Ελλήνων (ελληνίζοντες Ιουδαίοι υποστηρίζουν οι ΧΟ, πουθενά δεν έχει υποστηρίξει το αντίθετο Πατέρας της Οθροδοξίας, τους οποίους Πατέρες υποτίθεται ακολουθεί το εκάστοτε Πατριαρχείο), πολύ έντεχνα (και πολύ ορθά από την συγκεκριμένη οπτική γωνία) συνδέει τον Έλληνα με τον Παγκόσμιο Άνθρωπο (όχι τον...Οικουμενιστή, χιχι) του Χριστιανισμού. Το Γένος των πραγματικών Χριστιανών.

Αν διαβάζει κάποιος άλλος και επιθυμεί ας πάρει θέση γιατί θα με σκάσει

*σε αυτό το ποστ βρίσκεται και η αναφορά σου στον Τουλάτο και την ίση θέση που έχει με τον Πατριάρχη να μιλά για τα θέματα αυτά

το ξέρω, είναι ακριβώς αυτό που παραδέχτηκα πως έκανα λάθος στο 3) και που ακολούθησε το δικό σου λάθος στο 1) καθώς ο συσχετισμός τουλάτου - πατριαρχη απο μέρους μου έγινε αφού πρώτα μου τον πρωτοκαταλόγισες και όχι πριν μου τον καταλογίσεις και όπως παραδέχτηκα ήταν λάθος μου που ανακαλώ !

που ακριβώς σουβλίτσα σε αυτό :

ΟΜΙΛΙΑ ΤΗΣ Α.Θ.Π. ΤΟΥ ΟΙΚΟΥΜΕΝΙΚΟΥ ΠΑΤΡΙΑΡΧΟΥ κ.κ. ΒΑΡΘΟΛΟΜΑΙΟΥ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΔΟΞΟΛΟΓΙΑΝ ΕΝ ΤΩ ΙΕΡΩ ΝΑΩ ΤΟΥ ΑΓΙΟΥ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΑΝΔΡΕΟΥ ΤΟΥ ΠΡΩΤΟΚΛΗΤΟΥ ΠΑΤΡΩΝ (21 Οκτωβρίου 2000)

"Συνδέει ἐπίσης ἡμᾶς καί ἔτερόν τι ἀξιοσημείωτον καί θαυμαστόν, τό ὁποῖον φαίνεται ὅτι ἀποτελεῖ ἱστορικήν ἀφετηρίαν τοῦ Ἑλληνορθοδόξου πολιτισμοῦ καί τῆς Ἑληνορθοδόξου προσωπικῆς ὑποστάσεως καί εὐθύνης. Ἀναφερόμεθα εἰς τήν μοναδικοῦ μεγαλείου σκηνήν εκείνην, κατά τήν ὁποία προσῆλθον Ἕλληνες, θέλοντες νά ἴδουν τόν Ἰησοῦν, ὡς πληροφορεῖ ἡμᾶς ὁ ἠγαπημένος Αὐτοῦ μαθητής, ὁ Εὐαγγελιστής Ἰωάννης,
«Ἐλήλυθεν ἡ ὥρα ἵνα δοξασθῇ ὁ Υἱός τοῦ ἀνθρώπου», εἶχεν ὁμολογήσει τότε ὁ Κύριος. Ἰδού τό χρέος τῆς ὁμολογίας τῶν σημερινῶν Ἑλλήνων: ὡς ἔπραξαν οἱ τότε Ἕλληνες, ὀφείλομεν καί ἡμεῖς, οἱ ἐν τῇ εὐλογημένῃ ταύτῃ Χώρᾳ καί οἱ ἁπανταχοῦ τῆς Οἰκουμένης διαβιοῦντες σύγχρονοι Ἕλληνες,..."

http://i-m-patron.gr/i-m-patron-old.gr/ ... ou_03.html

ο βαρθολομαίος ορίζει πως οι τίνες έλληνες ήταν ελληνίζοντες Ιουδαίοι όπως λες ? Βασικά που υπάρχει σε όλο το κείμενο η λέξη Ιουδαίος ? ΠΟΥΘΕΝΑ !
Δεν υπάρχει ούτε ένα στοιχείο σε αυτό το κείμενο για να το υποστηρίξεις αυτό ! Ειδικά μάλιστα όταν στο τέλος του αποσπάσματος ο βαρθολομαίος λέει :
"ὡς ἔπραξαν οἱ τότε Ἕλληνες, ὀφείλομεν καί ἡμεῖς," τότε αυτό που λες είναι εντελώς αστήρικτο !

Κανείς δεν πρόκειται να πάρει θέση σουβλίτσα, γιατί η μόνη που μας έχει σκάσει όλους είσαι εσύ και εγώ είμαι ο μόνος που κάθομαι και ασχολούμαι μαζί σου !

Η τακτική σου να μεταχειριστείς τον λόγο του Βαρθολομαίου σαν μια ακόμη χριστιανική γραφή που θα την διαστρέψεις κατά το συμφέρον σου, δίχως να έχεις το παραμικρό στοιχείο γιαυτό, δεν οδηγεί κάπου σουβλίτσα, πολύ απλά γιατί προφανώς ο βαρθολομαίος δεν είναι ο μόνος φορέας αυτής της άποψης από το επίσημο χριστιανικό ιερατείο, την έχουν εκφέρει και όλοι οι υπόλοιποι ξεκάθαρα !

Στο παρακάτω λινκ βλέπεις πως ακόμη κι ο αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος υποστήριζε αυτήν την άποψη για το συγκεκριμένο απόσπασμα καθώς και πάρα πολλοί άλλοι, ιδού : https://www.sakketosaggelos.gr/Article/6985/

Μάλιστα σε αυτό το λινκ, βλέπεις πως το επίσημο ιερατείο δεν ισχυρίζεται απλά πως οι τίνες έλληνες ήταν κανονικοί έλληνες, αλλά για να εξηγήσει το γεγονός πως είναι δυνατόν οι τίνες έλληνες να γιόρταζαν το εβραϊκό πάσχα, λέει πως ήταν κανονικοί έλληνες που είχαν προσυλητιστεί στον χριστιανισμο παρότι βέβαια ακόμα χριστιανισμός δεν υπήρχε, ούτε είχε αναστηθεί ο χριστός, αλλά ταυτόχρονα κιόλας γιόρταζαν και το ιουδαικό πάσχα για το οποίο είχαν βρεθεί εκεί, σαν να ήταν κανονικοί ιουδαίοι Απλά τραγέλαφος !

Ενώ ακόμα και οι μεταφράσεις των Ευαγγελιων στο απόσπασμα αυτό, δίνουν τον φοβερό τίτλο "Έλληνες ζητούν να δουν τον Ιησού" ιδού
: http://users.sch.gr/aiasgr/Kainh_Diathi ... _ton_Ihsou

Πουθενα σε όλα αυτά δεν εμφανίζεται κάποια νύξη περί Ιουδαίων τίνων ελλήνων ! Όταν σου έγραψα πιο πάνω πως το συγκεκριμένο απόσπασμα του κατά Ιωάννη, τους τελευταίους 1-2 αιώνες έχει προβληθεί καθαρά για πολιτικούς λόγους και επομένως πως το ιερατείο τώρα πρωτο-αναμοχλεύει την ερμηνεία του προσεκτικά και κατά το συμφέρον του, το εννοούσα ! Είναι σα να έχουμε καινούργια γραφή !

Επομένως σουβλίτσα, που δήθεν επιθυμείς διάλογο και είσαι και ειλικρινής στην κουβέντα ... :

- ή θα πρέπει να ανακαλέσεις χωρίς ορθολογιστικό λόγο την συμφωνία σου με την ανάλυση μου η οποία σου φάνηκε ορθή και να συνταχθείς σαν "σωστή χριστιανή" με αυτά που ορίζουν οι βοσκοί σας, αντικαθιστώντας την έλλογη κρίση σου που διατύπωσες πιο πάνω, και σ'αυτή τη περίπτωση ελπίζω να συνειδητοποιήσεις πως το ποιος είναι σε θέση για να κρίνει (δικό σου επίχείρημα τουτο και όχι δικό μου), είναι κάτι που εξάγεται ΠΑΝΤΑ εκ των υστέρων από την συζήτηση και όχι εκ των πρωτέρων απτην επίκκληση της αυθεντίας

- ή αν δεν αλλάξεις αυτό που έγραψες, ότι δηλ. συμφωνείς με την ανάλυσή μου, τότε θα βρεθείς στη δύσκολη, διαλεκτικά και μόνο, θέση, να μας εξηγήσεις γιατί το ιερατείο σας, λέει παραμύθια !

?

[Chainis]

Και γιατί έκανε περιτομή;

Γιατί τον υιοθέτησε Εβραίος.

Ήταν της μόδας.

[Chainis]

οκ βρήκα ποδαράκια του Χριστού, νομίζω δεν έχουμε κάτι άλλο να πούμε, ναι;

Μας μένουν οι πατσές.

[Chainis]

Δεν είναι αιρετικό να του δίνουμε εθνικότητα;
Ήταν γιος του Θεού αφού.

[Saliveros]

Δεν είναι αιρετικό να του δίνουμε εθνικότητα;
Ήταν γιος του Θεού αφού.

Ο Θεός δεν είναι Έλληνας;

[Alexander the Great]

https://el-gr.facebook.com/pages/%CE%B1 ... 0150078534

[Chainis]

Δεν είναι αιρετικό να του δίνουμε εθνικότητα;
Ήταν γιος του Θεού αφού.

Ο Θεός δεν είναι Έλληνας;

Τον έχουμε καβατζώσει κι αυτόν;

[enaon]

Δεν είναι αιρετικό να του δίνουμε εθνικότητα;
Ήταν γιος του Θεού αφού.

Ο Θεός δεν είναι Έλληνας;

έφτιαξε τον Έλληνα κατα εικόνα και ομοίωση, οπότε ναι, τί να ήταν;

[Saliveros]

Δεν είναι αιρετικό να του δίνουμε εθνικότητα;Ήταν γιος του Θεού αφού.

Ο Θεός δεν είναι Έλληνας;

Τον έχουμε καβατζώσει κι αυτόν;

Δε λέμε "Ο Θεός της Ελλάδας" όποτε παίρνουμε το Πανευρωπαϊκό στο ποδόσφαιρο;

[Chainis]

Ε αυτό το λένε όλοι νομίζω.

[Saliveros]

Οι Προφήτες δεν το λένε όμως.

[Chainis]

Όλοι οι λαοί εννοούσα.
Για όλους είναι ο Θεός της ...τάδε χώρας.
Και δεν πέφτει λόγος στους προφήτες.

[Σουβλίτσα]

Λοιπόν, κοιτάζοντας με μια γρήγορη (δυστυχώς, για την ώρα) ματιά το ποστ σου και κάποια από τα λινκ που παραθέτεις και εστιάζοντας στο παρακάτω

...ο βαρθολομαίος λέει πως οι τίνες έλληνες ήταν ελληνίζοντες Ιουδαίοι ? Δεν υπάρχει ούτε ένα στοιχείο σε αυτό το κείμενο για να το υποστηρίξεις αυτό ! Ειδικά μάλιστα όταν στο τέλος ο βαρθολομαίος λέει

"ὡς ἔπραξαν οἱ τότε Ἕλληνες, ὀφείλομεν καί ἡμεῖς,"...

Εγώ αρχικά αντιλαμβάνομαι πως ο Βαρθολομαίος κάνει λόγο για Έλληνες ως Ελληνορθοδοξος Πατριάρχης, επιθυμώντας να τονίσει τα προφανή αλλά και αναγκαία....

Μιλάει ως εκπρόσωπος του Οικουμενικού Πατριαρχείου, ώς Έλληνας όμως στην καταγωγή, σε προκαθήμενο της Ελλαδικής Αυτοκέφαλης Εκκλησίας και τονίζει τί επιπλέον τους ενώνει: οτι και οι δύο είναι Έλληνες στην καταγωγή και Έλληνορθόδοξοι το Γένος και στο παρόν συγκεφαλαιώνουν την ιστορική τους καταγωγή με την πνευματική τους.

Το σημείο που αναφέρεις όντως δείχνει να σε δικαιώνει και υπάρχει ακόμα ένα σημείο που φαίνεται να έχεις εσύ δίκιο το οποίο βρίσκεται σε μια άλλη φράση αν διαβάσει κανείς όλο το κείμενο:
Καί Ἐκεῖνος, ἐπί τῷ ἀκούσματι, ὅτι προσῆλθον Ἕλληνες εἰς ὑπάντησιν Αὐτοῦ, «ἀπεκρίνατο αὐτοῖς λέγων» ἐκείνον τόν λόγον, ὅστις ἐπρόκειτο νά ὁρίσῃ ἔκτοτε τήν πνευματικήν καί πολιτισμικήν πορείαν τοῦ Ἐλληνισμοῦ καί πολλῶν ἄλλων λαῶν

Από μια αναφορά που ειδα στο μπλογκ του Σακκέτου (δεν θα έλεγα οτι εμπιστεύομαι τον Σακκέτο...) για τον Τρεμπέλα, αναφέρει πως και ο Τρεμπέλας κανει αναφορά για Έλληνες στην εθνικοτητα αναφορικά με το χωρίο στο κατα Ιωάννη.
Για τον Τρεμπέλα, αγνοούσα αυτήν την αναφορά (ο Τρεμπέλας είναι απο τους δυνατότερους μεταφραστές της Καινής ΔΙαθήκης, κακώς που μου είχε διαφύγει το συγκεκριμένο).
Έχω υπόψιν μου βέβαια και άλλες μελέτες ξένες που μιλούν για Ελληνίζοντες Ιουδαίους.
Και σαφώς, όσον αφορά το θέμα των Ελληνων του Ευαγγελίου, παραμένει η ερώτηση: και τί πήγαιναν να κάνουν οι Έλληνες στην γιορτή της Σκηνοπηγίας...?
Εκτός αν μιλάμε για ιουδαίζοντες Έλληνες....


Οπότε, για το συγκεκριμένο θέμα επι της ουσίας του(τα του Χριστόδουλου δεν πρόλαβα να τα διαβάσω προς το παρόν) παραμένει ανοιχτό για εμένα, καθώς, αντίθετα από ό,τι με κατηγορείς μάλλον, δεν δείχνω να έχω απόλυτη εμπιστοσύνη σε κανέναν Πατριάρχη όπως το εννοείς ή να αγνοώ πως υπήρξαν πχ πολλοί Πατριάρχες Μασώνοι κατα καιρούς και πολλοί Πατριάρχες που καταδίκασαν Αγίους σε εξορία (βλέπε Ιωάννη Χρυσόστομο), συνόδους ως άκυρες κτλ.

Πολλώ δε μάλλον, δεν αγνοώ καθόλου τί συμβαίνει σήμερα με το Πατριαρχείο Κων/λεως και τα παιχνίδια που παίζονται με παπικούς και γενικότερα...καταπατώντας Ιερούς Κανόνες, Εκκλησιαστικά Δίκαια και Πατερικές γραμμές...

Έκανα μια αναφορά παραπάνω, σε προηγούμενο ποστ (στην παρένθεση περι οικουμενισμού...) και έκανα νύξη οτι από μια συγκεκριμενη οπτική γωνία, ορθώς ομιλεί ο Πατριάρχης, τονίζοντας το Ελληνορθόδοξο στοιχείοα (εννοώντας προφανώς οτι από κάποια άλλη οπτική γωνία, ίσως και να μην είναι τόσο ορθόν..).

Σε ευχαριστώ λοιπόν, καθώς μου έδειξες κάτι το οποίο, κι εφόσον ισχύει και τελικά φαίνεται να ισχύει, μου έδωσε να ψάξω κάτι το οποίο αγνοούσα και χρειαζόμουν να μάθω και σε ένα σερτς βρήκα και κάποια πραγματάκια πολύ ενδιαφέροντα.

Λοιπόν, απάντησα λίγο πιο ολοκληρωμένα για το θέμα.
Από τα παραπάνω φαίνεται να έχεις δίκαιο σε αυτά που λες για το συγκεκριμένο λόγο του Πατριάρχη.

Όμως, σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει οτι είτε ήταν Έλληνες στην καταγωγή είτε ήταν Ελληνίζοντες Ιουδαίοι οι Έλληνες της περικοπής είτε οτιδήποτε, οτι τεκμηριώνεται πως υπάρχει φυλετική σύνδεση μεταξύ Ιησού Χριστού και Ελλήνων, ιδιαίτερα με τον τρόπο που προσπαθούν να το παρουσιάσουν ορισμένοι και ποικίλοι κύκλοι.
Όπως επίσης δεν σημαίνει καθόλου οτι τεκμηριώνεται πως μπορούμε να έχουμε μια διαφορετικού τύπου ερμηνεία της Ελλην-Ορθοδοξίας μέσα σε Δυτικά πλαίσια και καλούπια.

Θα το ψάξω περαιτέρω το θέμα, από όσες πηγές μπορώ και από όσους Θεολόγους έγκυρους μπορώ να έχω κουβέντα.

[nik_killthemall]

Οπότε για να κλείσουμε ...

3) έκανα λάθος, ανακάλεσα, (ήδη το έχω επαναλάβει 2-3 φορές) είναι δεκτόν από μέρους σου ?

4) ...

5) Ναι είναι προσωπική μου ερμηνεία και το επιχείρημα που καταθέτω για αυτό, είναι το γεγονός πως το συγκεκριμένο χωρίο ΤΩΡΑ (τον τελευταίο αιώνα) ερμηνεύεται/διελευκάνεται από ιερατείο και μη, καθώς αυτήν την περίοδο βρήκε πολιτική χρησιμότητα και προβολή, μετά τον σχηματισμό δηλ. εθνικού ελληνικού κρατούς εξού και η εγνοια για το τι είναι οι "τινες έλληνες" ... Πριν (βυζάντιο - τουρκοκρατία) δεν υπήρχε κανένας εθνικο-πολιτικός λόγος για να χρησιμοποιηθεί και να προβληθεί και να νοιαστεί κάποιος για να το ερμηνεύσει, εξού και η απουσία συγκεκριμένης ερμηνείας για το τι ήταν οι τίνες έλληνες η αναμόχλευση της οποίας γίνεται τους τελευταίους 1-2 αιώνες και κυρίως από τους ελληνορθόδοξους !